Ich erlaube mir, diesen neuen Thread zu öffnen, wo Punkte für die Klageschrift gesammelt werden können. Mir ist bewusst, dass dies neben dem Thread "Widerrufsjoker - Rückabwicklung" und weiteren zum Thema ("Widerrufsjoker - Erfahrungen" und "Widerrufsbelehrung unwirksam?") evtl. übertrieben sein mag. Sollten sich also Mitstreiter/-leser hieran stören, stampfe ich dies hier gerne wieder ein und bitte um Nachsicht.
Ansonsten eröffne ich mal:
(A) Feststellung, dass Beklagter gegenüber Kläger aus Darlehensvertrag <XYZ> über den Anspruch auf Rückzahlung der noch bestehenden Restdarlehensvaluta hinaus mit Wirkung ab dem <Datum> keine weiteren Ansprüche zustehen
(A, B, C) Feststellung, dass Beklagter gegenüber Kläger aus Darlehensvertrag <XYZ> kein Anspruch auf Vorfälligkeitsentschädigung/ Vorfälligkeitsentgelt/ Nichtabnahmeentschädigung zusteht [Anm.: letzteres bei Forward-Darlehen - richtig?]
(A, B, C) Verurteilung Beklagter, an Kläger Betrag in Höhe von <X> € nebst Zinsen in Höhe von 5%-Punkten über Basiszinssatz seit Widerruf, [EDIT, siehe Beitrag #3493: hilfsweise seit Rechtshängigkeit], zu zahlen [Anm.: Zinsen seit Rechtshängigkeit, da es um Verzugs-/Prozesszinsen geht; Zinsen seit Vertragsschluss ebenfalls in Höhe von 5%-Punkten müssten im Betrag von <X> € enthalten sein - korrekt?]
(A, B, C) Verurteilung Beklagter, <X> € an außergerichtlichen Rechtsanwaltskosten nebst Zinsen in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen [Anm.: Zinsen seit Rechtshängigkeit, da es um Verzugs-/Prozesszinsen geht]
(A, B, C) Beklagte trägt Kosten des Rechtsstreits
.
(A, C) Ab Ablehnung steht Beklagter kein Ersatz für Gebrauchsvorteil des Darlehens durch Kläger zu
(A, C?) Beklagte hat entstandenen als auch zukünftig entstehenden Schaden aufgrund der Ablehnung des Widerrufes zu ersetzen
(für Schaden der durch steigende Zinsen entsteht, bis zur Endtilgung des Darlehens)
Für Fall fehlender Verteidigungsanzeige oder eines Anerkenntnisses wird bereits jetzt Erlass eines Versäumnis- bzw. Anerkenntnisurteils beantragt.
Wenn hier jemand Fehler sieht, bitte ich um Nachricht zur Korrektur. Ebenso sind natürlich Eure Ergänzungen, Erläuterungen etc. sehr willkommen.
Eine sinnvolle Gruppierung und Sortierung nehme ich dann noch vor, so lange es hier im ersten Beitrag möglich ist. Wir Ihr sicherlich auch wisst, kann man seine älteren Beiträge irgendwann leider nicht mehr ändern. Dann fügen wir weitere Infos einfach am Thread-Ende an.
Danke für Eure Mithilfe und Beiträge - tolles Forum hier mit vielen kompetenten und netten Leuten.
6. Ab Ablehnung steht der Beklagten kein Ersatz für den Gebrauchsvorteil des Darlehens durch den Kläger zu
7. Beklagte hat entstandenen als auch zukünftig entstehenden Schaden aufgrund der Ablehnung des Widerrufes zu ersetzen.
(für Schaden der durch steigende Zinsen entsteht...bis zur Endtilgung des Darlehens)
Zukünftig entstandener Schaden bedeutet auch das wenn ich ein Darlehen zur Prozessfinanzierung aufnehmen muss, diese entsprechenden Kosten wie Zinsen usw. auf die Beklagten übergehen bzw. erstattet werden müssten.
Ok, immerhin von einem RA. Falls Du ihn bald wieder sprichst und Gelegenheit dazu ist (ich weiß, die haben nicht immer so viel Zeit), frag ihn doch bitte noch einmal danach. Ich könnte mir vorstellen, dass so mancher Interesse daran hätte.
Da ich meinen ersten Beitrag nicht mehr ändern kann, packe ich hier alles noch einmal komplett rein, ergänzt durch den Zusatz 9:
(A) Feststellung, dass Beklagter gegenüber Kläger aus Darlehensvertrag <XYZ> über den Anspruch auf Rückzahlung der noch bestehenden Restdarlehensvaluta hinaus mit Wirkung ab dem <Datum> keine weiteren Ansprüche zustehen
(A, B, C) Feststellung, dass Beklagter gegenüber Kläger aus Darlehensvertrag <XYZ> kein Anspruch auf Vorfälligkeitsentschädigung/ Vorfälligkeitsentgelt/ Nichtabnahmeentschädigung zusteht [Anm.: letzteres bei Forward-Darlehen - richtig?]
(A, B, C) Verurteilung Beklagter, an Kläger Betrag in Höhe von <X> € nebst Zinsen in Höhe von 5%-Punkten über Basiszinssatz seit Widerruf, [EDIT, siehe Beitrag #3493: hilfsweise seit Rechtshängigkeit], zu zahlen [Anm.: Zinsen seit Rechtshängigkeit, da es um Verzugs-/Prozesszinsen geht; Zinsen seit Vertragsschluss ebenfalls in Höhe von 5%-Punkten müssten im Betrag von <X> € enthalten sein - korrekt?]
(A, B, C) Verurteilung Beklagter, <X> € an außergerichtlichen Rechtsanwaltskosten nebst Zinsen in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen [Anm.: Zinsen seit Rechtshängigkeit, da es um Verzugs-/Prozesszinsen geht]
(A, B, C) Beklagte trägt Kosten des Rechtsstreits
.
(A, C) Ab Ablehnung steht Beklagter kein Ersatz für Gebrauchsvorteil des Darlehens durch Kläger zu
(A, C?) Beklagte hat entstandenen als auch zukünftig entstehenden Schaden aufgrund der Ablehnung des Widerrufes zu ersetzen
(für Schaden der durch steigende Zinsen entsteht, bis zur Endtilgung des Darlehens)
(A, B, C) Für Fall fehlender Verteidigungsanzeige oder eines Anerkenntnisses wird bereits jetzt Erlass eines Versäumnis- bzw. Anerkenntnisurteils beantragt.
.
(A, C?) Feststellung, dass Darlehensvertrag mit Nummer <XYZ> zwischen Darlehensgeber und Darlehensnehmer durch Erklärung des Klägers vom <Datum> wirksam widerrufen und der Vertrag damit unwirksam und in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt wurde. [EDIT: siehe dort, Kommentar von RASebastianKoch am 20.06.2015 um 13:19 Uhr]
Vielleicht mag noch einmal jemand drüber schauen und bestätigen, ob es offensichtliche Fehler (auch hinsichtlich der Fußnoten) gibt und welches davon eindeutig zu Leistungs- (D) bzw. Feststellungsklagen (E) zuzuordnen ist. Danke!
Dieser Beitrag hat 1 Danke erhalten
Der Fragesteller dankt für diese hilfreiche Antwort
#10
andi1104
Erfahrener Benutzer
11.03.2015
559
1
andi1104
Title
Erfahrener Benutzer
seit
11.03.2015
Beiträge
559
Danke
415
1
AW: Widerrufsjoker - Klageschrift
Hier eine Einschätzung zum Thema Feststellungsklage von einem Richter bei Test.de von RA Koch veröffentlicht.:
RASebastianKoch schrieb am 24.06.2015 um 09:02 Uhr:
Anträge und Streitwert
In der aktuellen BKR (2015,28 hat ein Richter des LG Nürnberg-Fürth zu beiden Themen einen Aufsatz verfasst. Zusammengefasst bestätigt er die Zulässigkeit der beiden Feststellungsanträge
1. Feststellung, dass das Darlehen X durch den Widerruf am Y in ein Rückgewährschuldverschältnis umgewandelt wurde
2. Feststellung des noch geschuldeten Restsaldos
Beim zweiten Antrag ist die Dynamik aufgrund der laufenden Zahlungen immer etwas problematisch, da man letztlich die Klage dauernd ändern muss.
Zudem hält der Aufsatzverfasser einen Auskunftsanspruch auf ordnungegmäße Abrechnung für möglich, wobei ich für den zweiten Feststellungantrag ja bereits selbst gerechnet haben muss.
Bei den Streitwerten stellt er die bekannten unterschiedlichen Auffassungen und wendet sich insbesondere gegen die Auffassung des OLG Stuttgart
im anderen Thread ist meine Frage eventuell etwas untergangen und passt auch hier wohl besser rein.
Also bitte fleißig eure Meinungen (laienhaft natürlich) posten
(2) Über die Verpflichtung, die Prozesskosten zu tragen, hat das Gericht auch ohne Antrag zu erkennen.
Nr. 8 sollte lauten:
Für den Fall der Anordnung eines schriftlichen Vorverfahrens und der nicht rechtzeitigen Anzeige der Verteidigungsbereitschaft durch die Beklagte wird der Erlass eines Versäumnisurteils ohne mündliche Verhandlung beantragt.
Was hat Punkt 5 mit den Prozesskosten zu tun? "Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger EUR 2.085,95 an vorgerichtlich entstandenen Rechtsanwaltskosten zzgl. 5 % Zinsen über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Klagzustellung zu zahlen."
Und welche Nr. 8? Die PDF-Datei hat doch nur 6 Punkte.
im anderen Thread ist meine Frage eventuell etwas untergangen und passt auch hier wohl besser rein.
Also bitte fleißig eure Meinungen (laienhaft natürlich) posten
Danke für die Bereitstellung des Dokuments.
Ja, ist denn die Klage so rausgegangen oder war das ein Klageentwurf? Ich wundere mich über den schnellen Ablauf (Widerruf am 15.04.2015, Klage am 30.07.2015). Vermutlich ist der Anwalt nur so schnell, weil er sich die Mühen der RAW-Berechnung erspart. Fragt sich, was die Bank sich dann zurechtrechnet. Am besten rechnest Du in der Zwischenzeit schon mal selbst.
Ich selbst habe im September 2014 sieben Verträge widerrufen, deren Widerruf die Bank in Gänze zurückgewiesen hat. Der Anwalt, der fleißig RAW-Berechnungen (leider nur nach Winnecke) erstellt und überarbeitet, hat mir bisher zwei Klageentwürfe zugesandt. Derzeit prüfe ich, ob ich ihn zur RAW-Abrechnung nach der herkömmlichen Methode drängen soll. Daher kann es noch ein Weilchen dauern.
Mittlerweile werde ich noch zwei weitere Verträge widerrufen. Beide wurden 2003 mit zweijähriger Zinsbindung abgeschlossen und wurden 2007 nach dem Verkauf eines Hauses mit dann variabler Zinsbindung problemlos getilgt. Erst durch dieses Forum wurde mir bewußt, dass ich da auch noch ein Fass aufmachen kann. Hier will die RSV mit Hinweis auf Verwirkung keine Deckungszusage gewähren. Aber das werden wir schon hinbekommen. Ich vermute mal, dass ich mit dem nachträglichen Widerruf weiterer Verträge sogar einen neuen Schadensfall beginne, der nicht auf die Höchstsumme der Versicherung angerechnet wird. Das, weil meine Uralt-RSV nur eine Höchstsumme von 100.000,00 DM hat, die ich bereits mit dem Prozesskostenrisiko der bisher widerrufenen Verträge weit überschreite.
Dieser Beitrag hat 2 Danke erhalten
Der Fragesteller dankt für diese hilfreiche Antwort
#16
ducnici
Erfahrener Benutzer
12.06.2014
3.511
2
ducnici
Title
Erfahrener Benutzer
seit
12.06.2014
Beiträge
3.511
Danke
2925
2
AW: Widerrufsjoker - Klageschrift
Also ich finden den Klageantrag, dass die Bank die Berechnungen erstellen soll, schwierig. Die Bank wird die gezogenen Nutzungen mit 2,5% über Basiszins, Vertragszins ansetzen. Und dann?
Also ich meine, was passiert, wenn das Gericht die Bank verurteilt, eine Berechnung dem Kläger zu liefern, die aber zu seinem Ungunsten ausfällt, er damit unzufrieden ist aber aufgrund des rechtswirksamen Urteils die Berechnung nicht mehr anfechten kann? Wäre mir zu heikel...
Lieber mach ich meine eigenen Berechnungen, mit einer genau bezifferten Restschuld zum Stichtag X (Widerruf oder Widerruf+30Tage oder Ablehnung des WR durch die Bank falls früher)
stelle die dem Gericht so klar wie möglich dar und auch entsprechend begründet, und stellte ggf. den Beweis-Antrag auf ein finanzmathematisches Gutachten.
Für den Zeitraum nach Ablehnung des Widerrufes ist dieser ja nicht der Rückabwicklung zuzurechnen, sondern ist eigentlich Schadensersatz durch (Annahme)Verzug der Bank. Kann man dann auch so noch beantragen.
Mich interessiert ja eigentlich gar nicht was die Bank berechnet. Zu meinen Vorteil wird die mit Sicherheit nicht rechnen.
oder ich stelle nur den Antrag auf Feststellung dass der Widerruf wirksam war und das Vertragsverhältnis sich dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat. + Antrag wegen Verzug&Schadensersatz...
Dann kann man zwar auch hinterher mit der Bank rumstreiten, aber das ist dann wenigstens noch möglich, als auch bei Nichteinigung nochmalige Klage. Wird aber eine Bank nicht eingehen...
Noch 2 Fragen habe ich:
a) Mit der 2. Variante ist wohl eine positive Feststellungsklage gemeint, richtig? Demnach würde beim Streitwert nochmal pauschal 20% abgezogen werden, soweit ich weiß, und die Klage hätte auch eine verjährungshemmende Wirkung (welches die negative Feststellungsklage nicht hat). Und wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein Richter sogar nur bei einer positiven Feststellungsklage (dass der Widerruf rechtens war) die Bank dazu verdonnern, ihre Nutzungen herauszugeben, die Grundschuldlöschung zu bewilligen und natürlich entsprechend den Kläger dazu verurteilen, die Restdarlehensvaluta an die Bank zurückzuzahlen. Es gab doch schon solche Fälle, oder irre ich mich?
b) "Restschuld zum Stichtag X (Widerruf oder Widerruf+30Tage oder Ablehnung des WR durch die Bank falls früher)"
Nach welchen Gesichtspunkten muss man sich denn für eine der Möglichkeiten bzgl. des Stichtags entscheiden?
Noch eine Bemerkung wegen der Berechnungen: Ich war ja auch anfangs der Ansicht, die Bank müsse hier etwas vorlegen, stimme aber seit einiger Zeit zu, dass man als Kunde/Kläger davon überhaupt keine Vorteile hat. Entweder, man rechnet selbst oder beauftragt den RA seines Vertrauens damit und fragt ihn vorher, ob er damit ausreichend Erfahrungen hat. Falls nicht, sollte man sich lieber einen anderen suchen.
Mit der 2. Variante ist wohl eine positive Feststellungsklage gemeint, richtig? Demnach würde beim Streitwert nochmal pauschal 20% abgezogen werden, soweit ich weiß, und die Klage hätte auch eine verjährungshemmende Wirkung (welches die negative Feststellungsklage nicht hat). Und wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein Richter sogar nur bei einer positiven Feststellungsklage (dass der Widerruf rechtens war) die Bank dazu verdonnern, ihre Nutzungen herauszugeben, die Grundschuldlöschung zu bewilligen und natürlich entsprechend den Kläger dazu verurteilen, die Restdarlehensvaluta an die Bank zurückzuzahlen. Es gab doch schon solche Fälle, oder irre ich mich?
Ich habe das Thema auch noch nicht so richtig intus. Schuld daran sind Aussagen, die Deinen widersprechen. So steht z. B. im - liebenswürdigerweise von Gertrud - eingestellten Urteil vom OLG Dresden 8 U 1760/14:
Beschluss
Der Streitwert wird auf 98.000,00 EUR festgesetzt.
1Die Kläger begehren Feststellung der Umwandlung eines Darlehensvertrages in ein Rückgewährschuldverhältnis durch Widerruf.
2Mit Vertrag vom 21./26.02.2008 gewährte die Beklagte den Klägern ein Darlehen über 98.000,00 € .....
5Das Landgericht hat festgestellt, dass sich der zwischen den Parteien abgeschlossene Darlehensvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
Warum ist hier bei einer positiven Feststellungsklage der Streitwert mit der ursprünglichen Darlehenssumme identisch?
Oder unter Feststellungsklage bei Wikipedia:
Die Entscheidung des Gerichts beinhaltet, soweit einer Feststellungsklage stattgegeben wird, nur die begehrte Feststellung und verlangt von der unterlegenen Partei kein bestimmtes mit der Zwangsvollstreckung durchsetzbares Verhalten.
Demnach ist nichts mit Bank dazu verdonnern, ihre Nutzungen herauszugeben usw.
Zusätzlich interessant bezüglich der Abgrenzung zur Leistungsklage aus o. g. Urteil:
14Die Kläger verteidigen das erstinstanzliche Urteil. Die Feststellungsklage sei zulässig. Die Erhebung einer Leistungsklage sei nicht möglich, da die abschließende Bezifferung des Leistungsantrages aufgrund des sich monatlich verändernden Zahlenwerkes nicht möglich sei. Von der Beklagten sei auch zu erwarten, dass sie aus einem Feststellungsurteil die zutreffenden Schlüsse ziehen werde, so dass aufgrund der Feststellungsklage von einer endgültigen Streitbeilegung ausgegangen werden könne...
21Entgegen der Auffassung der Beklagten ist das Feststellungsinteresse gemäß § 256 Abs. 1 ZPO gegeben. Die Kläger haben ein berechtigtes Interesse an der Feststellung der Umwandlung des Vertrages in ein Rückgewährschuldverhältnis, um die Rückabwicklung erzwingen zu können. Die Leistungsklage ist bereits deshalb nicht vorrangig, da die Kläger nach Saldierung der Ansprüche keinen Zahlungsanspruch haben, den sie gerichtlich geltend machen könnten. Außerdem ist die exakte Bezifferung aufgrund der monatlichen Änderung der Berechnungsgrundlage noch nicht abschließend möglich.
Klingt sehr plausibel. Wird die Sache mit der Leistungsklage von anderen Gerichten auch so gesehen?
Es sieht so aus, dass verschiedene Gerichte eben doch noch sehr unterschiedliche Herangehensweisen verfolgen, was die Bezifferung des Streitwerts angeht. Und das trifft nicht nur zu, wenn man die unterschiedlichen Klagetypen (z.B. hauptsächlich neg./pos. Feststellungsklage vs. Leistungsklage) gegeneinander vergleicht, sondern auch, wenn man Urteile zu denselben Klagetypen von verschiedenen Gerichten anschaut.
Ich habe (natürlich) großen Gefallen an folgenden Überlegungen:
Es ist überhaupt nicht strittig, dass der DN dem DG die Restdarlehensvaluta zurückerstatten muss - nicht nur bei einem endfälligen Darlehen (wo nicht getilgt, sondern nur der Zins entrichtet wird, so dass am Ende die gesamte Darlehenssumme noch aussteht), sondern auch bei einem klassischen Annuitätendarlehen. Wo es keinen Streit gibt, kann m.E. auch kein Streitwert abgeleitet werden. Dem DN geht es beim Widerruf vielmehr um die Rückabwicklung. Demnach müssen er und der DG Zug um Zug sich gegenseitig die Nutzungen herausgeben:
DN => DG: Gebrauchsvorteil aus dem Darlehen, also die vereinbarten oder wenigstens marktüblichen Zinsen darauf
DG => DN: z.B. 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz auf die vom DN geleisteten Raten - wobei manche Gerichte dies nur für den Zins- aber nicht für den Tilgungsanteil sehen - zzgl. ggf. auf sonstige Gebühren, welche der DN zahlen musste, zzgl. Verzugs-/Prozesszinsen seit Rechtshängigkeit (üblicherweise 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz über die strittige Summe)
Danach kann der DN ausrechnen, was er einspart (wobei er üblicherweise an den DG immer noch etwas zahlen muss - es sei denn, die Restdarlehensvaluta war beim Widerruf bereits sehr gering, oder wenn es "nur" um die Zurückerstattung einer bereits gezahlten VFE oder eines sonstwie bereits zurückgezahlten Darlehens geht).
Dieser wirtschaftliche Vorteil des DN wird von einigen Gerichten als der Streitwert angesehen - Achtung, aber häufig eben nicht von den Kanzleien/Anwälten, vor allem wenn diese (zunächst außergerichtlich) kein Erfolgshonorar mit ihren Mandanten abschließen, sondern nach RVG, was für den DN meist günsgtiger ist (aber eben mit dem Risiko verbunden, dass nichts dabei herauskommt - wenn die RSV zahlt, "egal").
Aber gerade weil die Kanzleien/RÄ wenig Interesse haben, den Streitwert aus ihrer Sicht unnötig niedrig anzusetzen, gibt es offenbar auch wenig Klageschriften, welche ein Gericht dazu veranlassen können, den Streitwert wie oben geschildert alleine nach dem wirtschaftlichen Erfolg des DN anzusetzen.
Stress kommt dann auf, wenn das Gericht den Streitwert so festsetzt (z.B. 50.000€), aber der RA diesen z.B. auf 250.000€ beziffert hat. Entweder der DN/Mandant zahlt unnötig selbst drauf und ärgert sich (es sei denn, er obsiegt) oder das Gezackere geht los zwischen RA und Gericht - Stichwort "Streitwertbeschwerde" - oder es wird sich auch noch mit der RSV herumgestritten (Bsp. ARAG, aber sicherlich auch andere).
Ich denke, aufgeklärte DN (wie wir ) sollten ihre RÄ offen darauf ansprechen, dass die z.B. eine positive Feststellungsklage erheben (mit der Aussicht, dass das Gericht dann noch den pauschalen Abzug von 20% vornimmt) und nur den wirtschaftlichen Vorteil des DN berücksichtigen. Wie im anderen Thread ja schon beschrieben wurde, kann eine solche Klage durchaus mit weiteren Klagepunkten ergänzt werden, ohne dass sich der Streitwert exorbitant erhöhen muss. Es kommt dabei eben auf die Formulierungen an. Wenn der kompetente RA des Vertrauens da mitmacht, ist es gut. Man darf dann vielleicht aber auch nicht erwarten, dass dieser täglich telefonisch für tausend Fragen zur Verfügung steht. Ich bin gespannt, wie es diesbzg. bei mir läuft (bin noch auf der Suche nach einem geeigneten RA).
Sorry, es ist ein Roman geworden, aber hoffentlich trotzdem ein wenig hilfreich.
Und hier noch ein Beitrag von ducnici aus dem anderen Thread zitiert:
Zitat von ducnici
...
- Antrag, das festgestellt wird, dass der Widerruf wirksam war und der Vertrag dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.
- Antrag, dass festgestellt wird, das zum Zeitpunkt x des Widerrufes der Kläger der Beklagten eine Restschuld in Höhe xxxxx Euro schuldet
- Antrag, dass festgestellt wird, dass die Beklagte aufgrund ihres Verweigerung zur Annahme des Widerrufes und der Rückabwicklung sich in Verzug befindet und jeglichen daraus entstandenen und entstehenden Schaden dem Kläger erstatten muss...
dürfte wohl insgesamt ausreichen um alles abzudecken. Der letzte Antrag wirkt sich wohl streitwert erhöhend aus, aber nur marginal.
Widerrufsjoker - Klageschrift
Zitieren
Zitat von ducnici
