Ich bin derzeit dabei mich zu informieren, wie ich monatlich Geld anlegen könnte. Dabei bin ich auch bei Immobilienfonds gelandet, genauer gesagt bei diesem hier: UniImmo Deutschland
Kann mir jemand die Zusammenhänge erklären, warum die Preise jährlich so abrupt abfallen, dabei aber die Performance positiv bleibt? Welche Kennzahl ist denn nun für mich als Anleger wirklich ausschlaggebend?
Schau mal in den Punkt "Ausschüttungen". Das erklärt dann auch die Differenz zwischen den Charts.
Solange du relativ wenig Ahnung von der Materie hast, solltest du dich weiter informieren und das Geld auf einem Tagesgeldkonto parken. Erst wenn du sicher bist, das Theme zu verstehen, solltest du Geld anlegen.
Wie Bolitho bereits richtig erwähnt hat, handelt es sich hierbei um Ausschüttungen - die Preisdifferenz wird pro Anteil an den Kunden gezahlt oder es werden von dem Betrag neue Anteile erworben (kommt auf das Depot an).
Sind Sie Kunde einer Genossenschaftsbank oder wie kommen Sie gerade auf den UniImmo?
Sie sollten sich darüber im Klaren sein, dass ein Invest in einen Immobilienfonds immer eine lange Haltezeit auf Grund des Ausgabeaufschlages erfordert/sinnvoll ist. Im Regelfall arbeitet Ihr Papier für 18 Monate gegen die Kosten.
Immobilienfonds sind als Beimischung sehr zu empfehlen, so waren die meisten Immobilienfonds (zumindest die, die ohne institutionelle Anleger ausgekommen sind) in den letzten Jahren sehr erfolgreich und haben eigentlich immer die Inflationsrate geschlagen.
Spannend wird es im nächsten Jahr, wenn das Anlegerschuz greift, was jeden Kunden zwingt nicht mehr als 30TEUR/ Kalenderhalbjahr zu verkaufen.
Vielleicht lassen sich noch ein paar Investmentbanken neue Konzepte einfallen, sodass ich Ihnen den Rat gebe etwas abzuwarten.
was bei manchen Volksbanken ganz gerne gemacht wird, ist den Immofonds in ein Depot zu legen und die Ausschüttungen in Bar an den Kunden auszuzahlen oder sonstwas damit anzufangen.
Aber hal keine Wiederanlage in Anteile des Fonds. So kann man nie den Ausgabeaufschlag aufholen und das Depot steht immer im Minus.
Es gibt auch keinen "Zinseszinseffekt".
Ein paar Hintergrundinfos zu den Problemen der letzten Jahre findest Du hier: Aussetzung der Rücknahme von Anteilen bei offenen Immobilienfonds. Gründe und Aussichten. | finanzdeutsch
Der Artikel betrifft den UniImmo nicht, da dieser im Gegensatz zur SEB, CS und KanAm keine institutionelle Anleger in die Fonds gelassen hat, sodass diese heftigen Liquidtätsprobleme bei der Union, Commerzbank und Deka zum Beispiel nicht auftreten.
Darüber hinaus wird ja auf Grund des Anlegerschutzgesetzes in 2013 gegen dieses Problem, was andere Fonds zur Zeit noch haben, angekämpft.
offenbar ist es noch zu früh für mich: Wo lesen Sie die Zeilen zum Uniimmo?
Die Commerzbank hat ja aus dem hausinvest in einen Dachfonds empfohlen. Da verstehe ich den Vergleich nicht.
Hier mal ein Chart für die Performance mit kurzer Anmerkung:
UniGlobal wurde aus reiner Vorsicht während des Erdbebens in Japan 2011 kurzfristig geschlossen, was aber nichts mit der Liquiditätssituation zu tun hat.
offenbar ist es noch zu früh für mich: Wo lesen Sie die Zeilen zum Uniimmo?
Ich dachte, Sie hätten den Artikel von Stiftung-Warentest gelesen.
Darin wird der Uniimmo 2 mal erwähnt (Europa - Wertentwicklung 1 Jahr = 2,5 %) + (Global - Wertentwicklung 1 Jahr = -2,1 % )
Die Commerzbank hat ja aus dem hausinvest in einen Dachfonds empfohlen. Da verstehe ich den Vergleich nicht.
Bitte nachfolgenden Text aus dem Artikel von Stiftung-Warentest beachten:
Fonds selbst von Schließungen betroffen
Grund für die Schließung des Fonds PMIA am 27. September 2010 waren die Schließungen einiger Zielfonds, in die der Dachfonds investierte. Unter anderem war der Fonds investiert in den offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value, der im Oktober 2010 seine Auflösung ankündigte. Anleger mussten hier erhebliche Verluste hinnehmen. Ebenfalls in dem Fonds sind laut Jahresbericht vom 31. März 2011 Anteile der Fonds SEB Immoinvest und Axa Immoselect. Auch das sind zwei an sich offene Immobilienfonds, die derzeit geschlossen sind. Anleger können keine Anteile zurückgeben.
und es ist doch schon sehr eigenartig, dass die Commerzbank Kunden einen Wechsel von Hausinvest in diesen Fonds vorgeschlagen hat.
Ich selbst kann den Fond Hausinvest immer noch empfehlen und verkaufe diesen auch heute noch.
ich kopiere mal den Text, den ich aus dem Link habe: 3 Milliarden Euro reichen nicht
Für Anleger kam die Hiobsbotschaft kurz vor Weihnachten. Anstatt wie ursprünglich vorgesehen noch im alten Jahr wieder zu öffnen, bleiben die Fonds weiter geschlossen - und das, obwohl sie teilweise schon ordentlich Geld flüssig gemacht haben. Der CS Euroreal beispielsweise hat seit Mai 2010 insgesamt 14 Immobilien verkauft und 1,5 Milliarden Euro Liquidität aufgehäuft. Auch der SEB ImmoInvest wird nach Vollzug der planmäßigen Verkäufe Mittel in Höhe von 1,4 Milliarden Euro flüssig haben. Ein klassisches Dilemma
Anleger sitzen in der Klemme. Sie können ihre Anteile verkaufen, das geht, obwohl die Fonds geschlossen sind. Allerdings müssen sie dazu über die Börse gehen und dort werden die Fonds mit 20 bis 25 Prozent Abschlag auf den eigentlichen Preis gehandelt. Sie können ihre Anteile auch behalten und darauf hoffen, dass die Fonds wieder öffnen. Klappt das, kann ihre Geldanlage noch jahrelang weiter laufen und stabile, steuergünstige Erträge bringen. Klappt es nicht und werden die Fonds aufgelöst, können die Verluste noch höher sein als bei einem sofortigen Verkauf. Die Fonds im Test
Offene Immobilienfonds können ein gut gestreutes Depot sinnvoll ergänzen. Die besten Fonds haben in den vergangenen fünf Jahren im Schnitt mehr als vier Prozent Rendite erwirtschaftet. Am besten hat der Fonds grundbesitz europa von der Deutschen Bank abgeschnitten: Er hat ein Plus von 5,9 Prozent pro Jahr geschafft. Die Fonds erwirtschaften ihre Erträge zum einen aus der Vermietung von Immobilien - was die Geldanlage vor Inflation schützt, vorausgesetzt die Mieteinnahmen sind an die Preissteigerungsrate gekoppelt. Zum anderen machen sie Gewinne aus dem Immobilienverkauf - nach Ablauf von zehn Jahren hierzulande steuerfrei. Kein Basisinvestment
Ein Basisinvestment sind offene Immobilienfonds nicht. Sie eignen sich nur zur Beimischung und sollten nicht mehr als ungefähr 10 Prozent eines Depots einnehmen. Anleger, die einen zu großen Bestand an offenen Immobilienfonds haben, sollten diesen sukzessive zurückfahren. Anleger, die Anteile an derzeit geschlossenen Fonds halten oder an Fonds, die aufgelöst werden, sollten prüfen, ob sie ihren Schaden von der Bank ersetzt bekommen. Gute Aussichten auf Schadenersatz hat, wer seine Fonds bei einer Bank oder Sparkasse gekauft hat. In vielen Fällen haben deren Berater nämlich nicht auf die sogenannten Kick-Backs hingewiesen, Provisionen, die von der Fondsgesellschaft an die Bank zurückgeflossen sind.
Mein Text:
Der Vergleich mit der Commerzbank hinkt für mich immer noch, denn wir reden dann ja nicht über den Immobilienfonds Hausinvest, also von der Commerzbank selber, sondern über einen Dachfonds, den die Commerzbank verkauft, der fremde Immobilienfonds integriert. Das sind für mich schon zwei verschiedene paar Schuhe.
Der Hausinvest ist klasse, deswegen habe ich oben auch die Commerzbank genannt. Es könnte viele Gründe für die Empfehlung gegeben haben, im Vordergrund vermutlich Provision. Ich hatte auch schon Neukunden, die bei anderen Sparkassen jahrelang den Immobilien Europa der Deka hatten und mit der Performance vom CS Euroreal gelockt wurde, teilweise in einer zeit, wo noch nicht mal der Ausgabeaufschlag bezahlt wurde.
Heute wissen wir, wie "gut" diese Entscheidung war...
Von sowas kann sich keine Bank freisprechen, vermute ich.
Es könnte viele Gründe für die Empfehlung gegeben haben, im Vordergrund vermutlich Provision. Ich hatte auch schon Neukunden, die bei anderen Sparkassen jahrelang den Immobilien Europa der Deka hatten und mit der Performance vom CS Euroreal gelockt wurde, teilweise in einer zeit, wo noch nicht mal der Ausgabeaufschlag bezahlt wurde.
Heute wissen wir, wie "gut" diese Entscheidung war...
Von sowas kann sich keine Bank freisprechen, vermute ich.
Das Argument Provision widerspricht allerdings dem Verkauf ohne Ausgabeaufschlag. Wo soll da die Provision herkommen?
Die Kickbacks aus Immofonds sind nicht gerade attraktiv.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass sehr viele freie Vermittler / Makler auch offene Immofonds ohne Ausgabeaufschlag als Geldmarktersatz empfohlen haben.
Grund waren die Lockangebote der Banken im Bereich Festgeld, die das Geld aus den Fondsdepots "absaugten".
Sie sollten sich darüber im Klaren sein, dass ein Invest in einen Immobilienfonds immer eine lange Haltezeit auf Grund des Ausgabeaufschlages erfordert/sinnvoll ist. Im Regelfall arbeitet Ihr Papier für 18 Monate gegen die Kosten.
Die Kosten einer Beteiligung liegen nicht nur in dem Ausgabeaufschlag. Wenn ich der Berechnung von Sondjunk nachgehe, dann berücksichtigt er/sie doch lediglich 5% Ausgabeaufschlag.
Auch wenn kein Ausgabeaufschlag angegeben wird, heißt es noch lange nicht, dass keine oder wenig Provision fließt. So gibt es die Weichkosten, die zusätzlich 10% der Investitionssumme und meistens mehr betragen. (Ich persönlich kenne lediglich 2 Beteiligungen, die unter 10% Weichkosten liegen)
Auch da gibt es übrigens nochmals Möglichkeiten, die Kosten zu vernebeln... vor allem bei Dachfonds. Jeder Dachfonds hat seine Kosten, wie jeder andere Fonds auch und zusätzlich die Fonds darunter haben ihre Kosten... Das summiert sich.
Dazu die jährlichen Verwaltungskosten.
Modell A:
Jährliche Verwaltungskosten von der Summe, die der Kunde bis dato einbezahlt hat!
Modell B:
Jährliche Verwaltungskosten von der Summe, die der Kunde im letzten Jahr seiner Beteiligung einzahlen wird!
Gibt es die Möglichkeit bei Ratensparern Dynamik einzuschließen? So wird diese meistens auch verprovisioniert, ensprechend fallen die jährlichen Verwaltungskosten im Modell B nochmals mächtiger aus.
Kosten sind immer gegeben. Meist ist es dem Vermittler und erst recht nicht dem Kunden klar, wie hoch oder niedrig diese sind. Es spricht auch generell nichts gegen Kosten, wenn die Rendite nachher anständig ausfällt.
Eine Riesige Beteiligung schafft keine größere oder bessere Sicherheit, das haben wir bei Falk Immobilien alle erlebt. Große Beteiligungen sind lediglich populär, mehr nicht.
Wer sagt uns, welche Anlagen sicherer sind als andere? Und wo wir wie viel %Prozent unseres Geldes investieren sollen? Unser begrenztes Wissen von gestern? Die Glaskugel, die angeblich manche besitzen? Unser so unglaublich logisches und emotionsloses Wesen? Oder die Anbieter selbst?
Eine Rendite, die sich im Beteiligungsbereich unterhalb der 10% Marke bewegt, halte ich für beschämend.
als Immobilienfonds gelten auch Beteiligungen. Zumindest diejenigen, die in Immobilien investieren. Streichen Sie als meine Aussage "Beteiligungen allgemein" und ersetzten Sie durch "Immobilienbeteiligungen allgemein"!:-)
Es sind nicht die äußeren Umstände daran maßgeblich beteiligt, ob ein Unternehmen viel oder wenig Gewinn erwirtschaftet.
Doch diejenigen, die wenig oder keinen gewinn erwirtschaften, geben gerne den äußeren Umständen die Schuld (bzw. die Verantwortung), dass es nicht besser läuft.
Es hat sich nämlich als unvorteilhaft für ein Produkt erwiesen, wenn die Führungsebene selbst für die Handlungen als verantwortlichen einstehen! Denn damit könnte man auf die Idee kommen zu behaupten, das Produkt sei schlecht.
Es dringen somit nur sehr selten wirkliche Internas nach "Draußen" und wenn es mal der Fall ist, dann ist der Produktgeber oft entrüstet oder mit Hilfe einer gut funktinierenden eigenen PR-Abteilung auf die Schlacht vorbereitet.
Auch wenn kein Ausgabeaufschlag angegeben wird, heißt es noch lange nicht, dass keine oder wenig Provision fließt. So gibt es die Weichkosten, die zusätzlich 10% der Investitionssumme und meistens mehr betragen. (Ich persönlich kenne lediglich 2 Beteiligungen, die unter 10% Weichkosten liegen)
Auch da gibt es übrigens nochmals Möglichkeiten, die Kosten zu vernebeln... vor allem bei Dachfonds. Jeder Dachfonds hat seine Kosten, wie jeder andere Fonds auch und zusätzlich die Fonds darunter haben ihre Kosten... Das summiert sich.
Dazu die jährlichen Verwaltungskosten.
Modell A:
Jährliche Verwaltungskosten von der Summe, die der Kunde bis dato einbezahlt hat!
Modell B:
Jährliche Verwaltungskosten von der Summe, die der Kunde im letzten Jahr seiner Beteiligung einzahlen wird!
alles was hier beschrieben wird, trifft auf die sogenannten geschlossenen Fonds zu.
Da wird man als Anleger Teilhaber einer Firma, z.B. einer GmbH & Co. KG. Die Anlageobjekte sind klar eingegrenzt, z.B. ein Einkaufszentrum am Rande der Stadt.
Ist das dafür benötigte Geld angesammelt, wird der Fonds "geschlossen", es werden keine neuen Gelder eingesammelt und die Firma, an der man sich beteiligt hat, baut das Einkaufszentrum, vermietet die Länder und versucht damit Gewinne zu erwirtschaften.
Hier geht aber um offene Immofonds nach deutschem Recht, die einen vollkommen anderen Charakter haben.
Diese als Beteiligungen zu bezeichnen wäre mindestens mal irreführend, weil Äpfel und Birnen.
Auch die genannten Weichkosten gibt es bei offenen Immofonds definitiv nicht. Die Provisionsflüsse sind die gleichen wie bei Wertpapierfonds und die Art und Höhe der Provisionen fügt sich in diese Landschaft ein.
Zitat von Geldbaum
als Immobilienfonds gelten auch Beteiligungen. Zumindest diejenigen, die in Immobilien investieren. Streichen Sie als meine Aussage "Beteiligungen allgemein" und ersetzten Sie durch "Immobilienbeteiligungen allgemein"!:-)
Es gibt Immofonds, die gehören in den Bereich der Beteiligungen, wie oben beschrieben.
Es gibt Immofonds, die sind keine Beteiligungen an Firmen sondern klassische Investmentfonds mit Regulierung und Aufsicht durch das BaFin.
Ums kompliziert zu machen, gibt es offene Fonds, die geschlossen werden mussten. Aber das ist ein ganz anderes Thema und wird in dem bereits verlinkten Artikel beschrieben.
Man kann nicht sagen, die Einen sind gut, die Anderen schlecht. Beides sind Werkzeuge zur Erreichung von Anlagzielen.
Nur unterscheiden muss man sie können, weil Schrauben mit einem Hammer einfach ungünstig zu lösen sind...
das ist richtig, börsennotierte und nicht börsennotierte Fonds sind zum Teil unterschiedlich. Hier wollte ich lediglich anmerken, dass es nicht nur die börsennotierte gibt.
Offene und geschlossene Fonds gibt es bei einer GmbH und Co KG auch. Je nach Gesellschaftsform unterliegen sie der Prospektpflicht (auch wenn sie nicht börsennotiert sind) oder auch nicht. Und man kann daraus auch einen börsengängigen Fonds machen... Alles in allem gibt es sehr viele Konstruktionsmöglichkeiten.
Beteiligungen sammeln also nicht nur Gelder für irgendwelche Projekte, die vielleicht nie in Erfüllung gehen. Es viele Möglichkeiten, wie Handel mit Immobilien aus der Zwangsversteigerung, Immobilienhandel und oder Vermietung im In- und Ausland, usw...
Es ist informationstechnisch kein vollständiges Bild, wenn man sich nur in den börsennotierten Unternehmen aufhält, oder nur in den nicht börsennotierten...
Die Frage ist für Holyman, ob er sich jetzt der Sache mit dem Immofonds sicherer ist, oder weniger sicher als vorher?:-)
das ist richtig, börsennotierte und nicht börsennotierte Fonds sind zum Teil unterschiedlich. Hier wollte ich lediglich anmerken, dass es nicht nur die börsennotierte gibt.
ich glaube wir sollten die Begrifflichkeiten noch ein wenig "sortieren".
Der offene Immofonds im Sinne des Investmentgesetzes ist per se nicht börsennotiert. Mittlerweile werden viele klassische Investmentfonds auch über die Börse gehandelt, besonders die mittlerweile geschlossenen offenen Immofonds. Das ist aber nicht der Regelfall, sondern eher eine "Ventillösung".
Es ist eine Besonderheit von Investmentfonds, dass sie regulär immer von der Fondsgesellschaft gekauft und wieder an diese verkauft werden. Der Preis wird auch -im Gegensatz zur Börse- nicht auf Basis von Angebot (das ist prinzipiell unbegrenzt) und Nachfrage festgestellt, sondern auf Basis des Wertes des Inhaltes (in diesem Fall der Immobilien)
Zitat von Geldbaum
Es ist informationstechnisch kein vollständiges Bild, wenn man sich nur in den börsennotierten Unternehmen aufhält, oder nur in den nicht börsennotierten...
Auch wichtig:
Die Immofonds nach InvG sind keine Unternehmen! Die Rechtsform ist ein Sondervermögen (sehr große Rechtssicherheit), welches von der Fondsgesellschaft gemanaged und von der Depotbank verwaltet wird.
Börsennotierte Immobilienfirmen, sog. REITs, sind dann wieder ganz was anderes. In erster Linie bleiben das aber immer Aktien.
Zitat von Geldbaum
Die Frage ist für Holyman, ob er sich jetzt der Sache mit dem Immofonds sicherer ist, oder weniger sicher als vorher?:-)
Meine letzten Beiträge sollten dazu dienen, die Vergrößerung der Verunsicherung zu begrenzen.
Immobilienfonds Kennzahlen
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Zitat von soundjunk
