Hallo,
bin neu hier,freue mich,dieses tolle Forum gefunden zu haben,denn mich plagt ein Problem und bitte Euch,mir zu helfen,um die richtige Entscheidung treffen zu können.-Danke-
Wir,d.h.,ich und mein Bruder haben ein Immobilliardarlehen auf eine Eigentumswohnung aufgenommen,2 Darlehen ,insgesamt Euro 70.000.- eine Grundschuld ist zu Gunsten der Bank eingetragen.
Nun haben wir diese ETW zu einem sehr guten Preis verkauft.Mein zuständiger Betreuer meiner Bank-er ist zugleich Filialleiter-rät mir,das Darlehen gleich,mitsamt der Vorfälligkeitsentschädigung,er schätzt diese zwischen 8 und 9 Tausend Euro zurückzuzahlen,da er meint,dies sei für mich und meinen Bruder die bessere Wahl,als die Darlehen weiterlaufen zu lassen,auf einen anderen Sicherungsgeber,z.B.unser Wohnhaus.
Wir haben ein Darlehen,gültig ab 14.10.2010 Kreditbetrag Euro 40.000 fest bis 30.09.2015 eff.Jahreszins 2,94 % und ein Darlehen,gültig ab 31.03.2012,Kreditbetrag Euro 30.000 fest bis 31.03.2017,eff.Jahreszins 3,26% laufen.
Nach meiner persönlichen Einschätzung denke ich,ist es besser,die 2 Darlehen mit einer Grundschuld auf unser Wohnhaus abzusichern und die Darlehen bis zum Zinsfestschreibungstermin weiter zu bedienen und dann den Darlehensbetrag zurückzuzahlen.
Ich wäre Euch für Tipps und Hilfe sehr dankbar,um entscheiden zu können,was hier am bessten zu tun ist.Für die kurze Zeit der Darlehen inanspruchnahme 8 oder 9000.- Euro zu zahlen,erscheint mir nun doch nicht so ganz sinnvoll,zumal ich und mein Bruder ja noch die Euro 70.000.-
gewinnbringend anlegen können,bis zur Zeit der Darlehensrückzahlung.Ausserdem denke ich,haben wir diese 2 Darlehen doch zu einem günstigen Zinssatz bekommen,zudem sollen in den nächsten Jahren die Zinsen steigen.
Danke und Grüße
Da sie wenn sie nichts Tilgen würden und nur Zinsen Zahlen wären das für Dahrlen 1 40.000*2,94%*5Jahre =5880 €
für Dahrlen 2 30.000*3,26%*5 Jahre= 4890€
= 10770€ Zinsen
Davon hätten sie bis heute unter der Vorraussetzung das sie nur zinsen gezahlt haben. Beim Dahrlen 1 40.000*2,94%*1,75Jahre= 2058€
Beim Dahrlen 2 30.000*3,26%*0,25Jahre = 244,5€
Somit würden sie Maximal noch 8467€ Zinsen bezahlen.
Wenn sie bis jetzt schon etwas haben und weiterhin tilgen Zahlen sie natürlich weniger Zinsen und das Ablösen für 8-9.0000€ wird immer unrentabler.
Ich würde entweder Verhandeln, dass ich wesentlich weniger bezahlen muss oder das Dahrlen über die Laufzeit weiter bedienen und am Ende der Zinsbindung dann Komplett ablösen.
Verhandeln dass man weniger zahlen muss geht leider schon mal gar nicht! Viel mehr sollte man schauen ob bei der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung alle noch theoretisch folgenden Sondertilgungen berücksichtigt sind, ebenso wie evtl. Tilgungssatzänderungsoptionen.
Die Banken müssen die Sondertilgungen als geleistet berücksichtigen, ebenso die höchstmögliche Tilgung berücksichtigen, die einem laut Vertrag durch Tilgungssatzänderungsoptionen eingeräumt waren!
Beide Optionen für ein flexibles, zeitgemäßes Darlehen sind heute Standart bei jedem Finanzierungsangebot und unabkömmlich!
Hallo,
danke für die Antwort.
Ich hatte gestern schon meinen Betreuer gefragt,ob man nicht auf eine Kulanzregulierung der Bank,oder einen Deal machen könne,daß wir den erzielten Verkaufserlös bei der Bank anlegen.Er antwortete,er könne da nichts machen,Ihm seien die Hände gebunden,diesen Zinsschaden müsse Seine Filiale tragen und es ist im Gesetz so verankert,daß diese Vorfälligkeitsentschädigung wie berechnet,in voller Höhe zu zahlen ist.Er könne mir aber dafür eine bessere Anlagekondition bieten.
Ist das wirklich so,wie er sagt?
nennen sie mir bitte einen Grund, warum der Banker auf die Vorfälligkeit verzichten sollte. Vor allem woher er die Kompetenzen haben sollte, dies entscheiden zu können und tut dies die Bank, wer den Zinsschaden (da rede ich noch nicht mal von dem Gewinnanteil) den der Bank entsteht bezahlt!
Es mag zwar Einzelfallentscheidungen geben, allerdings folgt dann in der Regel Folgegeschäft und selbst dann wird auf die volle Vorfälligkeitsentschädigung grundsätzlich nicht verzichtet, da die Bank ihrerseits die Zinsen zu zahlen hat. Verzichtet wird dann im Einzelfall lediglich auf die Gewinnmarge aus den kalkulierten, nun wegfallenden Zinseinnahmen.
Es hilft niemanden wenn wir hier den Eindruck erwecken, die Vorfälligkeitsentschädigung wäre freie Verhandlungssache, denn das ist sie definitiv nicht, weil sie es aus dirversen Gründen nicht sein kann!
Im übrigen gibt es sehr Wohl Fälle wo keine Vorfälligkeitsentschädigung anfällt, allerdings bedingt das ein niedrigen Abschlusszins bei höheren Einständen zum Zeitpunkt der Ablösung! Das dürfte derzeit bei den wenigsten Konstellationen der Fall sein!
Wie ich schon erwähnt habe, vielmehr sollte man das Hauptaugenmerk auf eine saubere Abrechnung und Berechnung der Vorfälligkeit legen, denn vertraglich zugesicherte Sondertilgungs-, und Tilgungssatzänderungsoptionen müssen für den Verbleib der Zinsfestschreibungszeit so gestellt werden, als hätte man jede Sondertilgung getätigt und den Tilgungssatz auf die höchstmögliche Tilgung gesetzt!
Ich wäre Euch für Tipps und Hilfe sehr dankbar,um entscheiden zu können,was hier am bessten zu
So einfach geht das natürlich.
Wie gesagt,
man muss zuerst mal die genaue Höhe der Vorfälligkeit kennen;
und darauf achten, dass sie richtig berechnet worden ist.
Dann muss man die Alternativen, die man hat, durch Aufzinsen oder Abzinsen vergleichen.
Entscheidend für den Vorteilhaftigkeitsvergleich sind auch die Alternativkosten;
hier u.a. mit welchem Zins werden freie Gelder angelegt (Anlagezins);
wenn man bedenkt, dass die Zinsen weiter gesunken sind, kann man da auch nicht viel ansetzen, vieleicht 0,5 -2 %;
eventuell kommt noch eine Besteuerung der Anlegegelder hinzu.
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Der Fragesteller dankt für diese hilfreiche Antwort
#8
Klaus Wehrt
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Klaus Wehrt
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AW: Vorfälligkeitsentschädigung sinnvoll?
Sehr geehrter Herr Hartl,
Ihre Frage lässt sich mit einfachen Überlegungen beantworten. Wenn Sie das Darlehen vorzeitig zurückzahlen, so legt die Bank Darlehenskapital und Vorfälligkeitsentschädigung an. Der Bundesgerichtshof unterstellt insoweit, sie legt es auf dem Kapitalmarkt in Hypothekenpfandbriefen an. Die Bank erzielt mit dem Geld somit eine Hypothekenpfandbriefrendite zu aktuellen Konditionen.
Einen kleinen Betrag, etwas weniger als die nächste Monatsrate Ihres Darlehens, legt sie mit einer Laufzeit von einem Monat an, einen zweiten Betrag, etwas weniger als die übernächste Monatsrate, für zwei Monate usw. Den größten Betrag aber, etwas weniger als das erwartete Restkapital am Ende der Zinsbindungsfrist, legt sie für die Restlaufzeit Ihres Darlehens an.
Da sich alle Pfandbriefe über die Laufzeit bis zu ihrer Fälligkeit verzinsen, beläuft sich der Rückzahlungsbetrag sodann genau auf die Höhe der jeweiligen Monatsrate oder des Restkapitals. Auf diese Weise werden die ausfallenden Zahlungen schrittweise ausgeglichen.
Wenn Sie selbst die Anlageform auswählen, so haben Sie mit risikofreien Anlagen keine Möglichkeit, dieses Ergebnis zu verbessern. Selbstverständlich können Sie das Darlehen weiter bedienen und einen Zehnjahrespfandbrief kaufen. Das ist jedoch ein riskantes Geschäft, weil Sie nach dem Ende der Zinsbindungsfrist ein neues Darlehen brauchen, um den Pfandbrief weiter halten zu können. Da Darlehenszinsen aber höher liegen als Pfandbriefrenditen, machen Sie dann mit Sicherheit ein schlechtes Geschäft.
Wählen Sie den Pfandbrief mit einer Laufzeit, die der noch laufenden Zinsbindungsfrist des Darlehens entspricht, so müssen Sie monatlich weiterhin die Darlehensraten aufbringen. Das aber dürfte jetzt eine Doppelbelastung darstellen, denn die dazugehörigen Mieterträge fehlen und die Verzinsung des Pfandbriefes ist weit geringer als der Betrag aus Darlehensverzinsung und Regeltilgung.
Für eine Ablösung spricht zudem, dass die Bank verpflichtet ist, alle Sondertilgungsmöglichkeiten, alle Tilgungssatzanpassungsmöglichkeiten entschädigungsfrei gelten zu lassen. Ferner hat sie ersparte Verwaltungskosten und Risikokosten entschädigungsmindernd zu berücksichtigen.
Ich an Ihrer Stelle würde mich für die Ablösung entscheiden, es sei denn, ich habe noch ein anderes Objekt, für das Finanzierungsbedarf besteht.
Beste Grüße
Prof. Dr. rer. pol. habil. Klaus Wehrt
Diplom-Volkswirt
Für eine Ablösung spricht zudem, dass die Bank verpflichtet ist, alle Sondertilgungsmöglichkeiten, alle Tilgungssatzanpassungsmöglichkeiten entschädigungsfrei gelten zu lassen. Ferner hat sie ersparte Verwaltungskosten und Risikokosten entschädigungsmindernd zu berücksichtigen
Hier fehlen aber die Bearbeitungsgebühren, die die Bank schätzen kann;
und vor allen Dingen fehlt hier das Honorar für die Überprüfung der Vorfälligkeitsentschädigung;
weil die Banken in der Vergangenheit mit der Vorfälligkeit nicht gerade zimperlich umgegangen sind..
Ich finde das schon sehr merkwürdig, das alle Argument, die gegen die vorfälligkeit sprechen, einfach ignoriert werden.
Zum einen ist die Vorteilhaftigkeit des Barwertes der Vorfälliigkeit keine sichere Sache;
das ganze funktioniert natürlich nur, wenn die Alternativkosten des Kreditnehmers für freie Gelder unter den Alternativkosten der Bank für entsprechende Pfandbriefe der Vorfälligkeitsberechnung liegen;
ist sicherlich eine realistische Annahme , die man treffen kann;
auch unter der Annahme etwaiger zusätzlicher Versteuerung verzinster freier Gelder;
aber da das zukünftige Zinsniveau für kurzfristige Gelder kein Mensch kennt, ist das halt mit einer gewissen Unsicherheit verbunden.
Zudem fallen wie gesagt noch Nebenkosten wie Bearbeitungsgebühren und Honorar für die Vorfälligkeitsüberprüfung an.
Eventuell braucht man auch noch einen Rechtsanwalt, um seine Ansprüche gegen die bank wegen einer überhöhten Vorfälligkeit durchsetzen zu können.
Das ganze ist alles andere als eine sichere Sache, sondern hängt von vielen Parametern ab.
Wählen Sie den Pfandbrief mit einer Laufzeit, die der noch laufenden Zinsbindungsfrist des Darlehens entspricht, so müssen Sie monatlich weiterhin die Darlehensraten aufbringen. Das aber dürfte jetzt eine Doppelbelastung darstellen, denn die dazugehörigen Mieterträge fehlen und die Verzinsung des Pfandbriefes ist weit geringer als der Betrag aus Darlehensverzinsung und Regeltilgung.
Das ist auch Unsinn.
Die Mieterträge fehlen sowieso;
mit Vorfälligkeit und ohne Vorfälligkeit.
Und die Verzinsung des entsprechenden Pfandbriefes sind die Alternativkosten des Anlegers und müssen mit den Alternativkosten der Pfandbriefe der Vorfälligkeitsentschädigung gegengerechnet werden.
Die Vorfälligkeitsentschädigung berechnet sich ja gerade aus der Zinsdifferenz zwischen Zins des Darlehens und Zins der entsprechenden Pfandbriefe
Wieso wird hier eigentlich nur heisse Luft verbreitet, ohne die Alternativkosten für verschieden Szenarien mal anzusetzen,
und das ganze mal konkret auszurechnen ?
es freut mich, dass Sie die Diskussion aufgreifen. Das gibt mir die Möglichkeit, einige mögliche Missverständnisse auszuräumen.
1. Sie sprechen von Bearbeitungsgebühren und des Weiteren von einem Honorar als Komponenten der Vorfälligkeitsentschädigung. Das ist nicht korrekt. Für die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung darf die Bank eine angemessene Bearbeitungsgebühr berechnen. Gutachterlich schätze ich diese Gebühr regelmäßig mit 100,00 EUR pro Darlehen. Es handelt sich somit um einen kaum relevanten Posten. Banken nehmen typischerweie Gebühren für die Bearbeitung zwischen 0 und 200 EUR.
Ein daneben zu entrichtendes Honorar gibt es nicht. Das wäre nicht zulässig.
Behält man das Darlehen dagegen, so sind für die dann zu tätigenden Geldanlagen ebenfalls Beschaffungsprovisionen und Bearbeitungsgebühren zu entrichten.
2. Selbstverständlich ist eine völlig risikofreie Ersatzanlage für das zurückgeführte Darlehen möglich. Dafür ist es nicht erforderlich, die Verzinsungen zu späteren Zeitpunkten zu kennen. Nehmen Sie ein einfaches Beispiel. Das Darlehen läuft noch zwei Jahre und jeweils vierteljährlich hätte eine Rate von 2.000 EUR gezahlt werden müssen. Nach zwei Jahren wäre das Darlehen im Umfang von 200.000 EUR zur Rückzahlung fällig. Lasse ich das Darlehen weiterlaufen, so kann ich heute Kapitalanlagegeschäfte tätigen mit dem Zeithorizont 1/4 Jahr, 1/2 Jahr, 3/4 Jahre, 1 Jahr, 1,25 Jahre, 1,5 Jahre, 1,75 Jahre und 2 Jahre. Diese Kapitalanlagen werden jeweils genau dann zurückgezahlt, wenn ich meine Rate zu entrichten habe. Wähle ich nun das Anfangskapital der acht Kapitalanlagen genau so, dass aus den Kapitalanlagen jeweils zu den Ratenzahlungsterminen exakt die Vierteljahresrate des Darlehens von 2.000 EUR gezahlt wird (bei der letzten Kapitalanlage müsste der Betrag von 202.000 EUR ausgeschüttet werden), so habe ich eine völlig risikofreie Anlage: Ich zeichne heute acht Kapitalanlagen. Diese schütten genau die acht Darlehensraten und das Restkapital des Darlehens zu den jeweiligen Terminen aus. Wo ist das Risiko?
Nichts anderes machen die Banken bei der Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung. Weil die Banken aber die Kapitalanlagen gebührenfrei erwerben können, der Darlehensnehmer dagegen nur gebührenpflichtig, ist es besser, die Bank tätigt diese Geschäfte im Zuge der Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung.
Sie haben natürlich recht, wenn Sie behaupten, dass man stets Gefahr läuft, einer völlig überzogenen Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung zum Opfer zu fallen. Dafür gibt es aber - auch im Internet verfügbar -, korrekt kalkulierende, die BGH-Vorgaben geflissentlich beachtende Vorfälligkeitsentschädigungsrechner, mit denen man eine bankliche Abrechnung überprüfen kann.
Doch mit der korrekten Vergleichshöhe hat man seinen Erstattungsanspruch auf eine zu hohe Vorfälligkeitsentschädigung noch nicht durchgesetzt. Allerdings sind die Anwaltskosten, sobald es Spitz auf Knopf steht, von der Bank zu begleichen, weil sie mit einer fehlerhaften Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung sich ein Verschulden aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag mit dem Kunden zurechnen lassen muss. Man kann diese Kosten also ebenfalls als Erstattungsanspruch formulieren und einfordern.
Beste Grüße
Prof. Dr. rer. pol. habil. Klaus Wehrt
Diplom-Volkswirt
1. Sie sprechen von Bearbeitungsgebühren und des Weiteren von einem Honorar als Komponenten der Vorfälligkeitsentschädigung. Das ist nicht korrekt
Das ist wieder völlig falsch interpretiert worden.
Um nicht Gefahr zu laufen,
von der Bank über den Tisch gezogen zu werden, ist es ratsam einen Gutachter zu Rate zu ziehen;
der die Vorfälligkeit überprüft und die ansprüche versucht durchzusetzen;
evntuell reicht das nicht aus mal aus, so das noch ein RA beschäftigt werden muss.
oder ein prozess droht.
Auf diese Problematik wird überhaupt nicht eingegangen.
Behält man das Darlehen dagegen, so sind für die dann zu tätigenden Geldanlagen ebenfalls Beschaffungsprovisionen und Bearbeitungsgebühren zu entrichten
.
Ach ne,
jetzt kommen sie wieder mit ihren Bearbeitungsgebühren;
wenn die Bank bei der Berechnung der Vorfälligkeit aber Bearbeitungsgebühren explizit in Rechnung stellt, ist das angeblich ein zu vernachlässigender Posten
2. Selbstverständlich ist eine völlig risikofreie Ersatzanlage für das zurückgeführte Darlehen möglich. Dafür ist es nicht erforderlich, die Verzinsungen zu späteren Zeitpunkten zu kennen. Nehmen Sie ein einfaches Beispiel.
Für das konkrete Problem des Kreditnehmers würde das ja bedeuten, dass er ca. 100-120 Absicherungsgeschäfte gleichzeitig zu dem betreffenden Zeitpunkt abschließen müßte.
Die Variante ist doch praktisch schon völlig unrealistisch;
abgesehen davon sehe ich das Ergebnis nicht;
dass die Kosten aus diesen 100 absicherungsgeschäften mit Sicherheit höher sein mussen als die Vorfälligkeitsentschädigung.
Allerdings sind die Anwaltskosten, sobald es Spitz auf Knopf steht, von der Bank zu begleichen, weil sie mit einer fehlerhaften Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung sich ein Verschulden aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag mit dem Kunden zurechnen lassen muss. Man kann diese Kosten also ebenfalls als Erstattungsanspruch formulieren und einfordern.
Man kann alles einfordern;
ist nur die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man einen Prozess gegen die bank gewinnt.
Also,
Herr Wehrt,
auf kein einziges Problem, was mit der Vorfälligkeit verbunden ist, gehen sie ein;
statt dessen argumentieren sie mit einem sehr fragwüdigen theoretischen Modell .
Der Fragesteller hat das Problem durchaus erkannt;
wenn er seine freien Mittel günstig anlegen kann, dass er sich dann eventuell besser steht.
Wieso klammern sie dieses Szenario eigentlich aus und arbeiten mit einem theoretischen Modell, das völlig praxisfremd ist ?
sehr wohl geht er Herr Werth darauf ein und zwar sehr treffend!
Zeigen sie mir bitte eine festverzinsliche Anlage, die dem Kunden in der Anlage einen höheren Zins garantiert, als den den er zahlt! Denn er muss höher sein als der Zahlzins durch den Zinseszinsgewinn (rückwärts gerechnet) in der Annuität. Ein gleicher Anlagezins wie der Zahlzins würde keine Rendite nach sich ziehen.
Da dies so ist, hat Herr Werth - wie ich ja in einem Post vorher - sich darauf konzentriert Tipps zu geben, die dem Kunden nützlich sind und das sind eben die beiden Punkte Sondertilgungs-, und Tilgungssatzänderungsoptionen bei der Berechnung der Vorfälligkeitsberechnung berücksichtigt zu sehen und zwar alle noch möglichen, da diese als getätigt berücksichtigt werden müssen, ebenso die Tilgungssatzzänderung auf die höchstmögliche, im Vertrag vereinbarte, Tilgung!
Ich denke es ist alles zu dem Thema gesagt, alles andere ist Spekulation und das muss der Fragesteller selber entscheiden, ob er diese durch Zeichnen einer nicht festverzinsliche Anlage tätigen will.
sehr wohl geht er Herr Werth darauf ein und zwar sehr treffend!
Ich lach mich gleich schlapp .
Was hat denn die Bewertung der Vorfälligkeit mit dem Arbitragegewinn aus ca. 100 angeblich sicheren Zinsgeschäften mit dem konkreten Planungsproblem des Kreditnehmers auf einem unvollkommenen Kapitalmarkt unter Unsicherheit zu tun?
Zum "schlapp Lachen" ist mir die Frage/Sorge/Unsicherheit des Posters zu ernst!
Ich bleibe dabei, es ist alles gesagt, bis mir als Baufinanzierungsexperten mit Grundkenntnissen im Aktivbereich jemand fundiert eine bessere, gewinnbringende Lösung präsentiert - dies mit einer Anlagepfehlung im festverzinslichen Anlagebereich - als die Ablösung!
Zum "schlapp Lachen" ist mir die Frage/Sorge/Unsicherheit des Posters zu ernst
Jetzt tun sie hier ma nicht so,
als wenn sie sich einzig allen den Interessen des Anfragenden verplichtet fühlen,
das Spiel durchschaut doch selbst der dümmste Bauer.
Zum "schlapp Lachen" ist mir die Frage/Sorge/Unsicherheit des Posters zu ernst!
Ich bleibe dabei, es ist alles gesagt, bis mir als Baufinanzierungsexperten mit Grundkenntnissen im Aktivbereich jemand fundiert eine bessere, gewinnbringende Lösung präsentiert - dies mit einer Anlagepfehlung im festverzinslichen Anlagebereich - als die Ablösung!
Sehr geehrter Herr Buhmann,
haben Sie recht herzlichen Dank für die spontane Unterstützung. Mir war es dann zu müßig, sich der polemisch geführten Diskussion weiter zu stellen.
Herzliche Grüße
K. Wehrt
Ich bleibe dabei, es ist alles gesagt, bis mir als Baufinanzierungsexperten mit Grundkenntnissen im Aktivbereich jemand fundiert eine bessere, gewinnbringende Lösung präsentiert - dies mit einer Anlagepfehlung im festverzinslichen Anlagebereich - als die Ablösung
Was soll das jetzt heissen?
Hier im forum wird nichts als glaubwürdig abgesegnet, bevor nicht der angebliche Finanzexperte Herr Buhmann seinen Segen dazu abgegeben hat ?
Und mit ihrem angeblichen Expertenwissen, müßte ihnen ja auch bekannt sein, dass es auf real existierenden Finanzmärkten grundsätzlich keine risikolosen Geldanlagen gibt.
Alleine bei dem Begriff der risikolosen geldanlagen müßten bei Ihnen doch schon die Alarmglocken anfangen zu bimmeln, wenn Herr Wert hier seine Märchenstunde von den angeblichen sicheren Arbitragegewinnen aus angeblich sicheren Zinsgeschäften abhält.
Vorfälligkeitsentschädigung sinnvoll?
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Zitat von noelmaxim