ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Tabelle enthält die Kennzahlen des ING-DiBa-Konzerns nach IFRS.
* Das Geschäftsvolumen setzt sich zusammen aus dem Bilanzvolumen des Retail-Kundenvermögens zuzüglich des Depotvolumens aus dem Wertpapierdienstleistungsgeschäft, den Retail-Kundenkrediten und des Wholesale Bankings.
** Zahlen wurden angepasst. Für nähere Informationen verweisen wir auf den Konzernabschluss und Konzernlagebericht der ING-DiBa AG unter www.ing-diba.de.
Die Tabelle enthält die Kennzahlen des ING-DiBa-Konzerns nach IFRS.
* Das Geschäftsvolumen setzt sich zusammen aus dem Bilanzvolumen des Retail-Kundenvermögens zuzüglich des Depotvolumens aus dem Wertpapierdienstleistungsgeschäft, den Retail-Kundenkrediten und des Wholesale Bankings.
** Zahlen wurden angepasst. Für nähere Informationen verweisen wir auf den Konzernabschluss und Konzernlagebericht der ING-DiBa AG unter www.ing-diba.de.
Super, herzlichen Dank!
Sorry, nochmal diese Fragen:
Zitat von eugh
Folgende Frage gehört wohl eher in den Thread "Klageschrift", aber hier wird doch mehr gelesen und geschrieben, so dass ich sie hier stelle. Gerne ergänze ich den anderen Thread noch um hier erhaltene relevante Infos. Also, ich habe hier 2 Klagepunkte bei einem noch laufenden DV:
Feststellung, dass sich Parteien nach erklärtem WR vom <Datum> des DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> über <Betrag> Euro im RAW-Verhältnis befinden
Feststellung, dass Kläger aus DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> aufgrund WR vom <Datum> verpflichtet ist, an Beklagte ein Restsaldo iHv <Betrag> Euro per <Monat/Jahr> zu zahlen
Euch fällt auf, dass die Löschung der GS fehlt sowie die Forderung auf Schadenersatz bei steigenden Zinsen. Beides ist so mit dem RA abgestimmt und hat Gründe. Gibt es aber sonst noch etwas, was Ihr anmerken würdet? Vielen Dank!
Zitat von sebkoch
@eugh
zum Einen würde ich bei Ziffer 2 nicht aus dem DV schreiben sondern aus dem Rückgewährschuldverhältnis (der Darlehensvertrag ist ja weg)
Zum Anderen würde ich den Betrag eher nicht "per (...) " festlegen sondern jeweils anpassen und die laufenden Zahlungen voll abziehen. Ist etwas mühsamer und ich habe es auch schon so gemacht wie du, aber so hat man dann auch die Frage mitgeklärt, ob und welche Zinsen der DG ab Widerruf noch verlangen darf.
Danke, "aus dem Rückgewährschuldverhältnis" verstehe ich gut.
Aber Du kannst doch bei jeder Klageanpassung jeden Monat reinschreiben "per <Monat/Jahr>" und dann trotzdem den Monat (ggf. auch das Jahr) aktualisieren. Was ist da anders? Oder bezieht sich Deine Anmerkung vielmehr auf den Zusatz bzgl. des Abzugs laufender Zahlungen? Das hat mit dem Betrag "per ..." doch nichts zu tun.
Hmm, macht denn eine monatliche Anpassung noch Sinn, wenn in der Klage die Aufrechnung erklärt wird?
Das bringt mich auch noch zu der o.g. Frage bzgl. des schlimmen Urteils des OLG Naumburg vom 29.07.2015 - 5 U 59/15:
Wenn in einer (anderen) Klageschrift ausdrücklich die Annahme des Restsaldos (siehe Beispiel oben: "<Betrag> Euro") angeboten wird, kommt die Bank doch spätestens damit in Annahmeverzug und kann nicht wirksam wie im Prozess vor dem OLG Naumburg auch noch Zinsen auf den Rückabwicklungssaldo einfordern, welcher sich nach Aufrechnung ergibt. Auf die Idee hätten G. RÄ doch kommen müssen - die machen das doch nicht zum ersten Mal.
Vielleicht sollten wir mal jemand beauftragen diese Zahlen uns "schlüsselfertig" im Sinne unserer Klageschrift darzulegen. Damit habe ich nämlich immer noch Schrierigkeiten - trotz der geduldigen Bemühungen von ducnici
Hallo, ich bin relativ neu hier im Forum, lese aber schon seit einiger Zeit interessiert mit. Ich staune über die Kenntnisse, die hier viele User haben und auch zum Nutzenn der Allgemeinheit teilen.
Ich selbst habe ein Darlehen (Bankvorausdarl. mit BSpV) im Nov. 2015 widerrufen und werde von einer kompetenten Kanzlei vertreten. Zur Zeit wird unsere Klage eingereicht, die Klageschrift ist schon geschrieben. Verglichen mit dem, was hier als unerlässlich dafür beschrieben wird, ist alles darin berücksichtigt.
Da meine RV nicht greift (wg. Neu- bzw. Anbau), habe ich einen Vertrag mit einem Prozesskostenfinanzierer abgeschlossen, dem ich 30% des (dann) erstrittenen Gewinns abtreten muss.
Nun habe ich gelesen, dass Zivilprozesskosten laut einer BFH-Entscheidung bei Aussicht auf Erfolg in der Einkommensteuer-Erklärung als außergewöhnliche Belastung abgesetzt werden dürfen.
Ich habe die vielen vorhergehenden Seiten zwar quer gelesen, aber nichts über eine solche Möglichkeit gefunden. Hat sich denn schon hier jemand mit dieser Frage auseinandergesetzt? Das wäre doch für alle, die keine RV haben bzw. bei denen sie nicht greift, eine erhebliche Erleichterung.
Hallo, ich bin relativ neu hier im Forum, lese aber schon seit einiger Zeit interessiert mit. Ich staune über die Kenntnisse, die hier viele User haben und auch zum Nutzenn der Allgemeinheit teilen.
Ich selbst habe ein Darlehen (Bankvorausdarl. mit BSpV) im Nov. 2015 widerrufen und werde von einer kompetenten Kanzlei vertreten. Zur Zeit wird unsere Klage eingereicht, die Klageschrift ist schon geschrieben. Verglichen mit dem, was hier als unerlässlich dafür beschrieben wird, ist alles darin berücksichtigt.
Da meine RV nicht greift (wg. Neu- bzw. Anbau), habe ich einen Vertrag mit einem Prozesskostenfinanzierer abgeschlossen, dem ich 30% des (dann) erstrittenen Gewinns abtreten muss.
Nun habe ich gelesen, dass Zivilprozesskosten laut einer BFH-Entscheidung bei Aussicht auf Erfolg in der Einkommensteuer-Erklärung als außergewöhnliche Belastung abgesetzt werden dürfen.
Ich habe die vielen vorhergehenden Seiten zwar quer gelesen, aber nichts über eine solche Möglichkeit gefunden. Hat sich denn schon hier jemand mit dieser Frage auseinandergesetzt? Das wäre doch für alle, die keine RV haben bzw. bei denen sie nicht greift, eine erhebliche Erleichterung.
Viele Grüße, Hochberg
Hallo Hochberg,
zu der Abzugsfähigkeit der Prozesskosten:
ab 2013 gilt:
sind Aufwendungen für die Führung eines Rechtsstreits (Prozesskosten) vom Abzug als agB ausgeschlossen (§ 33 (2) S. 4 EStG) Eine Ausnahme lässt der Gesetzgeber nur dann zu, wenn der Steuerpflichtige Gefahr liefe, seine Exsitenzgrundlage zu verlieren und seine lebensnotwendigen Bedürfnisse in dem üblichen Rahmen nicht mehr befriedigen zu können.
Es sei den die Prozesskosten könnten einer Einkunftsart zugeordnet werden. z.b. Vermietung und Verpachtung. Wenn ein Darlehen widerrufen wird, welches ein Mietobjekt finanziert hat, wären dann Werbungskosten.
"Finger weg" gilt hier für einige nicht, da gilt nur das Recht! Das Recht welches die Richter sich hinlegen wie sie wollen und auch dürfen. Selbst die Erfahrungen dass oben nichts durchdringt und zu guter Letzt, auch diese Rechtsprechung noch völlig unklar ist, reicht nicht aus um " Finger weg" als gesund anzusehen. Mit dem WRJ lassen sich hervorragende Erfolge erzielen, ohne Risiko setzt man ihn sinnvoll ein und berücksichtigt die Fehlerhaftigkeit der WRB, die Gerichtsstände und natürlich die Bank/den Gegner ins Verhältnis.
Naja und die Menschen die ihn einsetzen wollen haben ja nun auch noch ihre unterschiedlichsten Ausgangssituationen, Risikomentalitäten und Sichtweisen zur Ethik und Moral.
Sorry, nochmal diese Fragen:
Danke, "aus dem Rückgewährschuldverhältnis" verstehe ich gut.
Aber Du kannst doch bei jeder Klageanpassung jeden Monat reinschreiben "per <Monat/Jahr>" und dann trotzdem den Monat (ggf. auch das Jahr) aktualisieren. Was ist da anders? Oder bezieht sich Deine Anmerkung vielmehr auf den Zusatz bzgl. des Abzugs laufender Zahlungen? Das hat mit dem Betrag "per ..." doch nichts zu tun.
Hmm, macht denn eine monatliche Anpassung noch Sinn, wenn in der Klage die Aufrechnung erklärt wird?
da du ja vermutlich trotz Widerruf weiter zahlst, ändern sich die Verpflichtung aus dem Rückgewährschuldverhältnis ja laufend. Oder der Betrag bleibt fix und man fordert die Beträge separat (dann muss man aber das anpassen)
Dann kann man es mE entweder so machen, dass man einen Betrag zu einem konkreten Zeitpunkt (dann bietet sich der Zeitpunkt des Widerrufs an) feststellen lässt, nimmt man keinen konkreten Zeitpunkt ist der Schluss der mündlichen Verhandlung maßgebend und auf den ist abzustellen.
Für alle Interessierten aus dem Kreis Pinneberg und Umgebung, Rechtsanwalt Maik Winneke veranstaltet ein Info-Abend " Darlehenswiderruf in der Praxis" am 24.02 und 02.03. ab 18:30. Teilname nur mit Voranmeldung unter 04101/5600.
Vielleicht sollten wir mal jemand beauftragen diese Zahlen uns "schlüsselfertig" im Sinne unserer Klageschrift darzulegen. Damit habe ich nämlich immer noch Schrierigkeiten - trotz der geduldigen Bemühungen von ducnici
Sorry, habe die Zahlen nicht verglichen, aber sind die nicht auch in den weiter og Geschäftsberichten enthalten?
Das bringt mich auch noch zu der o.g. Frage bzgl. des schlimmen Urteils des OLG Naumburg vom 29.07.2015 - 5 U 59/15:
Wenn in einer (anderen) Klageschrift ausdrücklich die Annahme des Restsaldos (siehe Beispiel oben: "<Betrag> Euro") angeboten wird, kommt die Bank doch spätestens damit in Annahmeverzug und kann nicht wirksam wie im Prozess vor dem OLG Naumburg auch noch Zinsen auf den Rückabwicklungssaldo einfordern, welcher sich nach Aufrechnung ergibt. Auf die Idee hätten G. RÄ doch kommen müssen - die machen das doch nicht zum ersten Mal.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, aber den Rückabwicklungssaldo, wie er sich nach der Berechnungsmethode des OLG Naumburg ergibt - grundsätzlich Vertragszins auf den Nettodarlehensbetrag ohne Berücksichtigung von Tilgungen für die Bank und 2,5 %punkte über dem Basiszinssatz auf Zins- und Tilgungsleistungen für den Darlehensnehmer - will doch kein Darlehensnehmer anbieten. Die Bank würde das Angebot zumindest bei älteren Darlehen sofort annehmen, weil sie sich auf diese Weise besser steht als ohne Widerruf.
Das OLG Naumburg ist mit seiner sehr bankenfreundlichen Auffassung zur Rückabwicklung im Übrigen nicht ganz allein. Die 8. Zivilkammer des LG Düsseldorf sieht die gegenseitigen Ansprüche nach dem Widerruf offenbar ebenso (Urteil vom 16.12.2015 - 8 O 222/14).
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das so durchsetzt, insbesondere weil es bei der prinzipiell gut vertretbaren Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode schwer zu begründen ist, dass die Bank aus den Tilgungsleistungen des Darlehensnehmers geringere Nutzungen zieht als ihr der Darlehensnehmer aufgrund des Widerrufs zusätzlich (wegen der Nichtberücksichtigung seiner Tilgungsleistungen) zu den vereinbarten Vertragszinsen schuldet.
Jeder "Widerrufler" sollte sich aber in Anbetracht des Urteils des OLG Naumburg bewusst sein, dass er bei einem Prozess u. U. mehr riskiert als nur eine Klageabweisung.
Danke für den interessanten Standpunkt. Aber wer in der Klage bereits den Restsaldo anbietet und die Bank damit in Annahmeverzug bringt, muss doch nicht weiter befürchten als eine Klageabweisung (von den Prozesskosten schreibe ich jetzt nicht), oder? Und wenn der Kläger den Restsaldo mit 5% üBZ etc. berechnet hat und nur exakt den sich dann aus der Aufrechnungserklärung ergebenden Restsaldo anbietet (Zug um Zug gegen Löschung der GS etc.), muss doch auch nicht weiter befürchten - also die Klageabweisung (s.o.). Oder was habe ich übersehen?
Durch ein zu geringes Zug-um-Zug-Angebot bringt der Darlehensnehmer die Bank nicht in Annahmeverzug und die Bank kann ihrerseits wie im Falle des OLG Naumburg Hilfswiderklage auf den höheren Rückabwicklungssaldo erheben, der sich bei einer Berechnung mit 2,5 %punkten über BZ ergibt.
I
Das OLG Naumburg ist mit seiner sehr bankenfreundlichen Auffassung zur Rückabwicklung im Übrigen nicht ganz allein. Die 8. Zivilkammer des LG Düsseldorf sieht die gegenseitigen Ansprüche nach dem Widerruf offenbar ebenso (Urteil vom 16.12.2015 - 8 O 222/14).
Das LG Düsseldorf hat immerhin nach dem Widerruf auf den dann geltenden marktüblichen Zins abgesetzt, und Annahmeverzug laut § 295 angenommen. das finde ich nicht so schlimm. Es gibt andere Gerichte die machen da gar nicht mit. Die Banken haben die Gerichte voll im griff. Denn solche Geschenke macht keiner kostenlos. Vertragszinssatz durch rechtswidriges verhalten über Jahre hinweg zu sichern, das ist ein Skandal. Das hätte ich in Deutschland nie für möglich gehalten. Das entzieht sich jeglicher Ethischer Grundsätze.
Man kann doch die Bank nie im Verzug bringen, wenn der Kredit am Laufen ist, denn das Rückabwicklungssaldo ändert sich ständig. Außerdem wie soll man wissen wie sich denn der Richter die Rückabwicklung vorstellt. Jeder Urteilt nach lust und Laune.
Wenn ich dann noch in diesem Zeitraum ordentlich hilfsweise kündigen, das Darlehen ablösen und dann meine (berechtigten) Rückforderungen als Leistungsklage geltend machen kann, bin ich mehr auf der Gewinner- als auf der Verliererseite.
Hallo,
bei meinen beiden Angelegenheiten gegen Volksbank und Sparkasse laufen beide Zinsbindungen im
Januar 2018 ab.
Sagen wir der Streit ist dann nicht beendet , aber eine Weiterfinanzierung ab 01/2018 muss ja gewährleistet sein.
Ich habe also ab 02/2018 eine neue Finanzierung bei einer Bank, kann ich dann trotzdem noch auf Rückabwicklung der abgelaufenen/beendeten Verträge klagen ?
Auf Grundlage der obigen Ausführungen zu den rechtlichen Verhältnissen ergibt sich nach der unstreitig gebliebenen Berechnung der Kläger aus deren Schriftsatz vom 1.11.2015 der zugesprochene Betrag von 6.112,03 Euro. Auf die abweichende Berechnung im Schriftsatz vom 16.11.2015, die auf Grundlage der oben diskutierten Entscheidung BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15 -, juris, erstellt wurde, kommt es nicht an.
Verzugist jedenfalls infolge der ernsthaften und endgültigen Erfüllungsablehnung durch die Beklagte in ihrem Schreiben vom 20.3.2014 (Anlage K 8) mit dem 22.3.2014 eingetreten.
bei meinen beiden Angelegenheiten gegen Volksbank und Sparkasse laufen beide Zinsbindungen im
Januar 2018 ab.
Sagen wir der Streit ist dann nicht beendet , aber eine Weiterfinanzierung ab 01/2018 muss ja gewährleistet sein.
Ich habe also ab 02/2018 eine neue Finanzierung bei einer Bank, kann ich dann trotzdem noch auf Rückabwicklung der abgelaufenen/beendeten Verträge klagen ?
Gruß
Klar, Du kündigst hilfsweise ordentlich. Löst ab.
Wenn Du bis dahin noch keine Klage eingereicht hast und Du bis Ende 2018 Zeit hast, Rechtsmittel einzulegen... Forderungen berechnen, Leistungsklage einreichen...Streitwert in Höhe der Forderungen... die Feststellung, dass der WR den DV wirksam beendet und in ein RGSCHV umgewandelt hat, wird rezident erbracht und manches Gericht setzt dafür pauschal 1000Euro Streitwert an...
Alternativ lässt Du das Darlehen weiterlaufen, wird dann bei Nichteinigung auf eine Prolongation mit festen Zins auf variablen Zins umgestellt.
In der Hoffnung, ein Gericht bestätigt den Annahmeverzug, dann würdest Du wohl bei einem entsprechendem Urteil und obsiegen keine Zinsen ab WR zahlen...
Dann wäre es aber eine neg. FStKlage mit Streitwert Restvaluta z.Zp. WR
Trifft genau auf meinen Vertrag zu, zu dem ich vor dem LG Dortmund klage. Hatte Ende 2010 abgeschlossen. Gibt hier noch den Einen oder Anderen mit der gleichen Konstellation.
Danke für den interessanten Standpunkt. Aber wer in der Klage bereits den Restsaldo anbietet und die Bank damit in Annahmeverzug bringt, muss doch nicht weiter befürchten als eine Klageabweisung (von den Prozesskosten schreibe ich jetzt nicht), oder? Und wenn der Kläger den Restsaldo mit 5% üBZ etc. berechnet hat und nur exakt den sich dann aus der Aufrechnungserklärung ergebenden Restsaldo anbietet (Zug um Zug gegen Löschung der GS etc.), muss doch auch nicht weiter befürchten - also die Klageabweisung (s.o.). Oder was habe ich übersehen?
wenn du die Rückabwicklung berechnet hast mit 5% und und der Richter sagt nein es muss 2,5% sein, dann ist die Bank nicht im Verzug, weil dein Angebot zu tief war. Also du musst in die Glaskugel schauen wie den der Richter sich die Rückabwicklung vorstellt. Das machen jetzt immer mehr Gerichte. Das LG Saarbrücken scheint auch dazu zu neigen. Nur exaktes Angebot bringt die Bank im Verzug. Bei laufenden Krediten wird das keiner schaffen können. Die Bank ist aber eigentlich wegen § 295 im Verzug. Das sehen aber immer mehr Gerichte nicht so. Also man könnte eins machen. Wenn man die Raten auch nach dem Widerruf weiter zahlen muss, könnte man das Saldo monatlich berechnen und anbieten. So wäre die Bank Monat für Monat im Verzug. Es hört sich verrückt an, aber das was manche Gerichte sich einfallen lassen ist mehr als verrückt.
Ich finde das LG und OLG Stuttgart haben bis jetzt die grösste Fachkompetenz (auch in der Begründung sogar besser als der BGH) gezeigt. Es ist einfach klar geworden, dass in Stuttgart halt so gerechnet wird, zwar nur 2,5% aber es ist jedem klar.
Meine Fall liegt seit einem Jahr bei OLG Saarbrücken. Das OLG Saarbrücken hat sich bis jetzt mit keinem Fall richtig befasst. Keine einzige Entscheidung getroffen. Und ein Ende ist auch nicht in Sicht. Es tut sich einfach nichts.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von baufreund2012
Hatte Ende 2010 abgeschlossen. Gibt hier noch den Einen oder Anderen mit der gleichen Konstellation.
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