Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von Hanomag

Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.

PS: Ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt.

Kapier ich nicht!

Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme.

zudem leuchtet es mir nicht ein... warum eine andere Berechnung unfair sein soll..

1. hat der DN für seine geleisteten Raten keine Sicherheit. Die Bank für ihr Darlehen schon

2. der DN hat keine Marktmacht + -überblick um eigentlich hohe Zinsen durchzusetzen. Die Bank schon

3. der DN hat keinen formalen Fehler begangen um die Bank hinters Licht zu führen. Umgekehrt die Bank schon.

4. der DN hat keine Möglichkeit, den die formell falsche WR "zu heilen", die Bank schon

5. der DN hat meist vorab ein Vergleichsangebot der Bank unterbreitet. Wie oft umgekehrt?

Fairness? Seh ich nur auf Seiten der DN. Nicht auf Seiten der Bank.


Und um es klar zu stellen. Die Rückabwicklung dient dazu, beide Parteien so zu stellen, als wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre. Nicht mehr, nicht weniger.

Der einzige Vorteil der von Deinem Anwalt angestrebten Berechnung ist die Transparenz. Richtig. Nur zum Nachteil des DN. Und zum Vorteil der Bank und des Anwaltes. Der verdient nämlich genau so viel, als wenn er wirklich Kopfschmalz einbringt, sich Gedanken macht und das ganze ausformuliert und vor Gericht auch entsprechend vertritt.
So aber...Weg des geringsten Widerstandes. Alle sind glücklich. Der Richter...muss nicht weiter nachdenken...die Bank...kommt noch mit nem blauen Auge davon (vor allem wenn es einen Vergleich gibt)...und dann der Anwalt, denn wie schon geschrieben...der macht seine Gebühr vom Streitwert abhängig und nicht davon wieviel du unterm Strich als Vorteil verbuchen kannst...

Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen? Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?

Zitat von eugh

Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen?

In meinem Fall sicher nicht. Ich bin bei einer sehr günstigen Bank und habe 10 Jahre festgelegt.

Zitat von eugh

Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?

Die NWE nur für die bezahlten Zinsraten, in meinem Fall sind das ca. 45.000 € und zusätzlich ggf. Bereitstellungszinsen.

Zitat von eugh

Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen? Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?

Hast 0,5% Gewinnmarge abgezogen?

Setz halt einfach mal die Zinsen für den Immobilienvertrag nach SUD116 an.
Periodisch, von Monat zu Monat, maximal der Vertragszins, abzüglich 0,5% Gewinnmarge und vergleiche mal!

Kann hier nur auf den Aufsatz von Richter Servais und den Ausführungen von Prof.Dr. Wehrt verweisen!

Danke, das rechne ich nochmal durch.


Herr Herrmann hat sich auch noch einmal gemeldet (Quelle: test.de):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 23.05.2015 um 07:46 Uhr:


Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

Dass zugunsten der Bank bei herkömmlicher Berechnung der gesamte Darlehensbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen anzurechnen ist, heißt wie Sie richtig vermuten nicht, dass das die für die Refinanzierung maßgebliche Summe ist. Selbstverständlich ist der Betrag, den die Bank Ihnen zu erstatten hat, abzusetzen. So macht es unser Excel-Arbeitsblatt ja auch.
Was die Kapitalertragssteuer angeht: Betroffene sollten sich darauf einstellen, dass die Bank sie zu seinen Lasten gleich von der ihm gegen die Bank zustehenden Rückabwicklungsforderung abzieht & der Saldo entsprechend ungünstiger ausfällt. Der Betrag ist immer ein Viertel der Nutzungen, die die Bank dem Kreditnehmer herauszugeben hat. In der Folge bekommt die Unterscheidung zwischen der herkömmlichen Berechung und der nach Winneke ein stark zunehmende Bedeutung. Ich werde schauen, ob es sinnvoll ist, die mögliche Abgeltungssteuer in den Rechner zu integrieren.

Hat man als Kunde nach Widerruf im Rahmen der Klage irgendeinen Einfluss darauf, ob/wie die KapESt zu zahlen ist, also ob/wie die Bank diese gleich wie oben zitiert abführt (was wohl ungünstig wäre) oder irgendwie irgendetwas "verrechnet" wird, so dass der Anteil, der tatsächlich an den Kunden zurückgezahlt wird, geringer ausfällt, auf den dann entsprechend auch weniger KapESt entfällt?

Eine vereinfachte Betrachtung der Geldströme (separat) erscheint mir in dieser Hinsicht ungünstig, oder?

Die Kap.-Steuer zieht die Bank sofort ab, das Geld gelangt nie zur Auszahlung.

Was ich mich jetzt frage, gegen wen muss ich denn klagen, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Finanzamt? Bank?

Mein Anwalt meint: Finanzamt vor dem Finanzgericht.....

Ein echter Aufwand (scheint aber in der RSV enthalten).

Zitat von eugh

Danke, das rechne ich nochmal durch.


Herr Herrmann hat sich auch noch einmal gemeldet (Quelle: test.de):

Hat man als Kunde nach Widerruf im Rahmen der Klage irgendeinen Einfluss darauf, ob/wie die KapESt zu zahlen ist, also ob/wie die Bank diese gleich wie oben zitiert abführt (was wohl ungünstig wäre) oder irgendwie irgendetwas "verrechnet" wird, so dass der Anteil, der tatsächlich an den Kunden zurückgezahlt wird, geringer ausfällt, auf den dann entsprechend auch weniger KapESt entfällt?

Eine vereinfachte Betrachtung der Geldströme (separat) erscheint mir in dieser Hinsicht ungünstig, oder?

Ich glaube, der blickt selber nicht ganz durch, von was er spricht.

"Dass zugunsten der Bank bei herkömmlicher Berechnung der gesamte Darlehensbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen anzurechnen ist, heißt wie Sie richtig vermuten nicht, dass das die für die Refinanzierung maßgebliche Summe ist. Selbstverständlich ist der Betrag, den die Bank Ihnen zu erstatten hat, abzusetzen. So macht es unser Excel-Arbeitsblatt ja auch. "


Will er damit sagen, ok, von der Summe, die der Bank zusteht (Darlehen+Zinsen) wird natürlich auch die Summe (gezahlte Raten + Zinsen) abgezogen, die dem DN zusteht? Und der Rechner das berücksichtigt? Was ist das für eine Aussage?

"Was die Kapitalertragssteuer angeht: Betroffene sollten sich darauf einstellen, dass die Bank sie zu seinen Lasten gleich von der ihm gegen die Bank zustehenden Rückabwicklungsforderung abzieht & der Saldo entsprechend ungünstiger ausfällt."

Ist doch logisch...die KapESt ist eine Quellensteuer. D.h. sie wird direkt von der Bank abgeführt. Die Frage ist nämlich, wenn die Bank dies versäumt, sie trotzdem die Steuerschuld dann zu begleichen hat und nicht der Darlehensnehmer? Also z.B. 10.000Zinsen für gezogen Nutzung, der Einfachheit halber davon 25% KapESt, der DN bekäme dann 7.500Euro gutgeschrieben. Oder, wenn die Bank es versäumt sofort abzuziehen, sie noch die 25% on top für den DN an das FA überweisen muss, und sie demnach nicht in Summe 10.000Euro sondern 12.500Euro erstatten muss...?

Wenn nicht, spielt es eigentlich keine Rolle, wenn der DN das eh in seiner Steuererklärung angeben müsste...


"In der Folge bekommt die Unterscheidung zwischen der herkömmlichen Berechung und der nach Winneke ein stark zunehmende Bedeutung. Ich werde schauen, ob es sinnvoll ist, die mögliche Abgeltungssteuer in den Rechner zu integrieren."

Ja, aber nur, wenn der Tilgungsanteil an der Gesamtrate hoch ist. Muss man vergleichen.


Der Denkfehler bei test.de liegt aber darin, dass sie immer noch auf den Vertrag beziehen um den Anteil der Tilgung zu berechnen...

Nehmen wir an, durch den Widerruf gibt es keinen Vertrag mehr. Der wurde zerrissen, verbrannt, die Daten gelöscht, nicht existent.

Existent ist der Kontoauszug, aus dem nur die Überweisung der Bank für die Darlehenssumme und dann die monatlichen, gleichbleibenden Raten ersichtlich sind.

Wie bitte schön, will ich nun hieraus sagen könne, der Anteil der Tilgung war soundso hoch?

Also muss ich zuerst den Weg gehen, zu schauen, was war der marktübliche Zinssatz bei Abschluss des Darlehens. Errechne hieraus den Zinsaufwand für die erste Rate und ziehen diesen von der ersten Rate ab. Differenz ist die Tilgung, die von der Darlehenssumme abgezogen wird. Gleichzeitig wird auf der Gegenseite für diesen Anteil des Zinsaufwandes die gezogenen Nutzungen berechnet, die dem DN zustehen.
So geht das nun von Monat zu Monat.
Mein Fixpunkt ist also erstmal die monatliche Rate, die zu berechnenden Variablen Zins+Tilgung.

Test.de geht anders vor, nehmen immer als Grundlage die vertragliche Vereinbarung über Zins+Tilgungsanteil...

Ich würde mal argumentieren, dass es keinen Kapitalertrag gibt, auf den Steuern zu zahlen sind - auch wenn das Finanzministerium dies anders sieht.

Zitat von RAM

Ich würde mal argumentieren, dass es keinen Kapitalertrag gibt, auf den Steuern zu zahlen sind - auch wenn das Finanzministerium dies anders sieht.

Du müsstest ggf. gegen eine aus Deiner Sicht falsche Berechnung der NWE klagen. Falsch, weil die Bank die KapESt ggf. aus der gesamten NWE errechnet hat, d. h. sie hat bei der Berechnung nicht die von ihr errechnete Gesamt-NWE um die ihr zustehende NWE vermindert.

@ducnici: Ich kann Deine Übersichtstabelle nicht öffnen

Zitat von Hanomag

Du müsstest ggf. gegen eine aus Deiner Sicht falsche Berechnung der NWE klagen. Falsch, weil die Bank die KapESt ggf. aus der gesamten NWE errechnet hat, d. h. sie hat bei der Berechnung nicht die von ihr errechnete Gesamt-NWE um die ihr zustehende NWE vermindert.

1. würde ich doch vorschlagen, dass man die Verzinsung für das überlassen Darlehen als "Gebrauchsvorteil" betitelt, wie es auch im Gesetz benannt wird und
die Verzinsung für die Darlehensleistung als gezogene Nutzungen. Sonst verwirrt das nur zu sehr wenn immer nur von NWE die Rede ist. Ggf. Könnte man auch NWE-DN und NWE-DG (oder Bank) als Unterscheidungsmerkmal hinzufügen.

2. Ich sehe das nicht so, dass die Bank ihren Gebrauchsvorteil von den gezogenen Nutzungen (NWE-DN - NWE-DG) abziehen muss.

Einfaches Beispiel: Wir haben z.B. ein Vorausdarlehen mit einem gleichzeitig abgeschlossenen BSV als Finanzierungsmodell.
Hierbei wird das Darlehen nicht getilgt und immer gleichbleibende Zinsraten gezahlt.
Gleichzeitig wird der BSV angespart.

Dieses Modell ist im Prinzip die herkömmliche Methode.

Und hier kann ich doch auch nicht sagen, ich zieh von der KapESt für die Zinsen des BSV die Zinsen des Vorausdarlehens ab....

Der der Bank zustehende Gebrauchsvorteil ist für den DN ein Zinsaufwand, den er ggf. steuerlich geltend machen kann.

Die ihm zustehenden Nutzungen sind zu versteuernde Kapitalerträge.

Ander der Schadensersatz, der einem DN zusteht, wenn der Zins bei der tatsächlichen Rückabwicklung gegenüber dem Zins zum Zeitpunkt des WR gestiegen ist. Hierbei ist dem DN ein Schaden durch die Ablehnung des WR entstanden.

Ich habe gerade die Daten eines meiner Darlehen im TEST-RAW-Berechnungsprogramm zu erfasst. Was soll die Meldung: Kennwort wiederholen
Das zu exportierende Element hat ein oder mehrere kennwortgeschützte Elemente, die nicht exportiert werden können, geben sie das Kennwort erneut ein, um das Kennwort exportieren zu können.

Ich habe irgendwie den Kennwortschutz rausgenommen und dann ging es. Aber die bis zu diesem Zeitpunkt erfassten Daten erzeugen bei Winnecke in der Spalte Vorteil zur RAW einen Betrag, der etwa doppelt so hoch ist als der in der Spalte Saldo bei Widerruf. Danach scheint es zu stimmen.

Was mich noch an dem Programm stört, ist dass

- sich mehrere Zinssätze während der Laufzeit nicht erfassen lassen
- man Buchungen an unterschiedlichen Tagen eines Monats addieren soll

Welche Erfahrung habt ihr gemacht?