Habe heute (Zeichnungsfrist 29.9.06) den Valor 2.708.361 Barrier RC 7 % auf Nestle/Roche/CS/Novartis
mit einer Barriere bei 69% gezeichnet. Laufzeit 1 Jahr. Das heisst, dass die Titel nicht mehr als 31% fallen dürfen oder bei Ablauf alle wieder über dem Ausübungspreis stehen müssen, damit das Kapital wieder voll zurückbezahlt wird. Ansonsten bekomme ich die entsprechende Anzahl Aktien. Mit einem dieser Topwerte könnte ich aber auch gut leben. Die Zinszahlung erfolgt halbjährlich.
Gut, 7 % p.a. ist nicht viel, aber auch nicht weniger. Zu dem kann ich ruhig schlafen und muss mich nicht mehr gross um das Auf und Ab an der Börse kümmern. Was ich natürlich trotzdem mache, weil ist mich einfach interessiert, aber viel gelassener.
Betrachte diese Anlagekonstrukte als äusserst fragwürdig. Die Aktienkurse dieser Werte sind träg und notieren an Allzeithöchst.
Die Banken verfügen über grosse Aktienbestände und sind in der
Lage termingerecht Kurse zum eigenen Vorteil und zum Nachteil
der Anleger zu erzeugen.
Bleibe bei meiner nervenaufreibenden Tätigkeit von Direkt-Aktien-Invest
und parallel Trading. So riskiere ich weniger langfristig totes Kapital zu binden. 7% ist mit aktivem Trading erzielbar.
Nestle, Roche, Novartis, CS sind bei mir derzeit alle ausgebucht,
Kursspitzen wurden nicht optimal ausgetradet.
Neue Kaufziele, für den Fall eines schweren Kurssturzes infolge
US-Rezessionsterror oder politsche Krise:
Nestle 350, Roche unter 200, Novartis 65, CS ersetzt durch UBS.
[quote. Die entsprechende Anzahl Aktien im Wert des angelegten Kapitals, oder proportional zum Aktienpreis?
Die entsprechende Anzahl Aktien im Werte des angelegten Kapital.
Z.B. bei 5000: 5000:Strikeprise der Aktie= Anzahl Aktien ins PF. Differenz wird dann noch in Cash ausbezahlt.
Gruss Rich
Hallo Karat
Sehe das mal folgendermassen: Du kassierst hier 7% und verzichtest dafür auf Dividenden und evtl. Kursgewinne. Von den 7% musst Du auch noch einen Teil versteuern und wahrscheinlich auch noch Kommissionen bezahlen. Letzteres ist eine Vermutung...Die Bank legt Dir dafür 4 Brocken ins Körbchen, immerhin sind es wohl 4 der stärksten SMI Titel. Falls der schlimmste Fall eintritt, erhälst Du nur die schlechteste Aktie ausgeliefert, erbst also einen Klumpen. Wenn ich an Pfizer denke, dann muss man auch bei der Pharma mit grösseren Rückschlägen leben können. Solltest Du in einem Jahr die Aktien erben, dann wirst Du wohl mit dem 7% Brutto Coupon nicht zufrieden sein. Wäre vielleicht noch spannend, nebenbei ein Musterdepot mit den Einzelntitel zu führen, inkl. Dividende natürlich.
Diese Barriers oder GOALS oder wie immer sie heissen. Jeder Emmitent hat dafür ein anderer Namen, werden mit zunehmend steigenden Kursen oder sogar Allzeithoch, immer uninteressanter. Sprich Absturz Gefahr.
Waren vor ein paar Jahren, als die Börse am Boden lag, ein gutes Instrument. (Allerdings hätte man ebenfalls in Aktien investieren können. Habe mir während den letzten Jahren auch ein paar GOALS gepostet und damit gute Erfahrungen gemacht. Jedoch jetzt werde ich mir das sehr gut überlegen wieder einzusteigen, und wenn, nur in Aktien die bis heute noch nicht performed haben und es wahrscheinlich in Zukunft tun werden.
GOALS auf SMI Titel mit Allzeithoch wie UBS, NOVN, ROG, CSGN da lass ich lieber die Finger davon.
Gruss Rich
Eure Argumente gegen den Kauf von Barrier zum jeztigen Zeitpunkt muss man sicher berücksichtigen. Insbesondere die akuellen Kurse (z.T. Höchsstände).
Meine Überlegungen für den Kauf des BRC waren:
1. Noch leichter Rückgang bis Ende September/Mitte Oktober.
2. Danach eher seitwärts mit leichter Tendenz nach oben.
3. Je nach Zinsentwicklung u. Ölpreis auch 2007 noch gut
aber auch eher seitwärts mit leichem Auf und Ab.
4. Der gekaufte BRC hat eine Reserve von 31% um die die Aktien
fallen dürfen. Erholen sie sich wieder auf den Ausgabepreis
muss ich die Aktien auch nicht nehmen.
5. Müsste ich eine dieser Aktien übernehmen würde ich mir langfristig
auch keine Sorgen machen. Zu dem würden diese 7% den zu hohen
Einstandspreis dieser Aktien etwas lindern.
6. Kommissionen muss ich lt. einer Abmachung mit meiner Bank keine
bezahlen.
7. Wenn obiges Szenario eintrifft würde ich mit einem Direktinvestment
in eine dieser Aktien wohl kaum besser fahren. Hier würden dann
aber noch Courtage, etc. anfallen (auch wenn ich hier einen Rabatt
habe).
8. Tatsache ist einfach, dass man über Jahre mit Aktien auch keine
höhere Performance als 7% - 9% p.a. macht. Auch wenn man mal
ein Jahr vielleicht mit einzelnen Deal's mal 30% od. 50% macht.
Wenn man so im Forum liest, hat es doch einige hier, die zwar ab und
zu einen Kursgewinn in die Scheune fahren können, andern seits aber
auch auf alten Positionen hocken die tief in den roten Zahlen sind.
9. Mit den BRC lässt es sich gut schlafen. Wenn man die Aktien aus einem
BRC nicht übernehmen will kann man ihn ja auch vor der Auszahlung
verkaufen. Natürlich dann je nach Kurs mit einem grösseren oder
kleineren Verlust.
10. Wer sagt mir z.B., dass ich die Aktie jeweils bei Dividendenfälligkeit
noch im Depot habe?
Sollten die Aktienkurse wieder nach unten korrigieren, werde ich mir wohl auch noch ETF's auf Aktienindexe ins Deport holen. Welche Indexe das sein werden, entscheide ich dann zu gegebener Zeit.
Ich weiss einfach, dass ich an der Börse das machen muss was die Börse will oder was mit der Börse gemacht wird und nicht das wie ich es gerne hätte. Das was aber oft und immer mehr passiert (Manipulationen) passt mir einfach nicht. Es nützt nämlich nichts etwas vom "Börsele" zu verstehen. Heute muss man eher wissen was gerade wieder mal ausgeheckt wird um die Aktienkurse auf die eine oder andere Seite zu puschen. Da macht es einfach nicht mehr wirklich Spass mitzumachen.
Hallo Karat,
Noch ein kleiner Tipp. Habe die Erfahrungen gemacht, dass man sehr oft die GOALS auf dem Markt um einige % billiger haben kann, wenn man nicht gleich bei Emmision zu 100% zuschlägt. Bei Börsenschwächephasen gehts auch bei den GOALS abwärts. Habe da Erfahrungen gesammelt :wink:
Gruss Rich
Diese Produkte haben schon etwas für sich. Ich ziehe sie in Betracht zur Verwaltung des Börsen-Vermögens meines Vaters.
Wobei ich persönlich das Chancen / Risiko-Verhältnis als nicht ganz so unproblematisch betrachte. In einem Produkt mit vier Aktien ist das Risiko natürlich vier mal grösser als mit einer Aktie. Das ist ja das Gegenteil von Diversifikation! Knappe zwei % geht vielleicht als Dividende weg. Dann bleiben noch fünf % für Risiko nach unten und entgangenem möglichem Gewinn.
Es gibt immer wieder Situationen wo's dumm geht. Wenn es die Swissair noch gäbe, in wie vielen solchen Produkten wäre die Aktie wohl drin?
Das sind doch richtige AHV-Rentner-Produkte.
(Um nicht falsch verstanden zu werden: ich mein das weder ironisch noch abwertend noch sonstwie. Man ist einfach nicht täglich den Belastungen ausgesetzt und kann zurücklehnen. Einige gönnen sich das halt schon vor der AHV.)
Es kommt etwas mehr Ertrag rein als mit Dividende, das Risiko scheint vertretbar und man hat nicht viel damit zu tun.
Nun konkret:
Mein Vater hat seine Vorstellungen:
Rendite so 5 - 10%
Kein Absturz des Depots um 30% wie vor einigen Jahren. Gewissermassen Kapital(sicherheit)erhalt.
Selber ist er kein Börsianer und glaubt dem Anlageberater. Mir möchte er aber das Depot auch nicht in die Hand drücken, und ich möchte das auch nicht.
Meine Idee:
Um der Bank nicht ganz freie Hand zu geben, lege ich ihm eine Auswahl von jeweils fünf solcher Produkte vor, mit welchen er gestaffelt alle paar Monate zum Berater geht.
Mir scheinen solche Produkte da eine Lösung zu sein. Oder wie würdet ihr - die ihr ja teilweise ähnlich denkt - die Vorstellungen eines solchen Herrn umsetzen?
Hallo Rich
Ja, das habe ich mit Barrier RC auch schon gemacht. So wird z.B. im Oktober ein Barrier auf Noble Biocare zur Rückzahlung fällig. In diesem Fall ergibt es dann ein:
Kursgewinn von 8,8 % und
Zins von 7,0%
Also eine schöne Rendite für einen Einsatz in diesem Fall von 8,5 Monaten. Allerdings ist da beim Kauf etwas Spesen dazugekommen.
Ganz ohne Risiko sind halt im Moment 5% -10 % Rendite nach Steuern nicht zu erreichen. Auch bei diesen strukturierten Produkten wie Goal's Defender Vonti's, Barrier Reverse Convertibles, etc.
Man muss sich dabei auch überlegen wie man die Börsenentwicklung während der Laufzeit des Produktes sieht. Ist eine Hausse im Gange geht man sicher besser direkt in Aktien. Bei eine massiven Baisse wohl eher nicht. Da würde man ja auch keine Aktien kaufen bis es wieder dreht. Das günstigste für Barrier ist ein Seitwärts-Szenario ohne grosse Schwankungen von über 20% - 25%! Aber ein Restrisiko bleibt halt. So werde ich wohl im Mai 2007 "Zürich FS" einkassieren müssen, ausser der Kurs steigt bis im Mai 2007 wieder über Fr. 315.25. Was nicht unmöglich ist. Aber mit diesen Aktien könnte ich leben. Zu dem habe ich diesen Barrier z.K. von 92,8% gekauft und es gibt noch 7,5% Zins. Also praktisch kein Verlust, aber auch kein Gewinn natürlich. Ich kann mir aber vorstellen, dass ich später mit Zürich FS noch Freude hätte. Also warte ich mal in aller Ruhe ab.
Jetzt muss ich wieder das machen was das sicherste Geld bringt und das
ist arbeiten.
. So werde ich wohl im Mai 2007 "Zürich FS" einkassieren müssen, ausser der Kurs steigt bis im Mai 2007 wieder über Fr. 315.25. Was nicht unmöglich ist. Aber mit diesen Aktien könnte ich leben.
Karat
Halo Karat,
Das ist gerade der springende Punkt. Nur GOALS kaufen basierend auf Aktien mit denen man später auch leben kann. ZURN gehört sicher dazu.
Gruss Rich
Nun konkret:
Mein Vater hat seine Vorstellungen:
Rendite so 5 - 10%
Kein Absturz des Depots um 30% wie vor einigen Jahren. Gewissermassen Kapital(sicherheit)erhalt.
Selber ist er kein Börsianer und glaubt dem Anlageberater. Mir möchte er aber das Depot auch nicht in die Hand drücken, und ich möchte das auch nicht.
Beim von Karat erwähnten Fall kauft man 4 Börsenschwergewichte, einige fast auf Höchstkurs. Wenn 3 Titel gut laufen und der 4te absäuft, dann sitzt man nach einem Jahr auf diesen Aktien, von den 3 Rennern sieht man nichts. Wenn schon, sollte man Barriers auf Einzeltitel kaufen, z.B. eine Bank, eine Versicherung, einmal Pharma und einen Barrier auf Chemie. Aber eigentlich möchte ich doch lieber die Aktien, da profitiere ich von Dividende evtl. auch von Nennwertrückzahlungen etc. Man verkauft auch mal eine Position, wenn man feststellt das es nicht läuft.
Als Dein Vater würde ich die Hälfte einem Anlageberater und die Hälfte Dir zum Verwalten geben. Als zukünftiger Erbe würdest Du bestimmt alles unternehmen, um ein Maximum an Rendite zu erwirtschaften. Wahrscheinlich würdest Du auch nicht alles auf SMI Titel, sondern auch noch einige Nebenwerte berücksichtigen. Bersonders wichtig: nicht den ganzen Betrag auf einmal investieren.
Wie auch immer ihr Euch entscheidet; wünsche viel Erfolg, grosse Gewinne und vor allem: GUTE GESUNDHEIT!
Wie Rich oben schon erwähnt hat, kann man nach der Emission auch sogenannte "Occasions-Barrier" kaufen. Je nach Entwicklung der Aktien die dem Barrier zu grunde liegen kann man diese Barrier dann z.T. viel günstiger haben. Wie ich oben in einem Beispiel erwähnt habe.
Allerdings befindet man sich bei einem Kursrückgang des Barriers auch näher an der Barriergrenze. Wenn man aber der Überzeugung ist, dass die Kurse nicht mehr weiter oder nur noch leicht runtergehen und dann wieder oppsi, kann man einsteigen und macht auf Verfall einen sicheren Kapitalgewinn und erhält noch einen guten Zinsertrag. Allerdings muss beim Kauf eines Occasionsbarrier der aufgelaufene Zins bezahlt werden was die Rendite ganz minim reduziert. Allerdings aber unbedeutend ist. Am Ende der Laufzeit bekommt man ja diesen Zins wieder zurück. Muss aber den ganzen steuerpflichtigen Zinsanteil versteuern, auch den Anteil den man ja selber beim Kauf bezahlt hat. Man muss also je nach Restlaufzeit abwägen, ob man trotzdem kaufen will. Vorallem ist ja auch der Kurs kurz vor dem Ablauf des Barriers wieder nahe bei 100% wenn der Barrier noch im grünen Bereich, d.h. die Barriere noch nie erreicht
wurde.
An BEAT
Je nach Anlagehorizont Deines Vaters und mit geringer Risikofähigkeit könntest Du auch in Index-ETF's investieren. Da setzt Du nicht alles auf einen Titel und über 10 Jahre gesehen konnte bis heute immer eine durchschnittlich Rendite von 7% - 10% erreicht werden. Allerdings muss der sollte der Zeitpunkt des Investments beachtet werden. Ob es jetzt noch sinnvoll ist einzusteigen, wo viele Indexe sich ihren mehrjährigen Höchstständen nähern erscheint mir unklug. Eher eine Korrektur abwarten und dann die zukunftsträchtigsten Index-ETF auswählen und in 2 - 3 Tranchen das Depot aufbauen. Wenn Dein Vater nicht risikofähig ist oder sein will, kämen ja auch noch ausländische Obligationen und Anleihen, Wandelanleihen in frage. Da ist allerdings der Schuldnerbonität grösste Beachtung zu schenken. Ebenso wichtig ist in welche Währung man investieren will. Im Moment ist ja der CHF gegenüber den Hauptwährungen etwas unter Druck. Für mich wäre wohl der Euro das vernünftigste. Mit dem Euro könnte man ja auch noch in der Nähe etwas kaufen. Und auch hier gilt natürlich, nicht alles auf eine Karte setzen.
Heute in der F&W Seite 20; Bank Leu Barrier Reverse Convertible
20%!! auf Oel/Gas/Gold
****** live! Seriös? wohl kaum...ausser die Rohstoffe saufen bis zum Fixierungstag am 17. Oktober weiter im grossen Stiel ab. Dann könnte man dem Leu das Fell über die Ohren ziehen... wie heiss seht ihr das?
Heute in der F&W Seite 20; Bank Leu Barrier Reverse Convertible
20%!! auf Oel/Gas/Gold
****** live! Seriös? wohl kaum...ausser die Rohstoffe saufen bis zum Fixierungstag am 17. Oktober weiter im grossen Stiel ab. Dann könnte man dem Leu das Fell über die Ohren ziehen... wie heiss seht ihr das?
Der Barrier ist ja mit 63.5% recht tief...
Und 20% sind ja auch als Performance aufs Jahr ok.
Dem Gold traue ich Kurse über dem Barrier von ca. 350.- zu.
Das Öl sollte auch halten.
Dem Gas trau ich alles zu.
Könnte aufgehen. Wenn nicht, wird wohl ein Nettorisiko von max. 20% bestehen. Würde veranschlagen 60 zu 40 fürs Gelingen. Mit dieser Quote kann man auch was anderes machen.
Es hat ja auch noch einen 14.2% auf Phonak / Logi / Actelion mit 75% Barrier gehabt. Da ist die Chance gross dass Actelion den Barrier berühren, aber schlussendlich trotzdem wieder auf dem heutigen Niveau sind.
Ist teilweise schon etwas ******.
N.B.: Hab mir die Dinger schon rausgeschnitten gehabt für meinen Vater als Mahnfingerbeispiele. Man ist ja versucht nur das Positive zu sehen...
Habs auch es kurz in der FuW. überflogen. War für mich, einfach so aus dem Bauch heraus kein Thema. So für eine Laufzeit von 2-3Jahren, dann könnte man es in Betracht ziehen.wink:
Gruss Rich
Wenn Gold, Gas, Oel um 36,5% innerhalb eines Jahres absaufen und nach einem Jahr nicht wieder da sind wie beim Fixierungstag, dann ist
auch in andern Anlagen einiges los. Ich werde mit diesen Barrier noch genauer ansehen und ihn wohl erst kaufen (wenn überhaupt) wenn ich ihn nach der Emission zu einem tieferen Kurs erhalte. Aber so aus dem Bauch heraus würde ich meinen, dass man ihn kaufen könnte. Allerdings spielt ja auch noch das versteckte Währungsrisiko (ev auch Chance) mit bei Oel, Gas und Gold.
Allerdings, und das scheint mir besonders wichtig, muss man sich schon e Fragen stellen, warum solch hohe Barrieren eingeräumt werden können. Da scheint man doch in den nächsten Monaten mit sehr hohen Kursschwankungen (Volatilität) zu rechnen.
Barrier RC 7 % auf Nestle/Roche/CS/Novartis
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Zitat von Karat