ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo und guten Morgen.
Dieser Thread ist mir mit über 11000 Beiträgen und 555 Seiten leider etwas unübersichtlich.
Ich weiß auch nicht so recht wo nach ich suchen soll... deshalb schreibe ich hier kurz mein Anliegen.
Es geht um meine ING Diba Darlehen für meinen Neubau.
Diese wurden 2008 abgeschlossen und teilen sich in 2 KFW Darlehen und 2 normale Darlehen.
Ich bin auf das Thema Widerrufsjoker aufmerksam geworden, da das Thema Umschuldung für mich ansteht.
Allerdings müsste ich noch 2 Jahre meine Darlehen mit über 5% Zins bezahlen.
Nun stehe ich vor der Überlegung, das Angebot von der " IG Widerruf" anzunehmen und meine Verträge prüfen zu lassen,
um ggf. schon früher an das niedrigere Zinsniveau zu kommen.
Nun eine Frage: Was haltet ihr von dem Angebot der IG Widerruf??
vor dem 11.06.2010 waren KfW-geförderte Darlehen (also solche, die von normalen Geschäftsbanken ausgereicht wurden und im Innenverhältnis von der KfW-refinanziert) normale Verbraucherdarlehen, die normal zu belehren waren. Ab 11.06.2010 gilt das nur noch, wenn solche Darlehen nicht günstiger vom Zinssatz sind als normale Darlehen, § 491 (2) Nr. 5 BGB.
§ 491
Verbraucherdarlehensvertrag (2) Keine Verbraucherdarlehensverträge sind Verträge,
5.
die nur mit einem begrenzten Personenkreis auf Grund von Rechtsvorschriften in öffentlichem Interesse abgeschlossen werden, wenn im Vertrag für den Darlehensnehmer günstigere als marktübliche Bedingungen und höchstens der marktübliche Sollzinssatz vereinbart sind.
1. Stell die mal im anderen Thread mit den weiteren Daten, Abschlussdatum, Präsenzgeschäft oder Fernabsatz, ein. Dazu der Gerichtsstand von dem Ort, an dem Du gewohnt hast, als Du den Vertrag unterzeichnet hast. Wäre der Erfüllungsort.
Dann können wir ungefähr sagen, wie hoch das Risiko ist bzw. ob dort an dem GS schon mal die Belehrung abgeurteilt wurde.
2. IG-WR macht m.W. nach ja nur Vergleiche etc. bzgl. Aufhebung des Vertrages ohne Zahlung der VFE. Ob sich das bei einer Restlaufzeit von 2 Jahren überhaupt lohnt, weiß ich nicht. Denn Du musst ja glaube ich, ein Drittel an die IG-Widerruf zahlen. Rechne dazu noch die Zinsen für dieses Drittel bis zur Endtilgung Deines Darlehens.
Ich weiß auch nicht wie "schnell" die IG-Widerruf eine Vergleichsvereinbarung zur Aufhebung des DV erzielen kann. Es wird ja nicht so sein, dass die die IngDiba anschreiben und die willigen sofort ein. Da vergeht einiges an Zeit.
3. Alternative Vorgehensweise:
Zuerst natürlich widerrufen. Zeit hast Du bis 21.06.2016. Wichtig wären ein paar Sachen bezüglich Anbieten der Restvaluta wegen Annahmeverzug, ZugumZug, weitere Zahlungen erfolgen nur unter Vorbehalt uswusf. Siehe hier mal eine Woche zurück, da habe ich einen Beitrag von mir reingestellt. Bei "Frühestens" kannst sogar die entsprechende Passage bzgl. dem BGH-Urteil aus dem test.de Musterbrief verwenden
Dann kannst Du erstmals abwarten, was der BGH vielleicht dieses Jahr noch an Rechtsprechungen bringt.
Zudem könntest Du Dich um ein Forward-Darlehen bemühen, mit dem Du das Darlehen in zwei Jahren ablösen kannst nachdem Du hilfsweise! ordentlich gekündigt hast. FWD sind manchmal 12 Monate im Voraus ohne Aufschlag zu haben.
Nachdem Du in zwei Jahren abgelöst hast, könntest Du dann den Betrag, der durch die Rückabwicklung Dir zustünde, errechnen, beziffern und dann, und das wäre der Clou, als Leistungsklage einfordern. Clou deshalb, da Du dann als Streitwert nicht mehr die Restvaluta (oder je nach GS sogar NettoDarlehensvaluta) hättest, sondern nur das was Du zurück forderst.
Ich denke, auch bis dahin wird am Gerichtsstand der IngDiba in Frankfurt eine einheitliche RS herrschen...wenn der BGH mal von oben drauf gehauen hat...
Einher gehen würde z.B. wohl auch, dass ab dem Zeitpunkt wo sich die Bank einer Rückabwicklung verweigert (oder ggf. sogar ab WR) der Bank eigentlich keine weitere Verzinsung mehr zustünde. D.h. für die kommenden zwei Jahre wäre Dein Darlehen wohl zinsfrei.
Du hättest ab Widerruf das Jahr in dem der WR erklärt wurde + 3 Jahre, Zeit, um Rechtsmittel gegen die Verweigerung zur Anerkennung des wirksamen WR einzulegen. Also bis Ende 2019. Eine Leistungsklage wäre verjährungshemmend.
Ich sag mal mit Blick in meine Glaskugel... bis dahin hat sich der BGH umfassend äussern dürfen und die Punkte wie Verwirkung, Rechtsmissbrauch als auch ob 2,5% oder 5% üBZ als Nutzungen anzusetzen wären, geklärt.
Dein Risiko würde also sinken.
Würde Dein Vertrag erst gerade mal die Hälfte der Laufzeit laufen, würde ich sagen, versuch es über IG WR.
Aber da Deine Restlaufzeit gering ist und Dein Benefit hauptsächlich u.a. in der Rückabwicklung als auch dem Annahmeverzug (keine Zinsen für DG ab WR) zu suchen ist (da der Vorteil aus der Ersparnis der VFE täglich sinkt)
würde ich wie vorgeschlagen vorgehen.
Um sicher zu gehen, bitte aber noch mit einem Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht abklären...
IG-Widerruf macht selber gar nichts. Sie informieren und bündeln Interessen, leiten dann an Fachanwälte und Prozesskostenfinzierer über.
Wir haben hier selbst einen engagierten Anwalt, an ihm habe ich aufgrund sehr gut gemachter Erfahrungen verwiesen, aber auch Herr Klaus von der IG-Widerruf kann mit seinen Kontakten der richtige Ansprechpartner sein.
OberlandesgerichtZweibrücken: Urteil vom 27.05.2002 – 7 U 231/01 Im Falle dervorzeitigen Tilgung eines grundpfandrechtlich gesicherten Festzinskredits mitvereinbarter Laufzeit steht dem Kreditinstitut kein Anspruch auf"Vorfälligkeitsentschädigung" zu, wenn der Darlehensnehmer bei ihmgleichzeitig einen Neukredit in übersteigender Höhe für das Kreditinstitutjedenfalls nicht schlechteren Konditionen aufnimmt.
IG-Widerruf macht selber gar nichts. Sie informieren und bündeln Interessen, leiten dann an Fachanwälte und Prozesskostenfinzierer über.
Ein bißchen mehr als gar nichts machen wir schon...
Wir bündeln nicht nur Interessen, sondern vor allem Erfahrungen mit Banken und Gerichten. Aus der Vielzahl der bearbeiteten Fälle wissen wir recht genau, wie eine Reihe von Kreditinstitute "ticken". Von einer Erfahrung, die einer unserer Anwälte macht, profitieren auch die anderen, weil man sich intensiv untereinander austauscht. Das ist insbesondere dann hilfreich, wenn keine RSV besteht, die die Kosten übernimmt. Dann muss man abschätzen, ob bei einem Widerruf ein außergerichtlicher Versuch erfolgversprechend ist - oder ob er dem Mandanten nur unnötige Kosten beschert.
Ich habe immer wieder Anfragen von Kreditnehmern, die von anderen Anwälten in eine teure außergerichtliche Auseinandersetzung z.B. mit der Deutschen Bank oder der DKB getrieben wurden, obwohl sie Selbstzahler sind und gesagt haben, dass eine Klage nicht in Frage kommt. Sowas ist natürlich nicht sinnvoll.
Bei der Prozessfinanzierung stellt sich ein ähnliches Problem. Unser Prozessfinanzierer arbeitet ausschließlich mit eigenen Anwälten zusammen. Ein anderer Anwalt hätte also keinen finanziellen Anreiz, seine Mandanten an den Prozessfinanzierer zu verweisen. Da ist es hilfreich, wenn wir vorprüfen können, welche Vorgehensweise für den Kreditnehmer die günstigste ist: Rechtsschutzversicherung, Selbstzahler, Prozessfinanzierung - oder (auch das kann vorkommen): Finger weg vom Widerruf!
das landgericht münchen hat bei uns jetzt den hinweis erteilt, bei 2 dn könne einer allein nicht wirksam widerrufen.
das sehen ja wohl fast alle anderen anders. viele banken haben sogar ausdrücklich so belehrt(jeder alleine).
Könnt ihr mir dabei mit urteilen aushelfen ??
Setzt sich das durch, dass man nur zusammen widerrufen kann, könnte man ja argumentieren, dass die Belehrungen etwa der Deutschen Bank, die ja explizit belehren, dass jeder DN einzeln widerrufen kann, deswegen fehlerhaft sind ;-)
Naja, meinen Vorschlag negieren Sie geflissentlich. Klar, da gäbe es nicht zu verdienen.
Und "Finger weg vom Widerruf" kann ich nicht so teilen, wenn die WRB fehlerhaft ist, dann ist sie das. Dann kann ich widerrufen und wie oben angeraten, als Selbstzahler auch erst mal abwarten was am BGH passiert.
U.U. verjähren meine Möglichkeiten, Rechtsmittel einzulegen. Aber ich habe im günstigsten Fall 4 und im ungünstigsten Fall 3 Jahre Zeit, abzuwarten, was am BGH passiert.
Wenn ich dann noch in diesem Zeitraum ordentlich hilfsweise kündigen, das Darlehen ablösen und dann meine (berechtigten) Rückforderungen als Leistungsklage geltend machen kann, bin ich mehr auf der Gewinner- als auf der Verliererseite.
Liegt aber die Möglichkeit zur ordentlichen, hilfsweisen Kündigung nach dem Zeitpunkt der Verjährung (ein paar Monate kann man sicher durch Ombudsverfahren noch schinden),
dann kann man sicherlich überlegen, Ihr Angebot anzunehmen...
Im Klartext: wäre die Kündigung erst ab dem 01.01.2020 (Verjährung für in 2016 widerrufene Darlehen) möglich, könnte man darüber nachdenken.
Das würde aber auch nur Darlehensverträge betreffen, die bis zum 10.07.2010 geschlossen wurden, denn für diese Verträge endet ja nun die Möglichkeit zum Widerruf am 21.06.2016.
Verträge, geschlossen ab dem 11.07.2010 können auch danach widerrufen werden. Also z.B. ab dem 01.01.2017, dann hat man Zeit um Rechtsmittel einzulegen bis Ende 2020.
Setzt sich das durch, dass man nur zusammen widerrufen kann, könnte man ja argumentieren, dass die Belehrungen etwa der Deutschen Bank, die ja explizit belehren, dass jeder DN einzeln widerrufen kann, deswegen fehlerhaft sind ;-)
Könnte man die Klippe mit einer Vollmacht oder einer Abtretungsvereinbarung umschiffen ?
Folgende Frage gehört wohl eher in den Thread "Klageschrift", aber hier wird doch mehr gelesen und geschrieben, so dass ich sie hier stelle. Gerne ergänze ich den anderen Thread noch um hier erhaltene relevante Infos. Also, ich habe hier 2 Klagepunkte bei einem noch laufenden DV:
Feststellung, dass sich Parteien nach erklärtem WR vom <Datum> des DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> über <Betrag> Euro im RAW-Verhältnis befinden
Feststellung, dass Kläger aus DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> aufgrund WR vom <Datum> verpflichtet ist, an Beklagte ein Restsaldo iHv <Betrag> Euro per <Monat/Jahr> zu zahlen
Euch fällt auf, dass die Löschung der GS fehlt sowie die Forderung auf Schadenersatz bei steigenden Zinsen. Beides ist so mit dem RA abgestimmt und hat Gründe. Gibt es aber sonst noch etwas, was Ihr anmerken würdet? Vielen Dank!
Zitat von sebkoch
@eugh
zum Einen würde ich bei Ziffer 2 nicht aus dem DV schreiben sondern aus dem Rückgewährschuldverhältnis (der Darlehensvertrag ist ja weg)
Zum Anderen würde ich den Betrag eher nicht "per (...) " festlegen sondern jeweils anpassen und die laufenden Zahlungen voll abziehen. Ist etwas mühsamer und ich habe es auch schon so gemacht wie du, aber so hat man dann auch die Frage mitgeklärt, ob und welche Zinsen der DG ab Widerruf noch verlangen darf.
Danke, "aus dem Rückgewährschuldverhältnis" verstehe ich gut.
Aber Du kannst doch bei jeder Klageanpassung jeden Monat reinschreiben "per <Monat/Jahr>" und dann trotzdem den Monat (ggf. auch das Jahr) aktualisieren. Was ist da anders? Oder bezieht sich Deine Anmerkung vielmehr auf den Zusatz bzgl. des Abzugs laufender Zahlungen? Das hat mit dem Betrag "per ..." doch nichts zu tun.
Hmm, macht denn eine monatliche Anpassung noch Sinn, wenn in der Klage die Aufrechnung erklärt wird?
Das bringt mich auch noch zu der o.g. Frage bzgl. des schlimmen Urteils des OLG Naumburg vom 29.07.2015 - 5 U 59/15:
Wenn in einer (anderen) Klageschrift ausdrücklich die Annahme des Restsaldos (siehe Beispiel oben: "<Betrag> Euro") angeboten wird, kommt die Bank doch spätestens damit in Annahmeverzug und kann nicht wirksam wie im Prozess vor dem OLG Naumburg auch noch Zinsen auf den Rückabwicklungssaldo einfordern, welcher sich nach Aufrechnung ergibt. Auf die Idee hätten G. RÄ doch kommen müssen - die machen das doch nicht zum ersten Mal.
Wenn Du die EK-Rendite heranziehst, wie verfährst Du im Jahr 2009???
@ducnici
meine Meinung zum Thema "gezogener Nutzen" habe ich im Beitrag 10928 hinterlassen.
Ein Forenteilnehmer hat diese Werte bei mir angefordert.
Wenn es um die Rückabwicklung von Kreditverträgen mit einer festen Zinsbindungsfrist geht (meist 5 bzw. 10 Jahre) dann sollte man, wenn man diesen Weg gehen möchte, auch die entsprechenden Zahlen der Bank über den selben Zeitraum als Nachweis für den gezogenen Nutzen der Bank verwenden dürfen.
Dann fallen Jahre mit negativem Ergebnis durchs Raster.
Hast Du diese Zahlen evtl. auch für die ING-DiBa verfügbar? Herzlichen Dank!
Zitat von Harley
Sorry, hab' leider nur ein negatives Urteil für dich. Wie User "illusive" kürzlich gepostet hat, hat auch das OLG Karlsruhe am 15.12.2015 entschieden, dass mehrere DN das WRR nur gemeinsam ausüben können.
Bin auch betroffen, da ich meiner hochbetagten Mutter als weiterer DN es eigentlich ersparen wollte sich noch mit der WR - Thematik auseinandersetzen zu müssen. Jetzt muss ich umdenken, damit der WR nicht schon allein daran scheitert.
Aber den WR könntest Du für sie formulieren, sie unterschreibt, Du faxt den WR an die Bank und sie tritt - falls Klage nötig wird - ihre Rechte zwecks gerichtlicher Auseinandersetzung an Dich ab. So müsste es m.E. mit möglichst geringem Aufwand für sie funktionieren. Aber frag lieber mal noch Deinen RA diesbzgl.
Und "Finger weg vom Widerruf" kann ich nicht so teilen, wenn die WRB fehlerhaft ist, dann ist sie das. Dann kann ich widerrufen und wie oben angeraten, als Selbstzahler auch erst mal abwarten was am BGH passiert.
"Finger weg vom Widerruf" gilt beispielsweise dann, wenn der Kreditnehmer deutliche Schwierigkeiten mit seiner Bonität hat (z.B. Jobverlust) und eine Vorprüfung durch unseren Finanzierungspartner ergibt, dass er keine Anschlussfinanzierung bekommen würde. Auf der anderen Seite wäre seine derzeitige Bank froh, ihn loszuwerden und würde den Widerruf sogar akzeptieren. Die ganze schöne Rückabwicklung hilft dann aber nichts, wenn er nachher ohne Kredit (und im schlimmsten Fall ohne Haus) dasteht.
Hallo und guten Morgen.
Dieser Thread ist mir mit über 11000 Beiträgen und 555 Seiten leider etwas unübersichtlich.
Ich weiß auch nicht so recht wo nach ich suchen soll... deshalb schreibe ich hier kurz mein Anliegen.
Es geht um meine ING Diba Darlehen für meinen Neubau.
Diese wurden 2008 abgeschlossen und teilen sich in 2 KFW Darlehen und 2 normale Darlehen.
Ich bin auf das Thema Widerrufsjoker aufmerksam geworden, da das Thema Umschuldung für mich ansteht.
Allerdings müsste ich noch 2 Jahre meine Darlehen mit über 5% Zins bezahlen.
Nun stehe ich vor der Überlegung, das Angebot von der " IG Widerruf" anzunehmen und meine Verträge prüfen zu lassen,
um ggf. schon früher an das niedrigere Zinsniveau zu kommen.
Nun eine Frage: Was haltet ihr von dem Angebot der IG Widerruf??
Gibt es Alternativen??
Ich freue mich auf eure Antworten.
Gruß. Stephan
Ducnici hat es gut beschrieben, bei Widerruflern mit kurzer Laufzeit lohnt sich der Widerruf nur unter dem Aspekt der Rückabwicklung.
Hier kannst Du mal nachrechnen: https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/
LGSaar hat für uns den perfekten Rechner erstellt. Auch im Vergleich mit einer festen und einer variablen Zinsberechnung für die Rückabwicklung.
Wenn Du jetzt einen Widerruf machst, 2 Jahre Streitzeit dazurechnest, dann lohnt sich der Widerruf nur, wenn Du dafür kämpfst a) Rückabwicklung mit variablen Zinssatz, b) keine Zinsen ab Widerruf. Ansonsten wäre das Ergebnis: außer Ärger, Stress und Spesen nichts gewesen.
Was für Dich mit nur einer kurzen Laufzeit auch überlegenswert ist wäre einen Kredit zu den aktuellen Bedingungen (ca. 1,3% bei bis zu 60% Beleihung) abzuschließen bei einer Bank die 12 Monate bereitstellungsfreie Zeit hat. Danach muss man 0,15 - 0,25 % Bereitstellungsszinsen zahlen (nach Auskunft von Dr. KLein). Die kann man dann vielleicht widerum als "Schadensersatz" für den Annahmeverzug geltend machen. Die Frage ist halt, ob die Bank bereit ist für 2 Jahre an zweiter Stelle im Grundbuch zu stehen.
Ich bin in einer ähnlichen Situation wie Du und überlege es mir ernsthaft so zu machen, wenn der Zinstrend wieder nach oben geht. Das Risiko ist halt, dass man auf den Bereitstellungszinsen sitzenbleibt, aber dafür sichert man den aktuellen Zinssatz. Aber wenn man nur noch 2 Jahre bis zur Weiterfinanzierung hat und erst ab dem 13. Monat Zinsen zahlen muss ist das Risiko ja auf 12 Monate begrenzt. Bei einer Restschuld von unter 100000 €uro lohnt es sich hierüber nachzudenken.
Ich habe bei der Diba relativ schnelle Antworten bekommen. Schau mal hier: #9857
Die DiBa macht bei Gericht mit den Frühestens-Belehrungen in der Regel bei Gericht immer Vergleiche, es gibt aber auch ein positives Urteil, speziell zur
Fühestens-Belehrung, sogar aus Frankfurt. Ich würde sagen, der Kampf lohnt sich, insbesondere so wie Ducnici es vorgeschlagen hat, aber ich habe auch eine Rechtsschutzversicherung, da kann man auch leichter so etwas sagen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von noelmaxim
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