Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Gerne können sie mich zu den oben genannten Konstellationen befragen.
Na, dann will ich mal den Anfang machen.
Ich habe Baufinanzierungsverträge aus dem Jahre 1999 für die beim Abschluss keine Widerrufsbelehrungen notwendig waren, wie auch heute bei den Vertragsverlängerungen keine Widerrufsbelehrungen notwendig sind.
Wenn nun auf Wunsch der Bank bei einer Vertragsverlängerung in 2006 die Ehefrau als Mitdarlehensnehmerin in den Vertrag aufgenommen wurde, müsste das doch dem Neuabschluss eines Vertrages entsprechen.
Gibt es diesbezüglich irgendwelche Entscheidungen (Urteile), aus denen man ersehen kann, ob nun beiden oder nur dem neuen Darlehensnehmer eine Widerrufsbelehrung hätte erteilt werden müssen?
Gibt es diesbezüglich irgendwelche Entscheidungen (Urteile), aus denen man ersehen kann, ob nun beiden oder nur dem neuen Darlehensnehmer eine Widerrufsbelehrung hätte erteilt werden müssen?
Nun sind bereits 4 Tage, ohne dass ich eine Antwort bekommen hätte, verstrichen.
Haben etwa die Anwälte, die sich hier im Forum tummeln auch nicht mehr Kenntnisse als wir selbst?
Zumindest ich habe so den Eindruck, denn mir haben die Infos vom User Ducnici mehr Wissen gebracht, als die der Profis.
Da der BGH erst vor kurzem entschieden hat, dass Prolongationen keine neuen Verträge mit neuem Widerrufsrecht sind, solange jedenfalls nur der Zins verändert wird, wird es für Ihre Konstellation nur Entscheidungen geben, die von unteren Instanzen kommen und meist die Entscheidung des BGH noch nicht berücksichtigen.
Gegen ein neues Widerrufsrecht spricht: Dadurch, dass neben dem alten ein weiterer Darlehensnehmer in den Vertrag aufgenommen wird, wird dem neuen Darlehensnehmer kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt, sondern lediglich ein weiterer Schuldner geschaffen. Dafür spricht: Wenn es sich um einen Verbraucher handelt, muss er seine künftigen Verpflichtungen zwei Wochen prüfen können wie jeder andere Darlehensnehmer auch. Es bleibt eine Ungewissheit. Es sollte nur klagen, wer gerne teure Hobbies pflegt oder rechtsschutzversichert ist.
Abgesehen davon: Was bringt der Widerruf des neuen Darlehensnehmers? Er kann nur für sich widerrufen. Für den alten Darlehensnehmer bleibt alles gleich. D.h., der alte schuldet bei vorzeitiger Tilgung weiterhin die VfE, der neue dagegen nicht (bei erfolgreichem Widerruf des neuen Darlehensnehmers). So meine Einschätzung. Aber ein interessanter Fall.
Da der BGH erst vor kurzem entschieden hat, dass Prolongationen keine neuen Verträge mit neuem Widerrufsrecht sind, solange jedenfalls nur der Zins verändert wird, wird es für Ihre Konstellation nur Entscheidungen geben, die von unteren Instanzen kommen und meist die Entscheidung des BGH noch nicht berücksichtigen.
Gegen ein neues Widerrufsrecht spricht: Dadurch, dass neben dem alten ein weiterer Darlehensnehmer in den Vertrag aufgenommen wird, wird dem neuen Darlehensnehmer kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt, sondern lediglich ein weiterer Schuldner geschaffen. Dafür spricht: Wenn es sich um einen Verbraucher handelt, muss er seine künftigen Verpflichtungen zwei Wochen prüfen können wie jeder andere Darlehensnehmer auch. Es bleibt eine Ungewissheit. Es sollte nur klagen, wer gerne teure Hobbies pflegt oder rechtsschutzversichert ist.
Abgesehen davon: Was bringt der Widerruf des neuen Darlehensnehmers? Er kann nur für sich widerrufen. Für den alten Darlehensnehmer bleibt alles gleich. D.h., der alte schuldet bei vorzeitiger Tilgung weiterhin die VfE, der neue dagegen nicht (bei erfolgreichem Widerruf des neuen Darlehensnehmers). So meine Einschätzung. Aber ein interessanter Fall.
@s.schweers:
Was ich nicht so ganz verstehe:
- Altvertrag zur Baufinanzierung aus 1999
- vorzeitige Prolongation (Fowarddarlehen) in 2007 um 10 Jahre mit
Zinsanpassung ab Beginn der neuen Laufzeit -sonst ohne Änderung
- der von der DSL-Bank zur Prolongation erstellte Vertrag enthält
eine fehlerhafte WB
Ist es denn nicht so, wenn die Bank in einen Vertrag zur Prolongation schon eine WB einstellt, die mir doch klar das Recht zum Widerruf des Vertrages suggeriert, dass in einem solchen Fall für mich mich als Vertragspartner der Bank daraus auch ein Vertrauensschutz erwächst.
Es handelt sich doch wohl bei der WB um eine Vertragsklausel mit der die Bank sich hinsichtlich eines möglichen Widerrufes selbst bindet. Man kann doch nicht erst Verträge zur Prolongation mit einer WB vorlegen und abschließen und hinterher argumentieren, eine Prolongation stelle keinen Vertrag dar und daher existiere das "in der Vereinbarung" festgelegte Widerrufsrecht gar nicht.
Welchen rechtlichen Charakter hat denn dann eine derartige WB?.
Sorry - das leuchtet mir nicht ein und ich wäre für eine Erläuterung dankbar. Nett wäre auch, wenn Du mir das BGH-Urteil nennen könntest.
Ja, ich gebe zu, ich wollte auch Dich durch meine provokative Fragestellung aus der Reserve locken. Und die Antwort kann sich sehen lassen. Vielen Dank auch noch.
Zitat von S. Schweers
Da der BGH erst vor kurzem entschieden hat, dass Prolongationen keine neuen Verträge mit neuem Widerrufsrecht sind, solange jedenfalls nur der Zins verändert wird, wird es für Ihre Konstellation nur Entscheidungen geben, die von unteren Instanzen kommen und meist die Entscheidung des BGH noch nicht berücksichtigen.
Immerhin ist das Urteil bereits 1 1/2 Jahre alt.
Zitat von S. Schweers
Gegen ein neues Widerrufsrecht spricht: Dadurch, dass neben dem alten ein weiterer Darlehensnehmer in den Vertrag aufgenommen wird, wird dem neuen Darlehensnehmer kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt, sondern lediglich ein weiterer Schuldner geschaffen. Dafür spricht: Wenn es sich um einen Verbraucher handelt, muss er seine künftigen Verpflichtungen zwei Wochen prüfen können wie jeder andere Darlehensnehmer auch. Es bleibt eine Ungewissheit.
In der Tat, es bleibt eine Ungewissheit.
Zitat von S. Schweers
Es sollte nur klagen, wer gerne teure Hobbies pflegt oder rechtsschutzversichert ist.
Nun, ich habe eine Deckungszusage meiner RSV, wenn auch vorläufig nur für das außergerichtliche Verfahren.
Zitat von S. Schweers
Abgesehen davon: Was bringt der Widerruf des neuen Darlehensnehmers? Er kann nur für sich widerrufen. Für den alten Darlehensnehmer bleibt alles gleich. D.h., der alte schuldet bei vorzeitiger Tilgung weiterhin die VfE, der neue dagegen nicht (bei erfolgreichem Widerruf des neuen Darlehensnehmers). So meine Einschätzung. Aber ein interessanter Fall.
Ich vermute hier, dass die Vertragserweiterung um einen neuen Schuldner einem Neuabschluss gleichkommt, weil zwei Schuldner an die Stelle des alte Schuldner getreten sind. Neben der Änderung der Zinskonditionen wurde somit eine weitere Vertragsänderung herbeigeführt. Dass beide gesamtschuldnerisch haften, ist ein weiteres Indiz für einen gemeinsamen (neuen) Vertrag. So meine Meinung.
Danke für die Auskunft. Ich habe das Urteil gelesen und jetzt verstanden, dass eine Vereinbarung aus 2007 zur Prolongation eines Darlehens nicht dazu berechtigt, dass ursprüngliche Darlehen aus 1999 zu widerrufen.
Was aber ist mit der Vereinbarung zur Prolongation des Darlehens selbst, die doch auch für sich genommen eine (wohl fehlerhafte) WB enthält? Als Vertragspartner der DSL-Bank muß ich doch darauf vertrauen können, dass die von Bank selbst abgefasste Regelung rechtlich korrekt ist und mir tatsächlich ein Widerspruchsrecht gegen die Prolongation einräumt.
Aus meiner Sicht gibt es folgende Optionen:
1.
Die WB stellt sich (nach Prüfung) möglichererweise als erheblich fehlerhaft dar, dann muß ich die Vereinbarung auch heute noch widerrufen können.
2.
Für die Vereinbarung zur Prolongation steht mir (gesetzlich) gar kein Widerrufsrecht zu - damit wäre dann grundsätzlich ein Widerruf genau dieser Vereinbarung auch nicht möglich. Da die Bank aber in dieser Vereinbarung gleichwohl eine Berechtigung zum Widerruf formuliert hat, ergibt sich dieses Widerrufsrecht m.E. (nicht auf gesetzlicher Grundlage sondern) durch eben diese Vereinbarung zwischen den Vertragspartnern. auf deren inhaltliche Richtigkeit beider Vertragspartner vertrauen dürfen. Auch hier gilt doch wohl, dass die Bank sich fehlerhafte und unklare Formulierungen (z.B. ............"jedoch nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses" ........... ........"Der Vertrag kommt zustande, wenn die für die Bank bestimmte Ausfertigung von allen Darlehensnehmern unterschrieben termingerecht bei uns eingeht".)
Ich denke, dass sich die gesetzlichen Regeln nicht beliebig auf ein vertraglich vereinbartes Widerrufsrecht anwenden lassen.
Dass der Widerruf bei einer fehlerhaften Belehrung zeitlich unbeschränkt möglich ist ergibt sich erst aus § 355 II ggf. iVm § 360 BGB. § 355 BGB beginnt mit "Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt,...", das wäre nach meiner Meinung bei einer Verlängerung ohne Belehrungspflicht und "freiwilliger" Belehrung nicht der Fall.
Die Tatsache, dass eine Widerrufsbelehrung in einen vertrag aufgenommen wurde, heißt nicht, dass die Bank ein solches Recht vertraglich einräumen wollte. Selbst wenn man ein vertragliches Widerrufsrecht annimmt, bedeutet das noch lange nicht, dass die Bank ein unbefristetes Widerrufsrecht für den Fall einräumen wollte, dass die Belehrung nicht den Anforderungen an ein gesetzliches Widerrufsrecht entspricht (BGH, Urteil vom 22.05.2012, Az. II ZR 88/11).
Ab wann lässt sich denn ein neues Kapitalnutzungsrecht annehmen? In dem Urteil des BGH XI ZR 6/12 ist ja die Rede davon, dass wenn "lediglich neue Konditionen" vereinbart werden keine Belehrungspflicht entsteht.
Was ist allerdings unter diesen Konditionen zu verstehen? In meinem Fall wurden die im ursprünglichen Darlehensvertrag bestehenden Sondertilgungsrechte gestrichen. Außerdem hat sich bei dem Annuitätendarlehen durch die Verringerung des Zinssatzes bei gleichbleibender Rate automatisch auch die Tilgung erhöht. Reicht das aus, um ein neues Kapitalnutzungsrecht anzunehmen?
Tatsächlich bezieht sich in "neues Kapitalnutzungsrecht" das "neu" nicht auf "Kapital" sondern auf "Recht" und deine Antwort ist wohl eher als Spaß zu verstehen, oder?
Hat jemand konkrete Beispiele ab welchem Grad der Abweichung vom ursprünglichen Vertrag man zwingend von einem neu vereinbarten Kapitalnuztungsrecht ausgehen darf?
Ich habe in dem im Urteil XI ZR 6/12 unter Rn. 21 zitierten MünchKommBGB/Schürnbrand, 6. Aufl.,§ 492 Rn.11 ff. folgende Aussage dazu gefunden:
"Sofern die Vertragsänderung über eine Zinsanpassung hinausgeht, wird sie regelmäßig das Kapitalnuztungsrecht verlängern oder verkürzen. Solche Änderungen betreffen ebenso den Kern der darlehesnvertraglichen Vereinbarung wie etwa die Umstellung der Darlehensart. Ob die Anpassung dabei zum Vorteil ode rNachteil des Verbrauchers ausfällt, spielt keine Rolle. Vielmehr ist die Änderung in all diesen Fällen so gewichtig, dass [...] dem Verbraucher erneut ein Widerufsrech tzu Gebote stehen sollte."
Das klingt für mich so, als sei alles was über eine Zinsanpassung hinausgeht aus seiner Sicht belehrungspflichtig. Und die Aussage wird ja vom BGH zitiert.
wie ihr an meinem Nick seht bin ich auch DSL Kunde.
Ich habe drei Wohnungen die mit jeweils 100.000 Euro belastet sind. Ich muss erst zu Hause schauen seit wann der Kredit läuft.
Es wäre natürlich super wenn ich auch wiederrufen könnte.
Ich habe heute, bevor ich diese Forum entdeckt habe, die DSL Bank angeschrieben und gebeten mir einen Voraschlag zu unterbreiten wie ich von den niedrigen Zinsen profitieren kann. Mal sehen ob ich da eine Antwort bekommen.
OT On
Ich streite gerade auch wegen zwei LV, die auch aufgrund der Wiederrufs Belehrung ungültig sind.
Meine RV hat die Zusage erst mal bis zu ersten Instanz gegeben. Die haben mir bei der Kündigung jeweils knapp 10.000 Euro einbehalten.
Wenn mein Widerruf gültig ist, bekomme ich das erstattet. J Das wären 20.000 Euro.
OT Off
ich warte auch gerade auf ein Angebot der DSL Bank. Haben Sie Erfahrungen, inwiefern sich das neue Angebot nicht rechnet? Zinssatz schlecht oder woran liegt es?
Ich könnte normalerweise in ca. 5 Jahren eh mit der Kündigung aus den Verträgen raus und würde die Bank wechseln. Wenn die DSL Bank jetzt ein faires Angebot macht, würde ich dort bleiben und die Restlaufzeit dort verbringen.
Du musst nicht voll zitieren wenn Du direkt antwortest,.😄
Nein, sind Kapitalanlagen.
Wird keine RSV Deckung zusagen...
Alternativ...entweder sind die Mittel vorhanden oder für die möglichen Kosten ein Darlehen über diese Wohnungen (falls vom Beleihungswert+Bonität möglich) aufnehmen. Mit variablen Zins, dieses ist dann jederzeit kündbar, also falls man ausgelegte Kosten dann im Erfolgsfall zurück bekommt oder, falls man verliert, das Darlehen in eines mit festen Zins umwandelt...
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Erste
Zitat von D.Kappes
