ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Unverschämt, daß die für ihre Arbeit auch noch Geld haben wollen, was?
So ist das ja nicht gemeint Nur am Ende bleibt von dem Einsparpotenzial nicht mehr viel übrig, obwohl die Banken einen dicken Fehler gemacht haben muss man mit Hilfe eines Anwalts sein Recht erkämpfen und bleibt auf den Kosten sitzen.
Hallo zusammen,
hab auf meiner Suche nach einem guten Anwalt auch so manchen Anwalt-Hai geangelt. Einer will nun nur für die Prozesskostenschätzung 220 Euro als Honorar. Wie unverschämt ist das denn.
Gruss
Mike
So ist das ja nicht gemeint Nur am Ende bleibt von dem Einsparpotenzial nicht mehr viel übrig, obwohl die Banken einen dicken Fehler gemacht haben muss man mit Hilfe eines Anwalts sein Recht erkämpfen und bleibt auf den Kosten sitzen.
Darum bieten wir ja unseren Service völlig ohne Risiko für den Anleger an
Unsere Anwälte prüfen das im Vorfeld völlig kostenlos, ebenso wie die nötige Kreditzusage (denn ohne Anschlußdarlehen kann so ein "Widerrufsjoker" auch ganz schnell nach hinten losgehen) und arbeiten rein erfolgsorientiert!
Mit anderen Worten: ohne "Cashback" für Euch kostet die Bearbeitung keinen Cent!
Mensch Cashflowclub MD, was heisst denn arbeiten ohne Kosten? Wollen sie uns sagen, es gibt Anwälte die einen Prozeß - und darauf läuft es derzeit in den meisten Fälllen noch drauf hinaus - begleiten, ohne dafür gebührend die Arbeit bezahlt/honoriert zu bekommen?
Warum reden sie von Anlegern? Das sind Darlehensnehmer die überprüfen lassen, ob es eine Möglichkeit gibt alte Konditionen mit neuen Konditionen abzulösen, weil die Vertragsgestaltung falsch war. Wo sind denn das Anleger?
Mensch Cashflowclub MD, was heisst denn arbeiten ohne Kosten? Wollen sie uns sagen, es gibt Anwälte die einen Prozeß - und darauf läuft es derzeit in den meisten Fälllen noch drauf hinaus - begleiten, ohne dafür gebührend die Arbeit bezahlt/honoriert zu bekommen?
Warum reden sie von Anlegern? Das sind Darlehensnehmer die überprüfen lassen, ob es eine Möglichkeit gibt alte Konditionen mit neuen Konditionen abzulösen, weil die Vertragsgestaltung falsch war. Wo sind denn das Anleger?
Okay, "Kreditnehmer" wäre sicher besser gewesen.
Aufmerksames Lesen hätte bei der erste Frage allerdings geholfen: ich sagte nicht "ohne Kosten", sondern "im Vorfeld ohne Kosten" und "rein erfolgsorientiert".
Das bedeutet im Klartext, daß der Kreditnehmer nur dann etwas bezahlt, wenn die Anwälte ihm auch wirklich Geld erstreiten konnten.
Also solche Späße wie "zahl erstmal Summe X, damit wir überhaupt anfangen zu arbeiten" und dann "sorry, hat nicht geklappt, aber danke für Deine Kohle" gibt es bei uns nicht!
möchte die Kanzlei Gansel aus Berlin loben. Endlich mal ne Kanzlei die mich nicht abzocken wollte und mir ehrlich die Meinung gesagt hat.
Die kostenlose Vorprüfung ging sehr schnell und ich wurde tel. angerufen.
meine Belehrung ist falsch, ich kann es widerrufen... aber wirtschaftlich lohnt es sich kaum wegen der höhen Anwaltskosten.
Werde jetzt wahrscheinlich aufhören mich mit der Thema zu beschäftigen, es bringt nichts. Am liebsten möchte ich aber ein mal selber die Bank anschreiben, auch wenn ich es weiß dass es nichts bringt.
Eine Kopie von meiner Belehrung steht immer noch hier vvvvvv.bit.do/Joker
Ich hab leider keine Ahnung wie ich mein schreiben formulieren soll kein Jurist, kein Deutscher Würde mich freuen wenn jemand mir helfen würde und mir quasi ne Brief-schreibvorlage per PN oder email gazoza☺topfunk.de zuschickt!
Nachher kann ich vielleicht selber an mein Fall anpassen.
einen Musterbrief für den Widerruf gibt es auf test.de (Suche nach "widerruf musterbrief").
Mir geht es ähnlich. Mein Vertrag wird derzeit von RA Gansel geprüft. Mal sehen, wie das Ergebnis ausfällt.
Hallo zusammen!
Ich lese jetzt hier schon eine Zeit lang mit und trotzdem ist mir eine Sache noch nicht klar. Und auch wenn es vermutlich schon zig mal erklärt wurde, muss ich es einfach noch mal fragen.
Auf vielen Seiten ist zu lesen, dass bei einem Widerruf die Rückabwicklung des Kreditvertrages erfolgt (vorausgesetzt die Bank akzeptiert den Widerruf). Und in dem Fall soll dann so getan werden, als hätte es den Kreditvertrag nie gegeben und beide Seiten erhalten ihre gezahlten Leistungen zurück.
Und genau das interessiert mich:
Nehmen wir mal einen Kreditvertrag über 200.000 Euro, der seit sieben Jahren (84 Monate) läuft. Monatlich werden 1.000 Euro an die Bank gezahlt - 500 Euro Zinsen, 500 Euro Tilgung (damit es einfacher zu rechnen geht).
Damit dürfte aktuell noch ein Restschuld von 158.000 Euro (200.000 Euro - 84 x 500 Euro Tilgung) offen sein. Ist das der Betrag, der nach einer Rückabwicklung übrig bleibt? Oder erhalte ich dann auch die geleisteten Zinsen zurück? Das wären ja dann noch einmal 84 x 500 Euro. Die gegenseitige Verzinsung können wir in dem Fall ja mal außen vor lassen.
Vielleicht kann mir das jemand kurz klären. Vermutlich habe ich auch irgendwo einen einfachen Denkfehler, nur leider ist mir noch kein Licht aufgegangen. Und sorry, falls die Frage allzu doof sein sollte bzw. schon längst geklärt ist :-)
Gruß
Frank
Der Darlehensnehmer erhält alle bisher geleisteten Zahlungen (Tilgung und Zinsen) zurück, außerdem auf die Zahlungen Nutzungsentschädigung (üblicherweise 5 Prozent über dem Basiszins).
Die Bank bekommt vom Darlehensnehmer den Darlehensvertrag zuzüglich vereinbarter bzw. marktüblicher Zinsen.
Viel Spaß beim rechnen....
@frankmoeller. Hey Frankie!
Also ich habe mir eine fiktive Schadensberechnung -bis jetzt ohne Widerruf- bei meinem Vertragspartner R+V eingeholt. Konkret: 217.000,- Euro Restschuld, bei 4,58 % Nominalzins, 1 % Tilgung. Der Vertrag läuft seit 5 Jahren. Die Schadensberechnung streckt sich auf 5 Seiten !!!! Darin sind Ersatzanlagen (als Quelle: Zeitreihendatenbank der Deutschen Bundesbank) aufgeführt und Geldmarktsätze (Tagesgeld, 1/3/6/12 Monatsgeld) und Umlaufrenditen von Hypothekenpfandbriefen (verschiedene Laufzeiten). So eine Berechnung ist ziemlich komplex.Ich kann es noch zig mal mir ansehen und durchrechnen. Kapieren tue ich das auch nicht, und bin auch nicht von gestern.Zusammenfassend bei o. g. Betrag kommt der Vertragspartner auf eine Entschädigung von 37.280,- Euro. Du hattest 200.000,- Euro angegeben.Meine Summe geht somit in diese Richtung. So hättest Du mal einen kleinen Anhaltspunkt. Ob die VFE-Berechnung stimmt, muss ein Fachmann/Anwalt drüber gucken.
für die Berechnung der Rückabwicklung habe ich folgendes Excel bei der Stiftung Warentest gefunden. Ich kann den Link leider nicht direkt posten, weil ich zu wenig Beiträge habe. Einfach auf test.de nach "Musterarbeitsblatt Kreditwiderruf" suchen.
Die dortigen Werte können ein guter Ansatz sein, was möglicherweise bei einem Widerruf zu erwarten ist.
bezüglich der Berechnung habe ich nun folgendes herausgefunden (ohne Gewähr auf Richtigkeit)
Es gibt zwei Methoden. Einmal die der Gerichte, die die gesamte Rate einschliesslich der Zinszahlung verzinsen. Ohne Zinseszins. Zinssatz der von Gerichten üblich angesetzte 5% über Basiszins (ersichtlich auf der Seite der Deutschen Bundesbank).
Die Bank erhält im Gegenzug die für ihr Darlehen vom Darlehensnehmer gezogene Nutzung. Hier wird falls niedriger, ein marktüblicher Zinssatz angenommen. Ebenfalls über die Deutsche Bundesbank ersichtlich.
Das Darlehen wird nicht durch die Tilgungszahlungen verringert.
Die zweite Methode ist nach Maik Winneke. Er setzt in der Berechnung die Tilgung auch als solche ein, das Darlehen verringert sich dadurch. Die Tilgungszahlung wird nicht verzinst. Verzinsung der geleisteten Zinszahlung erfolgt ebenfalls mit 5% über den Basiszins.
Der Basiszins wird quartalsweise geändert und passt sich damit dynamisch den Marktgegebenheiten an.
Das Excel-Sheet von test.de ist meines Erachtens etwas umständlich erstellt. Zudem kann man für die Verzinsung des Darlehens nur einen festen Zinssatz für die gesamte Zeitdauer eingeben.
Hier ist meiner Meinung nach der Knackpunkt, auch nach Standpunkt unseres Anwalts. Da bei Widerruf kein Darlehensvertrag zustande gekommen ist, ist damit auch von keiner festen Zinsbindung auszugehen. Und das wäre aber die Grundvoraussetzung damit ich generell einen festen Zinssatz für die Verzinsung des Darlehens ansetzen kann. Denn wie will die Bank die Festsetzung eines festen marktüblichen Zinssatz z.B. für 10 Jahre begründen, wenn kein Vertrag zustande gekommen ist?
Die Deutsche Bundesbank weist den Durchschnittszinssatz für verschiedene Laufzeiten aus.
Wir sind der Meinung, dass, auch aufgrund dessen, dass die Zinszahlung des Darlehensnehmers mit einem variablen Zinssatz verzinst wird, dass auch nur dies umgekehrt für das Darlehen gelten kann.
Also einen marktüblichen Darlehenszins, variabel.
Aufgrund dessen entsteht natürlich aufgrund der Zinssenkung der letzten Jahre ein erheblich größeres Erstattungspotential für den Darlehensnehmer.
Ich habe mir selbst ein Excel-Sheet darüber (beide Methoden) erstellt. Grundsätzlich kann ich für unsere Darlehen sagen, dass bei der Verwendung der Gerichts-Methode, für uns als Darlehensnehmer eine größere Differenz zugunsten von uns entsteht.
Wenn man manche Urteile so durchliest, bekommt man auch den Eindruck, dass den Gerichten eine Berechnung plausibel dargestellt werden muss. Ich denke, je einfacher das auch für ein Gericht nachvollziehbar ist, umso besser ist das. Wenn die Bank natürlich mit eigenen, für ihren Vorteil ausgelegten Berechnungen kommt, muss wohl ein Gutachter dazu gezogen werden.
Ein weiterer Anwalt der gleichen Kanzlei meinte sogar, das Darlehen wäre überhaupt nicht zu verzinsen, da der Kunde keine Nutzung daraus gezogen hätte. Die Bank hätte dem Darlehensnehmer das Geld zur Verfügung gestellt und bekommt die Darlehenssumme auch wieder zurück.
Bin aber hierbei noch auf der Suche nach Urteilen.
Hier ist meiner Meinung nach der Knackpunkt, auch nach Standpunkt unseres Anwalts. Da bei Widerruf kein Darlehensvertrag zustande gekommen ist, ist damit auch von keiner festen Zinsbindung auszugehen. Und das wäre aber die Grundvoraussetzung damit ich generell einen festen Zinssatz für die Verzinsung des Darlehens ansetzen kann. Denn wie will die Bank die Festsetzung eines festen marktüblichen Zinssatz z.B. für 10 Jahre begründen, wenn kein Vertrag zustande gekommen ist?
Die Deutsche Bundesbank weist den Durchschnittszinssatz für verschiedene Laufzeiten aus.
Wir sind der Meinung, dass, auch aufgrund dessen, dass die Zinszahlung des Darlehensnehmers mit einem variablen Zinssatz verzinst wird, dass auch nur dies umgekehrt für das Darlehen gelten kann.
Also einen marktüblichen Darlehenszins, variabel.
Aufgrund dessen entsteht natürlich aufgrund der Zinssenkung der letzten Jahre ein erheblich größeres Erstattungspotential für den Darlehensnehmer.
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Das ist auch der Standpunkt, den mein Anwalt und ich vertreten. Wir haben das gesamte Darlehen über die Jahre variabel mit dem jährlichen Bundesbankzins verzinst, der Einfachheit halber haben wir jeweils einen Jahresdurchschnitt ermittelt und angesetzt. Meine Zahlungen haben wir mit 5% verzinst, da der Basiszins im Schnitt bei 0,0irgendwas lag über die Laufzeit. Das alles ohne Zinseszins, also die erste gezahlte Rate wurde 6 Jahre verzinst, die zweite Rate 5 Jahre und 11 Monate usw.....
Das lässt mich ca 20.000€ besser dastehen. Berechnet man mit marktüblichem Zins zu Vertragsschluss, ist der in etwa wie der vertraglich festgelegte Zins und somit ist nur ein "Gewinn" um 5000€ drin.
Hallo, auch ich bin betroffen von einer falschen Widerrufsbelehrung. Ich habe dann für 25€ meine Belehrung durch die Verbraucherzentrale begutachten lassen. Mit dem Ergebnis habe ich die Bank konfrontiert. Es kam zu einem persönlichen Gespräch. Die Bank wollte mir einen Teil der Vorfälligkeitsentschädigung erlassen und einen neuen Kredit zu heutigen Zinsen abschließen, was ich vom Grundsatz her gut fand (obwohl es eine Mogelpackung war). Da ich es mir aber leisten konnte alles zurückzuzahlen, lehnte ich dieses Angebot ab und stellte meine Bedingungen. Daraufhin stellte die Bank den Kredit fällig. Ich bezahlte und bekam Post, dass an mich keine weiteren Forderungen gestellt werden. So mußte ich nun gar keine Vorfälligkeitszinsen (knappe 10000€) entrichten. Im nächsten Schritt stellte ich weitere Forderungen eine korrekte Rückabwicklung durchzuführen (Rückzahlung der Zinsdifferenz zwischen damaligen Zinsen und heutigen Zinsen). Das Ergebnis steht noch aus. Das sind meine Erfahrungen. Noch einen Satz zu denen die das nicht in Ordnung finden. Wenn Sie es sich leisten können auf 10 bis 20 Tausend € zu verzichten können Sie das tun. Es steht jedem frei. Ich habe für mein Geld hart gearbeitet. Wenn ich die Rate nicht zahlen könnte würde mir die Zwangsversteigerung drohen.
mmh, Banken oder Personen, die die Inanspruchnahme des Widerrufsjokers kritisieren halte ich drei Standpunkte meinerseits entgegen:
1. Banken haben bzw hatten keine Scheu, Kunden mit zweifelhaften WRB und auch wenig optisch eindeutiger Hervorhebung in die Irre zu führen. Wer sich an die Mustertexte des BGB gehalten hätte, wäre raus. Die meisten Banken waren aber bauernschlauer...
2. Banken haben keine Scheu, Dispozinsen zu verlangen die weit über das 10fache liegen, als momentan die EZB verlangt.
3. Man ist in einer Volkswirtschaft ja angehalten, ökonomisch zu handeln, Werte und Eigentum zu schaffen etc.
Wenn nun es eine juristische Möglichkeit gibt, ökonomisch entsprechend zu handeln, ist es nicht sogar die Pflicht eines jeden, die Möglichkeit zu prüfen und ggf. wahr zu nehmen?
so what?
Schlechtes Gewissen? Mit Sicherheit nicht! Allein in unserem Fall mit der Commerzbank wurden wir mehrmals wissentlich nicht richtig aufgeklärt bzw. in manchen Dingen im Unklaren gelassen...
* Kfw-Darlehen Co2 Minderungsprogramm mit 15% Schuldenerlass nach Erreichen der notwendigen Massnahmen. kein Wort davon, dass diese Maßnahmen nach einem Jahr umgesetzt sein müssen. Beim Altbau mit Umsetzung in Eigenregie unmöglich
* In der Höhe der KfW-Darlehen wurde uns ein teurer Kredit verkauft. Den müssten wir in Anspruch nehmen bis wir alle Mittel in Höhe der KfW Darlehen verwendet haben (Auszahlung nur gg Nachweis), denn die KFW Darlehen wären nur auf einmal abzurufen...
* Einen Teil des Hypotheken-Darlehens wurde nicht ausbezahlt mit der Begründung, dass die HypothekenBank Essen (später Eurohypo, jetzt Hypothekenbank Frankfurt) erst sehen möchte, dass die KfW-Darlehen verwendet werden...bis sie alles auszahlt. Stillschweigend wurden aber natürlich Bereitstellungszinsen verlangt.
* Letztes Jahr im Oktober kam die Commerzbankberaterin auf uns zu und meinte, man könne ja umschulden, da der Zins so günstig wäre. Auf Nachfrage wegen der Kündigungsmöglichkeit (off. frühestens 11-2018) meinte sie, naja, man müsste ja die VFE in Kauf nehmen. 15.000Euro. Aber das wäre ja kein Problem, diese könnte man dann zinsgünstig mitfinanzieren. Hallo? Man bekommt den Zins bis zum Ende der zinsbindungsfrist und dann verdient man daran nochmal?
Und Sinn dieser Aktion war einzig allein, dass man einen Vertrag mit einer faulen WRB in einen Vertrag mit einer richtigen WRB umgewandelt hätte...
Wäre ja möglich gewesen. Hätten ja nur sagen müssen, wir müssten nur z.B. 5.000Euro VFE zahlen..
Rachgier! Und dafür gibts dann auch die Quittung!
* Keine Rede davon, dass man kündigen hätte können, als man eine Nachfinanzierung seitens der Commerzbank verweigert hat aber woanders bekommen hat...gut, das sehe ich noch nicht mal als Pflicht an...
Im übrigen stellt das eine Möglichkeit dar, den Streitwert zu minimieren. Man beantragt eine Nachfinanzierung, bekommt diese nicht, eine andere Bank würde diese aber durchführen, dies berechtigt zu einer Kündigung.
Vertrag kündigen, VFE zahlen und dann diese aufgrund der mangelhaften WRB nach erfolgtem Widerruf zurück fordern. Streitwert wäre Höhe der VFE. Außer, man setzt noch die Verzinsung wie oben beschrieben an.
ich hätte eine Frage zu den "neueren" Widerrufsbelehrungen seit bzw. nach 2010. In unserem Darlehensvertrag (Abschluss 11.11.2011) ist eine Widerspruchsbelehrung exakt nach dem seit Juli 2010 in Gesetzesform geltenden Mustertext enthalten. Das betreffende Gesetz und die zugehörige Mustervorlage wurden dann mit Wirkung vom 04.08.2011 geändert (der Text, insbesondere zu den Widerrufsfolgen, wurde deutlich verändert). Für die Mustervorlage seit 11.06.2010 galt zudem eine dreimonatige Übergangsfrist, in der diese weiter verwendet werden konnte, d.h. bis zum 04.11.2011. Unser Vertragsdatum liegt also danach.
Ist die Verwendung des alten Mustertextes der Widerrufsbelehrung nun ein Fehler mit der Folge, dass diese Belehrung unzureichend ist und damit als nicht erfolgt gilt? Oder ist dies nur ein folgenloser Formfehler?
Auch der "alte" Text seit 2010 könnte als für einen Laien ausreichend verständlich aufgefasst werden. Aber dann hätte man ja auch keinen neuen Mustertext schaffen müssen. Weiß hier jemand mehr?
pikd
Nachtrag: Es sieht so aus dass die häufig im Internet abrufbare Muster-Widerrufsbelehrung "ab 2011" unzutreffend ist. Angegeben wird dort die "Anlage 1 zu Artikel 246 BGBEG". Anlage 1 bezieht sich zwar auf Fernabsatzverträge, aber ausdrücklich nicht auf Finanzdienstleistungen. Zutreffend für Darlehensverträge ist anscheinend immer noch die Anlage 6 zu 246 BGBEG, die im Juli/August 2011 nur geringfügig und rein redaktionell geändert wurde. Meine Frage hat sich somit wohl (leider) erledigt...
Hallo,
in unserem SWR-Verbrauchermagazin "Marktcheck" wollen wir uns auch dem Thema fehlerhafte Widerrufsbelehrungen / keine Vorfälligkeitsentschädigung / Anschlussfinanzierung widmen.
Dafür suche ich jemanden, der vor der Kamera von seinen Erfahrungen mit der Bank OHNE Anwalt berichten kann und natürlich wie das Gnaze dann ausging.
Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der nach dem Ausstieg wegen fehlerhafter Widerrufsklausel Probleme hatte, eine Anschlussfinanzierung zu bekommen?
Soll ja auch öfters vorkommen, wie die Verbraucherzentrale Bremen berichtet ...
ich wollte schon immer mehr über "investigativen Journalismus" erfahren
hochachtungsvoll
Zitat von MC0711
Hallo,
in unserem SWR-Verbrauchermagazin "Marktcheck" wollen wir uns auch dem Thema fehlerhafte Widerrufsbelehrungen / keine Vorfälligkeitsentschädigung / Anschlussfinanzierung widmen.
Dafür suche ich jemanden, der vor der Kamera von seinen Erfahrungen mit der Bank OHNE Anwalt berichten kann und natürlich wie das Gnaze dann ausging.
Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der nach dem Ausstieg wegen fehlerhafter Widerrufsklausel Probleme hatte, eine Anschlussfinanzierung zu bekommen?
Soll ja auch öfters vorkommen, wie die Verbraucherzentrale Bremen berichtet ...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Cashflowclub MD
Unverschämt, daß die für ihre Arbeit auch noch Geld haben wollen, was?Nur am Ende bleibt von dem Einsparpotenzial nicht mehr viel übrig, obwohl die Banken einen dicken Fehler gemacht haben muss man mit Hilfe eines Anwalts sein Recht erkämpfen und bleibt auf den Kosten sitzen.
Würde mich freuen wenn jemand mir helfen würde und mir quasi ne Brief-schreibvorlage per PN oder email gazoza☺topfunk.de zuschickt!
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