ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
aber nicht desto trotz, könnte mich die Bank jederzeit kontaktieren um auf Ihren Fehler aufmerksam zu machen um größeren Schaden abzuwenden.
Ich unterstellle der Bank, dass Sie von der fehlerhaften Belehrung weiß, dass Sie mich aber nicht informiert und mich absichtlich im unklaren lässt, mich somit hintergeht und betrügt!!!
Soll ich jetzt noch Mitleid mit den armen Banken haben?
aber nicht desto trotz, könnte mich die Bank jederzeit kontaktieren um auf Ihren Fehler aufmerksam zu machen um größeren Schaden abzuwenden.
Ich unterstellle der Bank, dass Sie von der fehlerhaften Belehrung weiß, dass Sie mich aber nicht informiert und mich absichtlich im unklaren lässt, mich somit hintergeht und betrügt!!!
Soll ich jetzt noch Mitleid mit den armen Banken haben?
Gebe Dir recht. In diesem Zusammenhang wird ja auch das Thema Verwirkung diskutiert bzw. von den Banken vorgebracht. Sie argumentieren, dass zumindest nach vielen Jahren der Verbraucher von seinem Recht kein Gebrauch mehr machen dürfte und er dieses "verwirkt" habe. Dagegen spricht genau was Du sagst: Im Wissen um die fehlerhafte Widerrufsbelehrung hätte die Bank ja jederzeit richtig nachbelehren können. Das haben die Banken aber ganz bewusst gerade nicht getan, um keine schlafenden Hunde zu wecken. Jetzt berufen Sie sich auf Verwirkung und behaupten das Vorgehen sei rechtsmissbräuchlich (google: "Widerrufsjoker als Rechtsmissbrauch?").
Spektakuläres Urteil des Land*gericht Karls*ruhe (vom 11.04.2014, Aktenzeichen: 4 O 395/13): Die Sparkasse Kraichgau muss einem Ehepaar 11 115,81 Euro nebst Zinsen in der stolzen Höhe von 12,25 Prozent seit dem 27. Dezember 2012 erstatten.....
Zusätzlich zur Erstattung der Entschädigung beantragte er 12,25 Prozent Zinsen. Das Geld stand der Sparkasse wie Eigen*kapital zur Verfügung, argumentierte er. Sie habe es genutzt, um Kunden Über*ziehungs*kredite zu gewähren und dafür 12,25 Prozent Zinsen zu kassieren. Er beantragte, den Direktor des Instituts als Zeugen zu vernehmen. Die Bank wider*sprach zwar, sagte aber nicht, was sie mit dem Geld des Klägers gemacht hatte. O-Ton Land*gericht Karls*ruhe am Ende: „Die Kläger haben substantiiert zur Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen vorgetragen. Der – recht*liche – Einwand der Beklagten, es käme nicht auf die Höhe des Zins*satzes für Dispokredite sondern auf Refinanzierungs*kosten an, ist für sich genommen weder dem Grunde, noch der Höhe nach ausreichend.“
Interessant ist auch die vertretene Meinung, dass der Darlehenszins durchaus mit einem marktüblichen variablen Zins erstattet werden könnte
"Schließlich wird mit Variante 3 dem Aspekt Rechnung getragen, dass das Festzinsdarlehen jederzeit widerrufbar war. Die Gebrauchsvorteile des Kunden können auch so interpretiert werden, dass es ihm erspart blieb, ein Darlehen mit veränderlichen Zinsen aufzunehmen. Dann müsste die marktübliche Verzinsung der Veränderung kurzfristiger variabler Finanzierungen folgen, sich in Phasen sinkender Zinsen erheblich verbilligen.
Möglicherweise war der Darlehensgeberin schon recht frühzeitig bekannt, dass sie ihre Darlehensnehmer fehlerhaft belehrt hatte. Sie rechnete also jederzeit mit dem Darlehenswiderruf und hatte sich deshalb in vorausschauender Weise für eine rollierende kurzfristige Refinanzierung des Festzinsdarlehens entschieden. Dann aber verdiente sie an den gezahlten Zinsen auf das Darlehen in einer Phase sinkender Zinsen erheblich. Ein marktüblicher Festzinssatz würde diese Zinsgewinne absichern."
Siehe Variante 3
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Ja, das ist sehr interessant. Interessanter dürfte aber sein, was sich realistischerweise per Vergleich erreichen lässt. Hier ist Augenmaß gefragt. Viele Kanzleien versprechen das Blaue vom Himmel, um den Streitwert des Widerrufsjokers künstlich hoch zu treiben oder nennen die gesamte Darlehenssumme als Streitwert. Wenn man "Streitwert Widerrufsjoker" eingibt stößt man da auf Interessantes...
1. Streitwert hat unser Anwalt die Darlehenshöhe angesetzt. Denn es wird ja der gesamte Vertrag als strittig angesehen...
2. Wenn eine RSV, wie in unserem Falle, Deckung zugesagt hat...warum sollte ich mich auf einen Vergleich einlassen? Das haben wir vorher außergerichtlich und ohne Anwalt angeboten um die Kosten niedrig zu halten (auch für die Bank) und das wurde in allen vier Fällen abgelehnt.
Nun wurde der Anwalt eingeschaltet, die erste Bank (DKB) außergerichtlich angeschrieben, auch bezüglich Erstattung der gezogenen Nutzungen etc., bei der DKB wissen wir eh alles was kommen wird... => Klage
Bei den anderen Fällen wird es ähnlich laufen...
Vergleich ist wohl nur interessant, wenn keine RSV die Deckung übernimmt.
kann die Bank auch "widerrufen" oder gilt das nur für den Kunden?
Die Bank könnte sich doch jederzeit am mich wenden:
Hallo Herr Ramm,
Ihre Verträge sind ungültig, wir möchten gerne mit Ihnen einen neuen Rechtsgültigen Vertrag abschließen. Wir wenden uns schon heute und proaktiv an Sie, weil wir Ihre Rückabwicklungsansprüche gering halten möchten.
Tun Sie aber nicht, und ich habe bis her auch nicht widerrufen, weil ich täglich mit dem der Bank geliehenen Geld verdiene? Habe ich den Text so richtig verstanden? ;-)
Nein, wie schon geschrieben... => Verbraucherrecht...
ABER KEIN Darlehensnehmer hätte was dagegen, wenn eine Bank die Darlehen auf die aktuellen Konditionen umstellen würde...
Zudem, ich weiß von einem Fall eines großen Versicherungsunternehmens, das auch Hypothekendarlehen vergab (u.a. auch an Mitarbeiter) und deren WRB bis vor kurzem allesamt falsch waren da auf Stand von anno 200nochwas...
Die müssen Rückstellungen wegen möglicher WR bilden. Und um ungefähr abschätzen zu können in welchen Rahmen sich das bewegen wird, wurden die Kunden angeschrieben. Wortlaut und Tenor sind mir aber nicht bekannt.
Alternativ konnten die Banken ja den Kunden eine "richtige" WRB im Nachhinein aushändigen/zuschicken. Dann hätte man nochmals widerrufen können innerhalb der Frist. Wie viel hätten das tatsächlich gemacht? Man hätte dann ja innerhalb kürzester Zeit auch eine Anschlußfinanzierung auf die Beine stellen müssen...
Aber die Banken waren allesamt schlauer. Am schlauesten sind die von der Sparkasse, denn die haben wirklich die falscheste WRB überhaupt, laden zum Gespräch mit Vorstandsassistenten ein, räumen eine Umstellung auf aktuelle Konditionen ein, wollen dann ein Schreiben was man sich bezüglich der gezogenen Nutzungen vorstellt um das dem Vorstand vorzulegen und dann bekommt man eine lapidare Mitteilung "Wir haben nichts falsch gemacht und Sie müssen erstmal beweisen..."
Und das, obwohl schon bundesweit bis zum OLG (München) abgeurteilt.
Na, dann bin ich mal auf die Reaktion auf die Klage gespannt.
Hallo,
wer weiß welche Institute die Anschlussfinanzierung stand heute übernehmen?
Habe 3 von 4 Fehlerhafte Belehrungen und 4 von 4 absagen bezüglich eines Angbotes erhalten solange der Widerruf nicht akzeptiert ist!
1. Streitwert hat unser Anwalt die Darlehenshöhe angesetzt. Denn es wird ja der gesamte Vertrag als strittig angesehen...
2. Wenn eine RSV, wie in unserem Falle, Deckung zugesagt hat...warum sollte ich mich auf einen Vergleich einlassen? Das haben wir vorher außergerichtlich und ohne Anwalt angeboten um die Kosten niedrig zu halten (auch für die Bank) und das wurde in allen vier Fällen abgelehnt.
Nun wurde der Anwalt eingeschaltet, die erste Bank (DKB) außergerichtlich angeschrieben, auch bezüglich Erstattung der gezogenen Nutzungen etc., bei der DKB wissen wir eh alles was kommen wird... => Klage
Bei den anderen Fällen wird es ähnlich laufen...
Vergleich ist wohl nur interessant, wenn keine RSV die Deckung übernimmt.
zu 1) Dazu habe ich schon mal geschrieben. Faire Anwälte legen den Streitwert etwa auf die Summe der Vorfälligkeitsentschädigung fest. Denn um diese geht es! Klar, es kann theoretisch passieren, dass - wenn es zum Gerichtsverfahren kommt - das Gericht den Streitwert hochsetzt. Daran dürfte aber keine der Parteien ein Interesse haben (auch die Bank nicht, denn dann wird ja auch deren Prozesskostenrisiko höher). Wie schon gesagt, googelt zu dem Thema "Widerrufs-Joker Streitwert" und ihr findet einen guten Beitrag dazu - diese Kanzlei hat mich von der ING erlöst!
zu 2) lieber ein Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach! Du weißt nie, wie das Gericht entscheidet. Daher war mir ein Vergleich mit sicherem Ausgang lieber als den letzten Euro ggfs. vor Gericht zu erstreiten.
In meinem Widerrufsfall gibt es einen Gerichtstermin am Landgericht Nürnberg-Fürth: 17. November 2014, 9.45 Uhr, Saal 150 - drei Monate nach Klageerhebung.
Ist mir zu weit weg von Berlin, aber wer Interesse und Lust hat....
Gibt es zum Ausgang dieses Termins schon Neuigkeiten??
Danke Drangonrider,
einen Anwalt zu finden, der nicht Ortsnah ist dürfte dann ja kein Problem darstellen :wink:
Wie hast du denn eine Entscheidung bei der Anwaltswahl getroffen in bezug auf Faireness, Kompetenz und einschätzung der realistischen Chancen?
Was ist von den kostenlosen Anwaltsangboten zu halten wo ich meine Unterlagen einreichen kann und dann eine kostenlose Einschätzung und Prognose erhalte?
Gibt es eigentlich auch "positiv-Listen", also Listen wo die Banken mit korrekten Wiederrufsbelehrungen zu finden sind?
In den negtiv-Listen finde ich meine Institute leider nicht ;-)
@Ramm: Laut einem Beitrag von Kanzlei Sylvenstein (google: “Kreditinstitute verweigern Anschlussfinanzierung. Unsere Meinung.") führt die Verbraucherzentrale Bremen eine solche positiv Liste. Habe diese auch gerade selbst gefunden (google: "aktualisierung positiv-liste bremen").
Wie mein Anwalt erwartet hat, wurde meine Klage auf Widerruf wahrscheinlich abgewiesen - wegen angeblicher Verwirkung. (Urteil am 27.11.)In Sachen Bearbeitungsgebühren haben die Anwälte der Bank ein Anerkenntnis abgegeben. Immerhin..
Aber sie wollen keine Zinsen zahlen.
Gehört zwar nicht ganz hierher, aber ich gebe nach einem Gespräch mit meinem Anwalt diese Information gerne weiter:
Jeder, der in den vergangen Jahren einen Leasingvertrag abgeschlossen/beendet hat, sollte sich auch hier einmal die Widerrufsbelehrung ganz genau ansehen..........
Heute schon mal nachgeschaut, aber keinen Widerruf gefunden und eine Lupe hatte ich nicht zur Hand 😄
2 Fragen habe ich an die Gemeinde:
1) Wie verhält es sich mit Verträgen , welche nach 2002 abgeschlossen und bereits letztes Jahr zum regulären zinsbindefrist Ende abgelöst wurden?
2) Ich habe heute die info bekommen, dass 3 von meinen 5 Verträgen ungültig sind. Ich habe mich sofort auch die Suche begeben die ungültigen Verträge durch neue, gültige zu ersetzten, musste aber leider feststellen das die meisten Banken generell eine anschlussfinanzierung verweigern und die Vermittler erst tätig werden wollen wenn der Widerruf auch akzeptiert wurde.
Jetzt aber endlich die Frage, denn ich wil den "Widerruf" am Wochenende absenden.
Wer macht finanzierungsangebote ohne das die jetzige Bank den Widerruf bereits akzeptiert hat?
Also ich hatte folgende Billanz bei der Suche nach der Anschlussfinanzierung:
die großen Vermittler (Interhyp, Dr. Klein usw.) haben meist Probleme entweder mit der Tatsache selbst (Widerrufsjoker) oder relativ hohe Zinssätze.
Eine Bank, die zu dem Unternehmen gehört, das Briefe verschickt, hat erst ein sehr lukratives Angebot unterbreitet, nach dem "Outen" aber zurckgezogen.
Commerzbank in Herrenberg/Sindelfingen hatte weder Probleme mit dem Widerurfsjoker noch mit dem Zinssatz. (unter 2% bei unter 60% Beleihung und Volltilger).
Am besten hat es mit einer örtlichen VoBa funktioniert: unter 60% Beleihung und Volltilger innerhalb der 10 Jahre und deutlich unter 2% Sollzins. Da werden wir auch abschließen.
Ja, die Voba ist regional tätig und - 2 von 3 sind bei der voba ;-)
Habe den Tipp bekommen, die "gemeintzigen" vor Ort (SK u. Voba) anzugehen weil, Achtung: diese ja eine andre Rechnung aufmachen, nicht den Aktionären oder sonst wem verpflichtet sind sonder den Kommunen usw.
Habe heute bestimmt von 10 Anfragen 5 absagen bekommen. Demnach stehen noch 5 Rückmeldungen aus, habe auch jedesmal direkt erwähnt worum es geht.
ich verfolge schon seit längerem den Meinungsaustausch in diesem Forum.
Mir ist noch nicht ganz klar, was passiert, wenn ich den Vertrag widerrufe, die Bank allerdings die Ansicht einnimmt, dass ein Widerrufsrecht verwirkt ist bzw. aus sonstigen Gründen nicht mehr besteht.
Wenn ich in diesem Fall Klage, worauf ist die Klage gerichtet? Muss ich zur Sicherheit die Darlehensraten zunächst unter Vorbehalt weiterzahlen und gerichtlich feststellen lassen, dass der Vertrag durch meinen Widerruf beendet ist?
Habt Ihr eigene Erfahrungen mit einer bis zum ende "blockierenden" Bank gemacht? Wenn ja wäre ich um Antworten auf meine Fragen sehr dankbar.
ich verfolge schon seit längerem den Meinungsaustausch in diesem Forum.
Mir ist noch nicht ganz klar, was passiert, wenn ich den Vertrag widerrufe, die Bank allerdings die Ansicht einnimmt, dass ein Widerrufsrecht verwirkt ist bzw. aus sonstigen Gründen nicht mehr besteht.
Wenn ich in diesem Fall Klage, worauf ist die Klage gerichtet? Muss ich zur Sicherheit die Darlehensraten zunächst unter Vorbehalt weiterzahlen und gerichtlich feststellen lassen, dass der Vertrag durch meinen Widerruf beendet ist?
Habt Ihr eigene Erfahrungen mit einer bis zum ende "blockierenden" Bank gemacht? Wenn ja wäre ich um Antworten auf meine Fragen sehr dankbar.
Vielleicht können hier Deine Fragen auf die Schnelle beantwortet werden..
Klage wird auf Feststellung, dass der Widerruf gültig war und der Vertrag rückabwickeln zu ist, gerichtet sein.. bis dahin die Raten auf jeden Fall weiterzahlen, wenn auch unter Vorbehalt...
ich verfolge schon seit längerem den Meinungsaustausch in diesem Forum.
Mir ist noch nicht ganz klar, was passiert, wenn ich den Vertrag widerrufe, die Bank allerdings die Ansicht einnimmt, dass ein Widerrufsrecht verwirkt ist bzw. aus sonstigen Gründen nicht mehr besteht.
Wenn ich in diesem Fall Klage, worauf ist die Klage gerichtet? Muss ich zur Sicherheit die Darlehensraten zunächst unter Vorbehalt weiterzahlen und gerichtlich feststellen lassen, dass der Vertrag durch meinen Widerruf beendet ist?
Habt Ihr eigene Erfahrungen mit einer bis zum ende "blockierenden" Bank gemacht? Wenn ja wäre ich um Antworten auf meine Fragen sehr dankbar.
Wie mein Anwalt erwartet hat, wurde meine Klage auf Widerruf wahrscheinlich abgewiesen - wegen angeblicher Verwirkung. (Urteil am 27.11.)In Sachen Bearbeitungsgebühren haben die Anwälte der Bank ein Anerkenntnis abgegeben. Immerhin..
Aber sie wollen keine Zinsen zahlen.
Also Berufung zum OLG Nürnberg...
Auf die Begründung bin ich mal gespannt.
Der BGH hat doch ganz klar gesagt, dass es keine Verwirkung gäbe, oder?
Ja, das hat der BGH klar gesagt (Urteil vom 7.5.2014, IV ZR 76/11) in Anlehnung an eine Entscheidung des EuGH (Urteil vom 19.12.2013, C-209/12). Motto: Wer eine unrechtmäßige Widerrufsbelehrung formuliert, kann sich niemals auf Verwirkung berufen.
Allerdings ging es beim BGH um einen Versicherungsvertrag...
Bei vielen OLGs (nicht bei allen) ist das aber wohl noch nicht angekommen (und schon gar nicht beim LG Nürnberg), so dass diese Richter - mutmaßlich aus Unwissenheit - immer noch auf Verwirkung erkennen.
Ja, das hat der BGH klar gesagt (Urteil vom 7.5.2014, IV ZR 76/11) in Anlehnung an eine Entscheidung des EuGH (Urteil vom 19.12.2013, C-209/12). Motto: Wer eine unrechtmäßige Widerrufsbelehrung formuliert, kann sich niemals auf Verwirkung berufen.
Allerdings ging es beim BGH um einen Versicherungsvertrag...
Bei vielen OLGs (nicht bei allen) ist das aber wohl noch nicht angekommen (und schon gar nicht beim LG Nürnberg), so dass diese Richter - mutmaßlich aus Unwissenheit - immer noch auf Verwirkung erkennen.
Das LG Nürnberg (oder war es das OLG?) hat auch vor kurzem eine WRB der Sparkasse beurteilt...der Klassiker mit "Frühestens" und der "Fußnote" wonach die "Frist zu prüfen" sei...
Da meinten die doch wohl tatsächlich, der Hinweis richte sich an den Sachbearbeiter der Bank. Denen ist wohl entgangen, dass am Anfang des Satzes der Darlehensnehmer mit "Sie" angeredet wird und kein Sachbearbeiter und auch dieser Fußnotenhinweis sich auf dem Durchschlag für den Darlehensnehmer befindet...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Ramm
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