ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
".....besteht bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss...."
Weder dieses Urteil noch das weiter unten zitierte Urteil (BGH XI ZR 33/08 vom 10.03.2009) betreffen einen reinen Realkredit. Der BGH hat später klar gestellt, dass diese 5%-Punkte über EZB auf Realkredite nicht ohne Weiteres übertragbar sind.
Ich empfehle, die Kirche im Dorf zu lassen und Zinsparität herzustellen, was die Bank an marktüblichen Zinsen nehmen darf, bekommt der Darlehensnehmer auch.
es gab überhaupt keine Widerrufsbeklehrung für das Forwarddarlehen!
Weil es eine Prolongation ist. Aber das verbessert Deine Chancen, weil Du dann das ursprüngliche Darlehen widerrufen kannst und weil WRB aus dem Jahre 2005 in der Regel falsch sind.
Hallo,
ich lese dieses Thema hier mit Spannung. Ich habe auch einen Darlehensvertrag zuhause...
Ich bin bei meiner Suche nach dem richtigen Streitwert beim Widerruf eines Darlehensvertrags auf dieses Forum gestoßen.
Von dem was ich bisher gefunden habe, wird grundsätzlich die Darlehenssumme als Streitwert angesetzt. Andere sagen der Streitwert sei die Vorfälligkeitsentschädigung (VFE). Was gilt denn nun?
Hat jemand vielleicht Nachweise für die eine oder andere Ansicht?
Vielen Dank im Voraus. Ich werde noch weiter suchen und dann auch meine Ergebnisse hier mitteilen.
Weder dieses Urteil noch das weiter unten zitierte Urteil (BGH XI ZR 33/08 vom 10.03.2009) betreffen einen reinen Realkredit. Der BGH hat später klar gestellt, dass diese 5%-Punkte über EZB auf Realkredite nicht ohne Weiteres übertragbar sind.
Ich empfehle, die Kirche im Dorf zu lassen und Zinsparität herzustellen, was die Bank an marktüblichen Zinsen nehmen darf, bekommt der Darlehensnehmer auch.
Warum sollte der Darlehensnehmer einen Zins akzeptieren, der für die Bank aufgrund einer Grundschuldsicherung niedriger angesetzt als ein ungesicherter?
Hat der DN denn vs. der Bank eine grundpfandrechtliche Sicherheit?
Es steht einer Bank ja jederzeit frei, offen zu legen, was sie mit dem Geld gemacht hat und welche Nutzungen sie gezogen hat.
Hallo,
ich lese dieses Thema hier mit Spannung. Ich habe auch einen Darlehensvertrag zuhause...
Ich bin bei meiner Suche nach dem richtigen Streitwert beim Widerruf eines Darlehensvertrags auf dieses Forum gestoßen.
Von dem was ich bisher gefunden habe, wird grundsätzlich die Darlehenssumme als Streitwert angesetzt. Andere sagen der Streitwert sei die Vorfälligkeitsentschädigung (VFE). Was gilt denn nun?
Hat jemand vielleicht Nachweise für die eine oder andere Ansicht?
Vielen Dank im Voraus. Ich werde noch weiter suchen und dann auch meine Ergebnisse hier mitteilen.
Meines Wissensstandes nach und der nach unserem Anwalt:
- VFE dann, wenn das Darlehen gekündigt wurde, eine VFE gezahlt wurde und diese zurück gefordert wird
- gesamte Darlehensvaluta, wenn der Widerruf vor Ablauf der Zinsbindung oder Kündigung erklärt wird. DN sagt, Darlehen ist widerrufen, Bank sagt, Widerruf ist nicht gültig. Also geht es generell darum, ob der Vertrag zustande gekommen ist oder nicht.
Es gibt verschiedene Auslegungen, abhängig von Anwälten und Gerichten.
Sagen wir mal so, ist eine RSV im Hintergrund, die die Kosten trägt, wäre ein Anwalt doof, wenn er nur die VFE als Streitwert annimmt...
Hallo,
ich lese dieses Thema hier mit Spannung. Ich habe auch einen Darlehensvertrag zuhause...
Ich bin bei meiner Suche nach dem richtigen Streitwert beim Widerruf eines Darlehensvertrags auf dieses Forum gestoßen.
Von dem was ich bisher gefunden habe, wird grundsätzlich die Darlehenssumme als Streitwert angesetzt. Andere sagen der Streitwert sei die Vorfälligkeitsentschädigung (VFE). Was gilt denn nun?
Hat jemand vielleicht Nachweise für die eine oder andere Ansicht?
Vielen Dank im Voraus. Ich werde noch weiter suchen und dann auch meine Ergebnisse hier mitteilen.
Hallo Master Greg,
Wichtig ist erstmal was am Ende an Kosten raus kommt für Dich .
Ich habe bei Anwälten angefragt, die nur eine pauschale als Erfolgsbeteiligung für den Widerruf wollten d.h. Basis war hier nicht der Streitwert.
Andere sind von der Darlehenssumme ausgegangen und haben auf Basis dessen die Anwaltsgebühren berechnet (und diese dann auch noch in eine Pauschale umgewandelt wodurch das ganze günstiger wurde). Begründung, der Vertrag soll ja durch Widerruf rückabgewickelt werden deswegen muss die Ursprungsdarlehens Summe angesetzt werden.
Wiederum andere Anwälte wollten nur eine kleine Pauschale für den Widerruf selbst und bei erfolgreicher Einigung 25% der VFE. Klar doch
Verstehst du jetzt warum ich gesagt habe, dass es daruaf ankommt was am Ende an Kosten rauskommt? Es scheint, dass jeder Anwalt machtz was er will aber sollte es zum rechtsstreit kommen wird das Gericht entscheiden.
Habe aber auch Anwälte gesehen, die nur die VFE als Streitwert ansetzten.
...
Ich empfehle, die Kirche im Dorf zu lassen und Zinsparität herzustellen, was die Bank an marktüblichen Zinsen nehmen darf, bekommt der Darlehensnehmer auch.
Wie meinst Du das? Was würdest Du da annehmen?
Marktüblicher Zins (falls geringer als Vertragszins) für die Bank:
- Variabel oder statisch? Bei Widerruf ist ja faktisch kein Vertrag zustande gekommen und damit auch keine Vertragslaufzeit.
Man kann auch annehmen, dass die Bank das Darlehen aufgrund der falsch erteilten WRB für den Fall des Widerrufes das Darlehen immer wieder vorausschauend und rollierend kurzfristig refinanziert (ähnlich Bildung von Rückstellung aufgrund von drohenden Klagen wegen Schadensersatz) und somit aufgrund der gefallenen Zinsen einen Zinsvorteil aus dem fest vereinbarten Sollzins oder auch fest angesetzten marktüblichen Zins zieht!
Das Gesetzt lässt hier Spielraum:
"§ 357a BGB
Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen"
mit Absatz 3
"(3) Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet."
Es gibt bekanntermaßen verschiedene Berechnungsmethoden und freilich kann man auch einen höheren Zins einklagen, als 5% über EZB. man darf aber auch nicht vergessen, dass die 5% über EZB immer nur eine tatsächliche Vermutung darstellen, die die Bank widerlegen kann. Und nochmal, der BGH hat entschieden, dass dies bei realkrediten "nicht ohne Weiteres" gilt. Diese Hürde wird man also als DN nehmen müssen. In meinem Verfahren ist dies nicht gelungen, der Richter hat erklärt, die 5% über EZB nicht zusprechen zu wollen, sondern "nur" die Zinsparität.
Es sind auch bei einem Widerruf die Vetragsumstände zu berücksichtigen, wie sich aus dem Gesetz ergibt.
Ich würde den marktüblichen Zins anhand der Bundesbankstatistiken oder der Pfandbriefrenditen der Landesbanken bestimmen. Diesen Zins können beide Parteien beanspruchen. Der Darlehensbetrag wird jeweils vermindert um die monatlichen Tilgungszahlungen verzinst von Vetragsbeginn bis Widerruf. Die Zinszahlungen des DN werden ebenso verzinst. Das alles wird saldiert und daraus ergibt sich die an die Bank zu zahlende Summe.
Dies sollte die Eingungsbasis für ein außergerichtliches Verfahren sein und so habe ich mich mit der Commerzbank im Klageverfahren geeinigt.
Im Klageverfahren kann man es natürlich mit den 5% über EZB versuchen, das fällt dann kostenmäßig nicht ins Gewicht.
Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, Ihr habt mir echt einen guten Überblick gegeben.
Was ich nicht ganz verstehe:
Der Widerruf eines noch laufenden Darlehensvertrags - warum gibt es da nicht die eine Lösung, was den Streitwert angeht?
Und wenn es mehrere gibt, würde mich die jeweilige Begründung interessieren. Also ok, es gibt verschiedene Auffassungen, aber mit welchem Gesetz beispielsweise werden diese begründet?
Wenn ich dann sehe könnte, wie es tatsächlich ist und mir meine eigene Meinung bilden kann, kann ich auch vergleichen inwieweit mir anwaltliche Vorschläge auf gewisse Pauschalen tatsächlich entgegen kommen.
Ich habe folgende Widerrufsbelehrung aus Mitte September 2004.
Ich/Wir bin/sind daüber belehrt worden, dass ich/wir an den Antrag nicht mehr gebunden bin/sind, wenn ich/wir ihn innerhalb einer Frist von 2 Wochen widerrufe(n). Der Widerruf muss keine Begründung enthalten. Er kann von mir/uns in Textform erfolgen. Textform bedeutet, dass ich/wir den Widerruf durch Urkunde per Post oder mit Hilfe eines anderen, eine dauerhafte Wiedergabe der Erklärung in Schriftzeichen ermöglichenden Kommunikationsmediums abgeben kann/können. Derartige andere Kommunikationsmedien sind etwa das Telefax und die E-Mail-Nachricht. Der Lauf der Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem mir/uns diese Widerrufsbelehrung in Textform mitgeteilt und mir/uns eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde bzw. des Vertragsantrages ausgehändigt wurden. Zur Wahrung der Frist ist es ausreichend, dass ich/wir den Widerruf innerhalb der Widerrufsfrist an die folgende Adresse absende(n):
[hier steht nun eine Adresse inklusive E-Mail-Adresse und Fax-Nummer]
Auch wenn ich/wir das Darlehen vor Ablauf der Widerrufsfrist bereits empfangen habe(n), kann/können ich/wir mein/unser Widerrufsrecht noch ausüben. Widerrufe(n) ich/wir in diesem Falle meine/unsere auf Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung/en, so muss ich/wir den in Empfang genommenen Darlehensbetrag innerhalb von zwei Wochen zurückzahlen. Habe(n) ich/wir das Darlehen zuerst empfangen und danach widerrufen, beginnt die Frist mit dem Widerruf der Erklärung. Habe(n) ich/wir zuerst die Erklärung widerrufen und dann das Darlehen empfangen, beginnt die Frist mit dem Empfang des Darlehens. Zahle(n) ich/wir den empfangenen Betrag nicht binnen zwei Wochen nach Erklärung des Widerruf oder Auszahlung des Darlehens zurück, so gilt der Widerruf als nicht erfolgt.
Wie man sieht, entspricht sie nicht dem damals gültigen Muster. Fraglich ist, ob mit dieser Belehrung dennoch wirksam über das Widerrufsrecht belehrt wurde.
Hat vielleicht jemand dieselbe Widerrufsbelehrung bereits untersucht?
Und wenn es mehrere gibt, würde mich die jeweilige Begründung interessieren. Also ok, es gibt verschiedene Auffassungen, aber mit welchem Gesetz beispielsweise werden diese begründet?
Wenn ich dann sehe könnte, wie es tatsächlich ist und mir meine eigene Meinung bilden kann, kann ich auch vergleichen inwieweit mir anwaltliche Vorschläge auf gewisse Pauschalen tatsächlich entgegen kommen.
Ein Anwalt sagt mir es wäre gesetzlich unzulässig sowas auf Basis eines Erfolgshonorars zu berechnen, sondern es müsste ein Streitwert (ursprüngl. Darl. Summe, Restdarlehen oder VFE) zugrunde gelegt werden. Ich muss dazu aber auch sagen (lediglich meine Erfahrung!!), das mir die Anwälte am seriösesten erschienen, die nach RVG abgerechnet haben.
Vielleicht kann ja Anwalt Schweers etwas Klarheit hier reinbringen warum es so unterschiedliche Auufassungen zum Streitwert bei Widerruf gibt?!
Manchmal vielleicht auch einfach damit, wieviel Mühe man sich macht.
Bei einer laufenden Finanzierung kann man außergerichtlich der Einfachheit halber die Vorfälligkeitsentschädigung nehmen. Man lässt aber -nur in diesem Zusammenhang- den etwaigen Rückerstattungsanspruch außer Betracht. Nimmt man den Rückerstattungsanspruch dazu, stellt sich die Frage, nach welchen Maßstäben zurückgerechnet wird. Das ist ja im Einzelnen streitig.
Rechtsanwälte, die nach RVG abrechnen, sind nicht per se seriöser. Als potentieller Mandant muss man sich ja auch vor Augen halten, dass nach RVG i.d.R. unbedingt und erfolgsunabhängig schon außergerichtlich eine Geschäftsgebühr anfällt. Bei einem Streitwert von 20.000,00 €, einem Ehepaar als Mandanten und inkl. MwSt. sind das schon 1.436,57 €. Insbesondere dann, wenn unsicher ist, ob die Bank in einem Maß einlenkt, das den Mandanten zufrieden stellt, ist das Erfolgshonorar doch die geeignete Vereinbarung.
Ein Anwalt sagt mir es wäre gesetzlich unzulässig sowas auf Basis eines Erfolgshonorars zu berechnen, sondern es müsste ein Streitwert (ursprüngl. Darl. Summe, Restdarlehen oder VFE) zugrunde gelegt werden. Ich muss dazu aber auch sagen (lediglich meine Erfahrung!!), das mir die Anwälte am seriösesten erschienen, die nach RVG abgerechnet haben.
Vielleicht kann ja Anwalt Schweers etwas Klarheit hier reinbringen warum es so unterschiedliche Auufassungen zum Streitwert bei Widerruf gibt?!
Zum Thema Streitwert habe ich schon einmal auf den Beitrag von Kanzlei Sylvenstein dazu verwiesen. Mit denen habe ich super Erfahrungen gemacht. Die haben in etwa die VFE als Streitwert festgesetzt (für die außergerichtlichen Kosten; hier ist ja grundsätzlich alles vereinbarbar). Ich fand das fair.
So die anfängliche Euphorie wurde etwas gedämpft.. So sieht es jetzt aus. Bank hat auf Anfrage einer internen Umschuldung eine Absage erteilt. Wortlaut: ….derzeit kein Angebot für eine Umfinanzierung des Darlehens xxxx Die Wirksamkeit eines etwaigen Widerrufs der D-Verträge werden wir prüfen, wenn ein Widerruf erklärt werden sollte. Wir weisen aber darauf hin, dass auch im Falle eines wirksamen Widerrufs keine Umfinanzierung aus unserem Hause ….. erfolgen wird. Mein RA hat mit dieser Bank schon einige Erfahrung und sagte mir, dass diese mich bei Widerruf ohne VFE aus dem Vertrag lässt, alles weitere aber nur über Klage zu erreichen wäre. Ich solle mich um eine Anschlussfinanzierung kümmern und dann Widerruf erklären. Ob danach noch geklagt wird bleibt bei mir..
Soweit so gut.. Mein RA hat eine Pauschale mit mir vereinbart für den bisherigen Schriftverkehr. RSV angefragt wegen Kostenübernahme.. Nun kam von der RSV folgendes: Anspruch auf Kostenübernahme setzt einen Rechtschutzfall voraus. Dieser liegt vor, wenn der Versicherte gegen Rechtspflichten usw. usw. verstößt oder verstoßen haben soll. Aus Ihrer Schadenmeldung erkennen wir keinen Rechtsschutzfall. Der Rechtsschutzfall tritt erst ein, wenn ein Geldinstitut sich pflichtwidrig weigert, einen Widerruf zu akzeptieren (BGH,Urteil 24.04.2013, Az.:IV ZR23/12. So, nun war das im Prinzip schon klar.. Nun muss ich selbst den Widerruf erklären.
Finanzierungsmodell ist das oft verkaufte Tilgungsfreie Darlehen mit BSV über Kaufsumme. Da dies ja ein verbundenes Geschäft ist, gehe ich davon aus, dass auch der BSV widerrufen werden kann und somit das bisher eingezahlte Guthaben auf die Kreditsumme der Bank gegengerechnet werden kann. Für die restliche Summe stelle ich die Finanzierungsanfrage bei der neuen Bank. Mein Berater sagt ich solle um 100% Sicherheit zu erhalten, das Darlehen unterschreiben und dann den Widerruf erklären. Anderseits sagt Er mir, dass wenn ich einen Termin zu Unterschrift bei der neuen Bank bekomme alles in trockenen Tüchern wäre und Er es noch nie erlebt hätte, dass dann noch eine Absage gekommen wäre. Neue Bank weiß das ich evtl. dann aus einem Widerruf heraus finanzieren muss und würde den Vertrag auch fix machen obwohl noch kein Widerruf erklärt wurde. Problem ist nun das ich nicht einschätzen kann, wie und wie schnell, die Bank auf meinen Widerruf tatsächlich reagiert. Ich habe halt keine Lust Ggf. Bereistellungszinsen zu bezahlen, oder falls mein Widerruf wider Erwarten nicht akzeptiert wird/durchgeht, eine Nichtabnahmeentschädigung von 1-2% zu zahlen. Auf meinen Anruf bei der RSV hin, haben diese mir prinzipiell eine Kostendeckung zugesagt. Nur eben nicht solange Ihrer Ansicht nach kein Rechtsschutzfall vorliegt. Anwalt macht jetzt auch nichts mehr ohne Kostendeckung oder Übernahme meinerseits. Den Widerruf kann ich ja aber auch selbst erklären.
@Joker: Auch auf die Gefahr, dass Du das hier schon mitgeteilt hast: Um welche Bank handelt es sich?
Was ich machen würde: Schau Dich nach alternativen Finanzierungen um. Wenn Du nach Gesprächen sicher bist (idealerweise hast Du ein-zwei schriftliche Angebote vorliegen), dass Dir eine Bank andere Bank eine Finanzierung geben würde, dann erklärst Du den Widerruf. Ggfs. kannst Du in dem Schreiben, in dem Du den Widerruf gegenüber Deine Bank erklärst noch bzw. weiterhin darauf hinweisen, dass Du auch an einer gütlichen Einigung zu besseren Konditionen interessiert bist.
Mein RA hat mit dieser Bank schon einige Erfahrung und sagte mir, dass diese mich bei Widerruf ohne VFE aus dem Vertrag lässt, alles weitere aber nur über Klage zu erreichen wäre. Wie würdet Ihr nun weiter vorgehen?
Ich wäre mit dem Angebot hochzufrieden und würde sofort widerrufen. Mir hat eine mündliche Zusage der neuen Bank genügt. Die wollten im Vorfeld keinen verbindlichen Vertrag abschließen - im nachhinein gesehen zu Recht.
Ich selbst habe die Verträge vom Anwalt prüfen lassen und dann viel Zeit für Alternativfinanzierungen vertan, bis ich auf Rat des Anwaltes selbst widerrufen habe. Mit dem abgelehnten Widerruf habe ich mir eine Deckungszusage der RSV geholt und die Sache dem Anwalt übergeben. Der hat ganz aktuell - leider erst zwei Monate nach seiner Beauftragung - noch einmal Widerruf eingelegt. Warum das so ist, weiß ich nicht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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