Wahlen in Griechenland, Frankreich und (Holland)

Hallo Bolitho,

es ehrt mich ja, wenn mein letzter Kommentar Sie zu einer ausführlichen Stellungsnahme verführt hat. Doch eine Bitte habe ich trotzdem an Sie: bringen Sie meine Ausführungen nicht mit der Bild-Zeitung oder mit dessen Niveau in Verbindung! Danke!

Sie können mir ruhig glauben, dass ich gut Informiert bin über die wirtschaftliche Lage Deutschlands - allein aus beruflichen Gründen muss ich mit damit genaustens beschäftigen.

Ich könnte hier jederzeit einige wirtschaftliche Sachverhalte noch weiter konkretisieren, aber es soll für jederman verständlich bleiben.

Nur einmal zu Ihrem Argument: Deutschland, ein Exportland braucht den EURO:

Ja, für ein Exportland wie Deutschland ist eine zweite Weltwährung sicher nicht zum Nachteil. Mehr aber auch nicht.

Doch muss Deutschland überhaupt ein Exportland sein? Ein Exportland sind wir nur deshalb, weil unsere eigene Binnennachfrage so niedrig ist. Oder auch anders gesagt: durch eine seit jahrzehnten verfehlte Wirtschafts- und Sozialpolitik, haben wir in unserer Handelsbilanz ein Ungleichgewicht zu Lasten des Imports.

Man könnte auch überspitzt sagen, dass unsere europäischen Handelspartner mit EURO-Schulden unteranderem auch unsere Waren gekauft haben und wir Deutschen jetzt die Zeche dafür zahlen. Deutschland ist die wichtigste und größte Volkswirtschaft in Europa- auch schon vor dem EURO. Damit sind wir in der Lage den EURO lange zu stützen/ zu bezahlen, so wie zum Beispiel von Frankreich gewünscht.

Von daher: wenn Europa, dann doch bitte so, das alle EURO-Staaten an einem Strang ziehen, oder? Es hilft nun herzlich wenig, wenn die Deutschen europäisch denken, aber die anderen Nationen irgendetwas anderes machen (siehe Wahlen in Griechenland, Frankreich etc.).

Und wenn ich mir den Vertrag von Lissabon oder ESM anschaue, dann weiss ich eigentlich nicht mehr, für was das "Europa" steht.

Ich dachte immer: Europa, die EU, ist für die Nationalstaaten da, und nicht umgekehrt.

ESM-EURO-Rettungsschirm: Stoppt EU-Schuldenunion (ESM-Vertrag)! - YouTube

Grüße

Zitat von IRMSCHER FINANZ

Hallo Bolitho,

es ehrt mich ja, wenn mein letzter Kommentar Sie zu einer ausführlichen Stellungsnahme verführt hat. Doch eine Bitte habe ich trotzdem an Sie: bringen Sie meine Ausführungen nicht mit der Bild-Zeitung oder mit dessen Niveau in Verbindung! Danke!

Sorry, kommt nicht wieder vor. Das war sehr plakativ.

mit dem letzten Post stimme ich auch wieder voll überein. Ob Deutschland den Euro braucht, keine Ahnung. Wir hätten auch die DM behalten können und dann einen langsamen Aufwertungsverlauf hinnehmen können. Wäre sicher möglich gewesen. Was wir nicht brauchen ist eine prlötzlich aufgewertete Währung, wie bei der Einführung einer neuen DM. das halte ich für verheerend. Aber Meinungen sind frei und ich akzeptiere, wenn das anders gesehen wird. Vielleicht kann ich da ja auch noch dazu lernen.

Die Binnennachfrage ist ein gutes Argument. Fraglich, ob in einer alternden und kleiner werdenden Bevölkerung auf Dauer ein Wachstum möglich ist. Schon alleine aus dem Grunde ist die weitere Öffnung des Marktes anzustreben.

Und ja, ich wünsche mir auch von den anderen Ländern mehr Europa-Denken.

Hallo Bolitho,

vielen Dank! Und nun zu Ihren Argumenten:

- Einführung der Deutschen Mark und Problem der Aufwertung

Einer Aufwertung kann man leicht(er) entgegenwirken:
Deutsche Mark drucken und verteilen.
Was ähnliches machen die Schweizer im Moment auch.
Die Schweizer National Bank kauft ausländische Währungen auf um den Schweizer Franken zu stabilisieren. Übrigens ist die Schweiz auch ein Exportland.

Außerdem ist eine eigene, starke Währung sehr gut für den Import, also Warenzufuhr nach Deutschland rein. (Öl, Benzin, Gold, Rohstoffe, Früchte, etc. pp.) Ist erster Linie würde unser Wohlstand steigen.

Sie haben aber Recht: eine plötzliche Aufwertung führt zu zeitlich begrenzten wirtschaftlichen Problemen für ein Exportland - da muss man nunmal durch. Die Frage ist nur: Was wird schlimmer werden? Der EURO oder die DM?

Vielleicht sollte Deutschland vom Exportland temporär zum Importland werden - oder am besten, so wie es sich eigentlich gehört, gleich die eigene Handelsbilanz ausgleichen (Import = Export).

- keine Binnennachfrage wegen einer alternden und kleiner werdenden Bevölkerung:

Das ist aus meiner Sicht kein Problem. Renter kaufen Waren/ Dienstleistungen und benötigen keine Arbeitsplätze.

Außerdem haben wir in Deutschland eine hohe Einwanderungsrate.

Ich kann Ihnen nur mal den Tipp geben, zu schauen, wie es die Skandinavischen Länder (Dänemark, Norwegen, Schweden) machen. Oder eben die Schweizer.

Sollte der EURO (aus welchen Gründen auch immer) zerfallen, dann kann ja die Europäische Union trotzdem weiterbestehen.

Der EURO ist ein Prestigeobjekt gegen jegliche wirtschaftliche Vernunft und das wird jetzt einigen Ländern klar. Angefangen hat's mit den Griechen - nicht die letzten.

Wie ich schon sagte: Wir müssen alle einem Strang ziehen und alle in den sauren Apfel beißen. Das heißt eben für die anderen Länder, dass sie Reformen durchsetzen müssen, die weh tun. Ich persönlich bezweifel aber, dass das jetzt auf einmal klappen wird.

Aber vielleicht finden ja noch ein paar schlaue Köpfe eine Lösung für den EURO und für die wirtschaftlichen Ungleichgewichte der EURO-Ländern untereinander.

Grüße

Thema Einwanderung: Einwanderung ? Wikipedia
netto 27.000 Zuwanderungen in 2009. Tendenz rückläufig

Geburten: ca. 665.000 (2009)
Sterbefälle ca. 854.000 (2009)
Auswanderer ca. 155.000 (2009)

Macht -317.000 Menschen in 2009

Einwanderung wird das Problem nicht lösen, es sei denn wir akzeptieren noch viel mehr Multi-Kulti in Deutschland. Eher unwahrscheinlich...

Import sehe ich genau so. Vielleicht müssten durch bessere Rohstoffpreise auch die Exportpreise nicht so stark steigen.
Aber ein Handelsbilanzüberschuss von 158.120.000.000 Euro auszugleichen wird schwer möglich sein. Man kann sich ja mal die Posten im deutschen Haushalt ansehen und überlegen, wie man diese Konsumanreize schaffen will. Ganz zu schweigen von den Produkten, die wir hier überhaupt herstellen. Fraglich, ob dafür im Inland ausreichend Märkte sind. Das Rohstoff-Argument wirk zusätzlich noch Konsumhemmend. Wer kauft denn noch eine deutsche Waschmaschiene, wenn die aus dem Ausland die Hälfte oder weniger kosten? Geld drucken hilft nicht, wenn die Nachfrage nicht da ist oder ins Ausland wandert.

Der Euro ist meiner Meinung nach kein Prestigeobjekt. Er ist ein politisches Werk um ein dominierendes Deutschland in Europa zu verhindern. Wie auch immer, leider zu wenig wirtschaftlicher Sachverstand bei der Einführung. Man hätte von Anfang an mehr Souveränität an die EU in Sachen Wirtschaft abgeben müssen.

Wie auch immer. Für und Wider gibt es immer. Ich sehe keinen Weg für einen Austritt Deutschlands aus dem Euro, der politisch und wirtschaftlich vertretbar wäre. Griechenland raus, okay. Das geht irgendwie, aber danach heißt es mehr Europa und nicht weniger.

Somit ist eigentlich auch alles gesagt, vielleicht sollten wir mal beim Jauch eingeladen werden ;-) Ich gebe an dieser Stelle dann auch auf und werde mich dazu nicht weiter äußern. Lieber lese ich noch die Meinungen der anderen und hoffe, da ist das eine oder andere dabei, von dem ich lernen kann.

Zitat von Bolitho

Thema Einwanderung: Einwanderung ? Wikipedia
netto 27.000 Zuwanderungen in 2009. Tendenz rückläufig

Geburten: ca. 665.000 (2009)
Sterbefälle ca. 854.000 (2009)
Auswanderer ca. 155.000 (2009)

Macht -317.000 Menschen in 2009

Einwanderung wird das Problem nicht lösen, es sei denn wir akzeptieren noch viel mehr Multi-Kulti in Deutschland. Eher unwahrscheinlich...

Im Jahre 2050, also in 38 Jahren soll das Verhältnis 1 Arbeitnehmer : 1 Rentner sein.
Heute ist es ca. 2 : 1.
Also haben wir wohl noch ein bischen Zeit die Einwanderungs-/Geburtenrate zu erhöhen
um nicht auf ein Verhältnis 0 Arbeitnehmer : 1 Rentner zu kommen. Wenn doch, ist auch alles andere überflüßig.

Eine Überalterung der Gesellschaften haben wir in allen moderen Industrienationen. Besonders in Japan und Amerika.

Zitat von Bolitho

Import sehe ich genau so. Vielleicht müssten durch bessere Rohstoffpreise auch die Exportpreise nicht so stark steigen.
Aber ein Handelsbilanzüberschuss von 158.120.000.000 Euro auszugleichen wird schwer möglich sein. Man kann sich ja mal die Posten im deutschen Haushalt ansehen und überlegen, wie man diese Konsumanreize schaffen will.

Lösungsvorschlag:
84.000.000 Deutsche Bürger kaufen in einem Jahr für 2000 EUR/DM mehr Waren.
= 168.000.000.000 EUR/DM

Bedenken Sie bitte auch, dass nicht der jetzige Export zu 100% gedeckt werden muss. Export und Import kommen sich auf halber Strecke entgegen (wie bei einer Waage). Und besonders bei einer starken Währung blüht der Import. Kommen Sie mal an den Bodensee, die Schweizer sind nur am Shoppen in Konstanz etc.

Auch könnte man über Schulden die ganze Sache noch zusätzlich finanzieren, falls nötig. Die Frage ist nur: Was ist günstiger und nachhaltiger? Schuldenunion mit den Pleite-Staaten à la Griechenland oder die eigene Wirtschaft zu stabilisieren?
Und wieder die Frage: Wieviel Solidarität können wir uns noch leisten?

Zitat von Bolitho

Ganz zu schweigen von den Produkten, die wir hier überhaupt herstellen. Fraglich, ob dafür im Inland ausreichend Märkte sind.

Das ist völlig unwichtig, Deutschland wird keinen Merkantilismus betreiben. Es wird zwar weiterhin mit dem Ausland Handel treiben müssen, aber eben mit einer ausgeglichenden Handelbilanz (Import = Export).

Zitat von Bolitho

Das Rohstoff-Argument wirk zusätzlich noch Konsumhemmend. Wer kauft denn noch eine deutsche Waschmaschiene, wenn die aus dem Ausland die Hälfte oder weniger kosten?

Dieses Problem haben wir heute schon und auch schon vor dem EURO zu DM-Zeiten. Unsere liebe Merkel sagt ja immer: wir müssen besser sein, wie wir teurer sind (oder so ähnlich). Und das sind wir auch! (noch)

Zitat von Bolitho

Geld drucken hilft nicht, wenn die Nachfrage nicht da ist oder ins Ausland wandert.

Na klar hilft das. Oder wollen Sie mir ersthaft erzählen, wenn man Ihnen 2000 EUR/DM schenkt, dass Sie nichts davon kaufen würden und ins Ausland abwandern?

Es sengt den Kurs der Währung und macht unsere Exporte wieder günstiger.

Zitat von Bolitho

Der Euro ist meiner Meinung nach kein Prestigeobjekt. Er ist ein politisches Werk um ein dominierendes Deutschland in Europa zu verhindern.

Ob der EURO eine Verschwörung gegen das Deutsche Volk ist, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie Deutschland, außer wirtschaftlich, Europa dominieren könnte. Die Mehrheit der Deutschen, so wie ich selber, will keinen Krieg und allein die amerikanische Potential-Armee wäre erdrückend.

Wenn Sie der Meinung sind, das der EURO Deutschland wirtschaftlich zurückhält, dann wäre doch gerade jetzt ein EURO-Austritt sinnvoll, oder?

Zitat von Bolitho

Wie auch immer, leider zu wenig wirtschaftlicher Sachverstand bei der Einführung. Man hätte von Anfang an mehr Souveränität an die EU in Sachen Wirtschaft abgeben müssen.

Lieber nicht, die EU gleich meiner Meinung nach heute mehr einer Diktatur als einer Demokratie.
Siehe ESM!
So ein Europa wollte ich persönlich nie.

Zitat von Bolitho

Wie auch immer. Für und Wider gibt es immer. Ich sehe keinen Weg für einen Austritt Deutschlands aus dem Euro, der politisch und wirtschaftlich vertretbar wäre. Griechenland raus, okay. Das geht irgendwie, aber danach heißt es mehr Europa und nicht weniger.

Heute Griechenland raus, ist okay. Und Morgen? Sie haben ja keine Vorstellung was auf uns die nächsten Jahren zukommen wird. Ich übrigends auch nicht. Aber ob's besser wird bezweifel ich stark. Alle Pleite-Staaten setzen auf die Universal-Strategie: Wirtschaftswachtum um ihre überschuldeten Haushalte in den Griff zu bekommen. Unsere Politiker versuchen das auch schon seit Jahrzehnten mit der gleichen Strategie- hat ja spitzenmäßig funktioniert.

Und nun soll's eventuell die Inflation richten - was einer Enteignung der Geldanleger gleich kommt.

Ich wäre ja lieber für einen Schuldenschnitt oder eine Bankrotterklärung für die gesamte EURO-Zone und eine Zerschlagung der Banken. Aber dann wäre die Altersvorsorge von Millionen Kaptiallebens- und Rentenversicherungssparer dahin und die Banken noch vor der Zerschlagung alle pleite.

Aber man hätte einen Neu-Anfang und könnte nun alles besser machen.
... oder auch nicht.

Zitat von Bolitho

Somit ist eigentlich auch alles gesagt, vielleicht sollten wir mal beim Jauch eingeladen werden ;-) Ich gebe an dieser Stelle dann auch auf und werde mich dazu nicht weiter äußern. Lieber lese ich noch die Meinungen der anderen und hoffe, da ist das eine oder andere dabei, von dem ich lernen kann.

Gesagt ist eigentlich noch nicht viel, aber okay ...
Ich hatte eigentlich noch eine viel ausführlichere Antwort für Sie geschrieben, aber das Forum wollte nicht so wie ich.

Grüße

Nur in Stichpunkten, für mehr habe ich leider keine Zeit:
Rentner:
Verhältnis Arbeitnehmer und Rentner ist nicht relevant. Schauen Sie sich mal das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Empfänger von Transfereinkommen an. Das liegt heute bei ca. 42:58 und wird bis 2050 sich weiter verschärfen. Die Zahlen habe ich jetzt nicht genau greifbar, aber man geht von 35:65 aus. Dann haben wir ein Einkommen auf fast 2 Transfereinkommen. Geburtenraten sinken in allen nationen weltweit (Hans Rosling: Religions and babies | Video on TED.com).

2.000 Euro mehr per Bürger:
Wer soll das denn bezahlen? Über Schulden ist keine gute Idee, wer wollte noch unsere Kinder nicht belasten? Außerdem wäre das ja nur kein Einmalausgabe sondern müsste jedes Jahr getätigt werden. Schwierig. ... Und selbst wenn, dann ist immer noch nicht sicher gestellt, ob ich mit dem Geld nicht in den urlaub ins billige Ausland fahre oder aber eben doch Waren aus dem Ausland kaufe. Dafür muss ich nicht auswandern, da bin ich falsch verstanden worden.

Euro-Verschwörung:
Jetzt bitte nicht mich mit sowas in Verbindung bringen. Ich sage nur, dass eine Bedingung für die Wiedervereinigung der Euro war. Weder USA, noch Frankreich, Russland, England oder unsere anderen Nachbarn hätten das zugelassen, ohne einen Einfluss auf Deutschland. Wirtschaftliche Dominanz reicht aus, da muss niemand von Krieg reden.

Ich wäre ja lieber für einen Schuldenschnitt oder eine Bankrotterklärung für die gesamte EURO-Zone und eine Zerschlagung der Banken. Aber dann wäre die Altersvorsorge von Millionen Kaptiallebens- und Rentenversicherungssparer dahin und die Banken noch vor der Zerschlagung alle pleite.

Eben. Das kann niemand wollen.

Zitat von Bolitho

Nur in Stichpunkten, für mehr habe ich leider keine Zeit:
Rentner:
Verhältnis Arbeitnehmer und Rentner ist nicht relevant. Schauen Sie sich mal das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Empfänger von Transfereinkommen an. Das liegt heute bei ca. 42:58 und wird bis 2050 sich weiter verschärfen. Die Zahlen habe ich jetzt nicht genau greifbar, aber man geht von 35:65 aus. Dann haben wir ein Einkommen auf fast 2 Transfereinkommen. Geburtenraten sinken in allen nationen weltweit (Hans Rosling: Religions and babies | Video on TED.com).

Ja Bolitho, alles korrekt. Nur leider waren Sie es, der das Argument "einer alternden Bevölkerung" in die Diskussion gebracht hat. Ich wollte dazu nur zeigen, wie aktuell das Verhältnis Arbeitnehmer zu Rentner aussieht, wie es sich evtl. zukünftig entwickeln wird und wie lange wir deshalb noch Zeit haben- mehr nicht.

Auch schrieb ich in meinem letzten Komentar, dass eine Überalterung in allen modernen Industrienationen gegeben ist. Das schließt logischerweise eine niedrieg Geburtenrate mit ein. Und daran wird auch nichts das Festhalten am EURO ändern.
Die einzige Lösung: Zuwanderungen und/ oder Geburtenerhöhung

Zitat von Bolitho

2.000 Euro mehr per Bürger:
Wer soll das denn bezahlen? Über Schulden ist keine gute Idee, wer wollte noch unsere Kinder nicht belasten?

Absolut richtig, und genau deshalb schrieb ich im letzen Post auch:
"Die Frage ist nur: Was ist günstiger und nachhaltiger? Schuldenunion mit den Pleite-Staaten à la Griechenland oder die eigene Wirtschaft zu stabilisieren?"

-> Also EURO für Deutschland oder eben nicht. Oder kennen Sie eine dritte Option?

Zitat von Bolitho

Außerdem wäre das ja nur kein Einmalausgabe sondern müsste jedes Jahr getätigt werden. Schwierig. ... Und selbst wenn, dann ist immer noch nicht sicher gestellt, ob ich mit dem Geld nicht in den urlaub ins billige Ausland fahre oder aber eben doch Waren aus dem Ausland kaufe. Dafür muss ich nicht auswandern, da bin ich falsch verstanden worden.

Die Ausgaben müssten nicht jedes Jahr getätigt werden. Nur so lange, bis die Handelsbilanz ausgeglichen ist. Natürlich ist das sehr vereinfacht dargestellt, um verständlich zu verdeutlichen, wie man von dem Status Exportland wegkommt.

Wenn Sie Waren aus dem Ausland kaufen oder in den Urlaub fliegen, dann ist das auch eine Art von Import von Waren und Dienstleistungen. Im Endeffekt fließt Geld aus Deutschland raus und ein Warenüberschuss in Bezug zur Geldmenge entsteht hier. Als Folge darauf muss neues Geld nachproduziert werden (-> Inflation). Der internationale Wert der DM fällt dadurch und unsere Güter können wieder günstiger im Ausland angeboten werden.

So machen das zum Beispiel die USA. Leider importen sie mit ihrem in Massen gedruckten Dollar mehr als sie exportieren, also sich leisten können. Und darum stehen die bei den Chinesen so in der Kreide.

Zitat von Bolitho

Euro-Verschwörung:
Jetzt bitte nicht mich mit sowas in Verbindung bringen. Ich sage nur, dass eine Bedingung für die Wiedervereinigung der Euro war. Weder USA, noch Frankreich, Russland, England oder unsere anderen Nachbarn hätten das zugelassen, ohne einen Einfluss auf Deutschland. Wirtschaftliche Dominanz reicht aus, da muss niemand von Krieg reden.

Also für mich klingt das wie eine, dieser Verschwörungstheorien. Aber vorstellen könnte ich mir das schon.

Zitat von Bolitho

Eben. Das kann niemand wollen.

Wollen nicht, aber haben wir bald eine andere Wahl? Die Schulden der EURO-Zone sind erdrückend- auch die von Deutschland. Und es sind immer noch keine Lösungen für das EURO-Schulden-Problem oder für die Pleite-Staaten gefunden worden. Und ein richtiger Reform-Wille ist bei den anderen Länder nicht wirklich zu erkennen- was ich persönlich angesichts der wirtschaftlichen Unterschiede Europas auch verstehe.

Grüße

Jo, sehe ich, wie gesagt, anders. Aber weder du noch ich, keiner von uns wird gefragt werden. Also sei es drum. Mir ist es letztlich auch egal. Wir werden es schon noch erleben.

Zitat von gavino

Es wird sicher noch einige Veränderungen in dieser Hinsicht geben man kann sich sicher sein, dass es auf diese Art keine Zukunft mehr hat.

Soweit die Behauptung. Bekommen wir auch eine Begründung?