Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

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  1. Avatar von effweh
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    Standard Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Hallo zusammen,

    ich habe in letzter Zeit mehrmals die Begriffe "Riesterfonds" und "fondsgebundene Riesterversicherung" gelesen und ich habe den Eindruck, dass viele Quellen im Internet diese Begriffe (fälschlicherweise?) synonym verwenden, was es extrem schwer macht sich korrekt (im Internet) zu informieren.

    In der FAZ war vor kurzem (18. September) ein interessanter Artikel welcher vor "fondsgebundenen Riesterversicherungen" warnt aber "Riesterfonds" lobt. Mir ist leider überhaupt nicht klar wo genau der Unterschied liegt. Nach den Stichworten googlen kann man ja leider komplett vergessen weil man dann 99% Müllergebnisse bekommt (und als Anfänger kann man die restlichen 1% nicht von dem Müll unterscheiden).

    Also, gibt es einen Unterschied? Wenn ja, welchen? Was sind die Gemeinsamkeiten? Woran erkenne ich bei einem gegebenem Vertrag um was es sich genau handelt (steht ja nicht immer eindeutig mit dabei)?

    So wie ich das bisher verstanden habe sind beides Riesterverträge, die zu einem Großteil (aber nicht komplett) in Fonds investieren. Versicherungen sind scheinbar teurer (warum?). Ist das korrekt?

    Danke!

    Viele Grüße
    effweh

  2. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Hallo effweh, ich sag einfach mal Du und schreibt Dir so ...


    Zitat Zitat von effweh
    Hallo zusammen,

    ich habe in letzter Zeit mehrmals die Begriffe "Riesterfonds" und "fondsgebundene Riesterversicherung" gelesen und ich habe den Eindruck, dass viele Quellen im Internet diese Begriffe (fälschlicherweise?) synonym verwenden, was es extrem schwer macht sich korrekt (im Internet) zu informieren.

    Oh ja, beim Thema Riester wird alles, aber auch wirklich alles durcheinander geworfen, bis keiner mehr so richtig bescheid weiß. Dieser Zustand ist unter anderem auch ein Grund, warum das "Riestern" bei den Bürgern und teilweise bei den Vermittlern so schlecht ankommt.

    In der FAZ war vor kurzem (18. September) ein interessanter Artikel welcher vor "fondsgebundenen Riesterversicherungen" warnt aber "Riesterfonds" lobt. Mir ist leider überhaupt nicht klar wo genau der Unterschied liegt.

    Eine "fondsgebundene Riesterversicherung" oder auch "fondsgebundene Riester-Rentenversicherung" genannt, ist in erster Linie eine private Rentenversicherung, in der Deine Sparbeiträge und die staatlichen (Riester-) Zulagen in Investmentfonds fließen.

    Die private Rentenversicherung, auch im Beraterjargon Versicherungsmantel genannt, garantiert Dir HEUTE schon einen Rentenfaktor, mit Hilfe man Dir SPÄTER aus Deinem Fondsvermögen eine Rente errechnet.

    Leider bezahlst Du für diesen sogenannten Rentengarantiefaktor auch HEUTE schon die Kosten, obwohl Du natürlich Heute noch nicht weißt, in wie fern Dir diese Garantie SPÄTER irgendetwas bringt. (Stichwort: weitere Finanzkrisen, Staatenkrisen, Währungskrisen, etc. pp.)

    Deshalb ist die Auswahl eines solventen Versicherungsunternehmens wichtig. In wie fern aber heutige Unternehmenskennzahlen, welche Du bei Deiner Auswahl berücksichtigen solltest, noch in Jahrzehnten Gültigkeit haben, steht auch wieder in den Sternen.

    Wichtig ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass Du bei "Riester" jederzeit den Anbieter (Unternehmen) wechseln kannst. Leider fallen oft dabei u.a. neue Abschlußgebühren an und Du erhälst möglicherweise einen schlechteren Rentengarantiefaktor.
    Es wäre zumindestens eine Option, falls Dir Dein ursprünglich gewähltes Versicherungsunternehmen aus irgendeinem Grund nicht mehr gefällt.



    Falls Du noch Jahrzehnte bis zur Altersrente hast und der Rentengarantiefaktor Dir zu "schwammig" ist, kannst Du auch mit nur Fonds riestern - also ohne den Versicherungsmantel (Rentenversicherung).

    Diese Riester-Investmentfonds sind meist Dachfonds, die wiederum in viele andere Fonds oder Anlageklassen, wie Aktien, Renten, Immobilien etc. investieren. Großer Vorteil: Du sparst Dir HEUTE die hohen Kosten des Versicherungsmantel. Nachteil: Du hast HEUTE keinen garantierten Rentenfaktor.

    Die Riester-Förderung verlangt aber, dass ein riestergefördertes Finanzprodukt eine lebenslange Rente bietet. Darum kommen auch bei riestergeförderten Investmentfonds eine private Rentenversicherung ins Spiel. Aber erst dann, wenn Du Dir Deine Riester-Investmentfonds/ Riester-Rente verrenten lässt (zwischen Alter 60 bis Alter 67)

    Ab dann wird nämlich ein bestimmter Prozentsatz Deines Fondsvermögen, als Einmalbeitrag in eine private Rentenversicherung, deren Beginn DEIN Alter 85 ist, eingezahlt. Die Kosten für diese private Rentenversicherung stehen natürlich HEUTE noch nicht fest, jedoch springt die private Rentenversicherung erst mit Alter 85 ein, was die Kosten niedriger hält, als wenn sie gleich mit z.B. Alter 67 eine lebenslange Rente zahlen müsste.

    Falls Du Dich jetzt fragst, was eigentlich zwischen Alter 60-67 und Alter 85 passiert: zwischen diesen Zeiträumen wird Dein gesamtes Fondsvermögen abzüglich einer eventuellen max. 30%-tigen Kapitalentnahme Deinerseits und des Einmalbeitrages an eine private Rentenversicherung XY per Auszahlungsplan verrentet.

    Nach den Stichworten googlen kann man ja leider komplett vergessen weil man dann 99% Müllergebnisse bekommt (und als Anfänger kann man die restlichen 1% nicht von dem Müll unterscheiden).

    Ja, das stimmt allerdings.

    Also, gibt es einen Unterschied? Wenn ja, welchen? Was sind die Gemeinsamkeiten? Woran erkenne ich bei einem gegebenem Vertrag um was es sich genau handelt (steht ja nicht immer eindeutig mit dabei)?

    Gemeinsamkeiten: Beide investieren in Fonds.
    Unterschied siehe oben und: fondsgebundene Riester-Rentenversicherung haben z.B. durch den Rentengarantiefaktor etc. HEUTE erstmal höhere Kosten und sind, m.M.n., Kosten-intransparenter als reine Riester-Investmentfonds

    Den Unterschied erkennst Du daran, dass bei einer Riester-Rentenversicherung (fondsgebunden oder nicht; auch genannt klassisch) ein Firmenname einer Versicherung auf dem Angebot bzw. Vertrag steht. Bei Riester-Investmentfonds steht nur der Firmenname einer Investmentgesellschaft drauf.

    So wie ich das bisher verstanden habe sind beides Riesterverträge, die zu einem Großteil (aber nicht komplett) in Fonds investieren. Versicherungen sind scheinbar teurer (warum?). Ist das korrekt?

    Nun, ein Riester-Investmentfonds investiert immer in irgendwelche Investmentfonds. Die Frage ist, lässt das Garantiemodell noch Aktienfonds zu oder kann nur noch in wertschwankungsärmere, aber auch renditeschwächere Anlagen Zwecks Kapitalerhalt investiert werden.

    Ja, Versicherungen sind erstmal teurer. Jedoch kann, wenn auch meiner Meinung nach unwahrscheinlich, sich das Ganze relativieren, wenn bei Riester-Investmentfonds die private Rentenversicherung ins Spiel kommt.

    Danke!

    Kein Thema!

    Viele Grüße
    effweh
    Vielleicht konnte Dir mein Text ein wenig helfen oder gleich alle Klarheiten ausräumen.
    Wie auch immer, viel Glück bei Deiner Suche!

    Grüße
    Alexander Irmscher

  3. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Hallo effweh,

    bei Riesterfondssparplänen besteht das Problem, dass die gesetzlich für Riesterfonds notwendige Garantie innerhalb des Fondskonstruktes angebildet werden muss. Die Verbindung von Fonds und Garantie ist an sich ein ganz schwieriges Thema. Mir ist kein Fonds bekannt, der das so hinbekommt, dass die Performance noch so attraktiv ist, wie man das an sich von der Anlageform erwartet.

    Näheres dazu in diesem Blogbeitrag.

    Gruß Paule

  4. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Nun, dieses "Problem" haben ausnahmslos alle riestergeförderten Kapitalrentenprodukte, denn sie alle müssen die gesetzliche vorgeschriebene Kapitalerhaltungsgarantie bei Beginn der Verrentung darstellen. Bei einer staatlich geförderten Altersvorsorge soll eben das eingezahlte Kapital erhalten bleiben, was vom Prinzip her ein guter Ansatz ist.

    Leider gehen irgendwelche Garantien, sei es z.B. eine feste Verzinsung, ein Rentenfaktor und/ oder ein Kapitalerhalt IMMER auf Kosten der Rendite. Basierend auf dieser Tatsache, ist für den Anleger die HÖHE der Kosten für diese Garantien entscheidend.

    Die HÖHE dieser Garantiekosten, erkennbar durch z.B. einen schlechten Zinssatz beim Sparbuch oder durch eine ausgebremste Wertentwicklung beim Fonds, hängt ab vom
    a) verwendeten Garantiemodell,
    b) der Art der Garantie und
    c) vom Zeitpunkt, wann diese Garantien für den Kunden/ Anleger dargestellt werden müssen.

    Vor allem c) der Zeitpunkt ist wichtig, da es für den Garantiegeber einen erheblichen Unterschied macht, ob er die Garantie permanent gewähren muss oder erst in 10, 20, 30 oder 40 Jahren.

    Da beim Riestern von einer Altersvorsorge gesprochen wird, bei der oft über mehrere Jahrzehnte angespart werden muss, wäre eine Kapitalerhaltungsgarantie wie bei den Riester-Investmentfonds aus Kostensicht vertretbar.

    Auf jeden Fall stehen die Riester-Investmentfonds in diesem Zusammenhang in keinerlei Nachteil zu den Nicht-Fonds-Lösungen. Ganz im Gegenteil!

    Grüße
    Alexander Irmscher

  5. Avatar von Graufell
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    Standard AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Ich stehe ja ganz auf Ihrer Seite, Herr Irmscher. Aber können Sie das und anderes nicht mal so erklären, dass es auch ein Nicht-Fachmann versteht? Ich verstehe es, aber viele andere Mitleser wahrscheinlich nicht.

    Effweh, die FAZ hat Recht.

  6. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Zitat Zitat von Graufell
    Aber können Sie das und anderes nicht mal so erklären, dass es auch ein Nicht-Fachmann versteht?
    Hallo Graufell,

    no problem: wer's (noch) nicht versteht, soll sich einfach bei mir melden oder hier nochmal nachhaken!

    Manche Themen bzgl. Finanzen und Versicherungen sind von Natur aus einfach zu komplex für das geschriebene Wort was z.B. die Länge der Berichte, Zeitaufwand usw. angeht. Da wäre ein Gespräch von Mensch zu Mensch bedeutend verständlicher und effizienter für den Ratsuchenden.

    Grüße

  7. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Hallo,

    das Problem, welches bei so ziemlich allen Garantiekonzepten in Fonds auftreten kann, nennt sich "Cash Lock".
    Es bedeutet vereinfacht gesagt, dass der Fonds nur noch in niedrigverzinste kurzfristige festverzinsliche Papiere investieren kann, um die Garantie sicher zu stellen. In diesem Fall bleibt dem Fonds kein Kapital (Risikobudget) mehr zur Verfügung, mit welchem er eine zusätzliche Rendite, z.B. am Aktienmarkt, generieren kann.

    Dies trifft auch auf die "Riesterfonds" zu, wie das prominente Beispiel der UniProfirente aus dem Jahr 2009 zeigt.

    Seit den Zeiten der "New Economy", dotcom und Neue Märkte sehen wir sehr starke Schwankungen an den Aktienmärkten. Entwicklungen wie 2000 bis 2003 oder 2008 reichen aus, um Garantiefonds in den Cash Lock zu treiben oder das Risikobeudget soweit zu reduzieren, dass die Renditeaussichten lausig sind.
    Ein solches Ereignis innerhalb der Laufzeit kann die Rendite für den ganzen Vertrag zerschlagen.
    Andere prominente Beispiels für Cash Locks sind DWS Flexpension und AXA Twinstar.

    Pressemeldungen wie der Artikel der FAZ oder auch die Topbewertungen der Uni-Rente durch Warentest beleuchten meist nur eine bestimmte Fragestellung.
    Ich weiß allerdings nicht, wie in fondsgebundenen Riesterversicherungen die Garantie abgebildet wird. Wenn das die Versicherung über Ihren Anteil am Beitrag macht und in der Anlage dann "normale" Fonds liegen , die auch wieder aufholen und von einem vernünftig angewandten Durchschnittskosteneffekt profitieren können, würde das mehr Raum für eine bessere Rendite lassen. Aber ich will den Versicherungsfachleuten hier nicht widersprechen, wenn sie abraten. Ist nicht mein Fachgebiet.
    Ich rate grundsätzlich von Fonds ab, die in ein Cash Lock laufen können. Egal ob staatlich gefördert oder nicht.

    Gruß Paule

  8. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Zitat Zitat von EuroPaule

    das Problem, welches bei so ziemlich allen Garantiekonzepten in Fonds auftreten kann, nennt sich "Cash Lock".
    EuroPaule, wenn Sie schreiben "Bei so ziemlich allen Garantiekonzepten in Fonds" deutet das eigentlich daraufhin, dass es auch Ausnahmen gibt?!

    Grundsätzlich ist der Cash-Lock in der Tat ein Problem, welches aber auch wieder abhängig ist von ...
    a) der Art der Garantie,
    b) des Garantiemodelles (also welche Strategie wird vom Management
    verfolgt um die Garantie dazustellen)
    c) und vor allen Dingen dem Zeitpunkt, wann die Garantie für den Anleger/ Kunde gewährleistet werden muss. Siehe vorigen Bericht von mir.

    Zitat Zitat von EuroPaule

    Dies trifft auch auf die "Riesterfonds" zu, wie das prominente Beispiel der UniProfirente aus dem Jahr 2009 zeigt.

    Andere prominente Beispiels für Cash Locks sind DWS Flexpension und AXA Twinstar.
    Da haben Sie ja sehr gute Beispiele geannt, die ich auch gerne aufgreifen möchte:

    UniProfirente benutzt ein sehr statisches Garantiemodell, da gab und gibt es mittlerweile weit aus bessere. Stiftung FinanzTest hat damals 2009 andere Riester-Fondsanbieter überprüft, und fand heraus, das die Konkurrenz kein Cash-Lock hatte. Hier war "das Garantiemodell" von entscheidender Bedeutung.

    Der DWS FlexPension gewährt nicht nur eine Kapitalerhaltungsgarantie sondern auch noch eine permanente Höchststandsgarantie zum Laufzeitende. Hier ist die Garantie weit aus umfangreicher und deshalb auch Cash-Lock anfälliger. Hier war u.a. die "Art der Garantie" entscheidend.

    Bei AXA Twinstar wurde wahlweise eine permanente Garantie (Mindest-Verzinsung) versprochen. Hier war u.a. auch die "Art der Garantie" entscheidend.

    Abschließend kann man sagen, je umfangreicher die Garantien, je näher der Zeipunkt um diese zu gewährleisten zu müssen und ein schlechtes Garantiemodell desto höher die Gefahr eines Cash-Lock.

    Zitat Zitat von EuroPaule

    Pressemeldungen wie der Artikel der FAZ oder auch die Topbewertungen der Uni-Rente durch Warentest beleuchten meist nur eine bestimmte Fragestellung.
    Dieser Umstand ist verständlich, da das Medium "Zeitschrift für Otto-Normalverbraucher" einfach nicht mehr transportieren kann. Meist werden die Fehler oder Lücken im Testverfahren Monate später in weiteren kostenpflichtigen Ausgaben thematisiert - wenn überhaupt.

    Zitat Zitat von EuroPaule
    Ich rate grundsätzlich von Fonds ab, die in ein Cash Lock laufen können. Egal ob staatlich gefördert oder nicht.

    Gruß Paule
    Ein Cash-Lock ist kein endgültiger Zustand für den Anleger.
    1. betrifft es nur bereits eingezahlte, aber nicht die weiteren Beiträge. Somit kann man durch aus noch mit den neuen Beiträgen am Cost-Average-Effekt und Aktienrenditen partizipieren.
    2. Die Riester-Förderung lässt ein Anbeiterwechsel zu. Sollte dies der Anleger in Erwägung ziehen, so zählt für den neuen Anbieter das übertragende Kapital als neue Mindest-Garantie. Der Cash-Lock ist somit vollständig aufgehoben.
    3. Man kann auch einen "Anbieterwechsel" zum gleichen Anbieter vollziehen, damit wäre der Cash-Lock auch passé.

    Ich kann nur sagen, dass in meiner Kundenzielgruppe 18 - 45 Jahre kein Kunde mit seinen Riester-Fonds im Cash-Lock je saß oder sitzt. Und das, obwohl wir die schlimmste globale Wirtschaftskrise in der Geschichte der Menschheit hatten. Es wird halt nicht immer alles so heiss gegessen wie es in den Medien gekocht wird.

    Grüße

  9. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Hallo,
    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    EuroPaule, wenn Sie schreiben "Bei so ziemlich allen Garantiekonzepten in Fonds" deutet das eigentlich daraufhin, dass es auch Ausnahmen gibt?!
    damit will ich ausdrücken, dass ich kein vernünftiges Garantiekonzept in einem Fonds kenne, aber nicht für mich in Anspruch nehme, alle in Deutschland zum Vertrieb zugelassenen (Garantie)Fonds im Detail zu kennen.

    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Abschließend kann man sagen, je umfangreicher die Garantien, je näher der Zeipunkt um diese zu gewährleisten zu müssen und ein schlechtes Garantiemodell desto höher die Gefahr eines Cash-Lock.
    Dieser Umstand ist verständlich, da das Medium "Zeitschrift für Otto-Normalverbraucher" einfach nicht mehr transportieren kann. Meist werden die Fehler oder Lücken im Testverfahren Monate später in weiteren kostenpflichtigen Ausgaben thematisiert - wenn überhaupt.
    Da sind wir uns wirklich einmal einig.



    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Ein Cash-Lock ist kein endgültiger Zustand für den Anleger.
    1. betrifft es nur bereits eingezahlte, aber nicht die weiteren Beiträge. Somit kann man durch aus noch mit den neuen Beiträgen am Cost-Average-Effekt und Aktienrenditen partizipieren.
    2. Die Riester-Förderung lässt ein Anbeiterwechsel zu. Sollte dies der Anleger in Erwägung ziehen, so zählt für den neuen Anbieter das übertragende Kapital als neue Mindest-Garantie. Der Cash-Lock ist somit vollständig aufgehoben.
    3. Man kann auch einen "Anbieterwechsel" zum gleichen Anbieter vollziehen, damit wäre der Cash-Lock auch passé.
    Dies ist durchaus ein Vorteil für den Riestervertrag. Zumindest, wenn keine neuen Abschlusskosten durch den Anbieterwechsel übermäßig belasten.
    Ich befürchte nur, dass viele Anleger hierbei überfordert sind und nicht hinreichend betreut werden.
    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Ich kann nur sagen, dass in meiner Kundenzielgruppe 18 - 45 Jahre kein Kunde mit seinen Riester-Fonds im Cash-Lock je saß oder sitzt. Und das, obwohl wir die schlimmste globale Wirtschaftskrise in der Geschichte der Menschheit hatten. Es wird halt nicht immer alles so heiss gegessen wie es in den Medien gekocht wird.
    Ich hoffe wirklich, dass das so bleibt. Die ganze Branche kann ein paar Erfolgsgeschichten gut brauchen!

    Gruß

    Paule

  10. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Riesterfonds vs. fondsgebundene Riesterversicherung

    Zitat Zitat von EuroPaule
    Ich hoffe wirklich, dass das so bleibt. Die ganze Branche kann ein paar Erfolgsgeschichten gut brauchen!

    Gruß

    Paule
    Naja, ich bin noch weit davon entfernt "Geschichte" zu schreiben, aber es stimmt schon, dass Erfolge in der Branche gern seitens der Presse totgeschwiegen werden. Bad news are good news. Schlechte Neuigkeiten verkaufen sich dem Leser halt besser als Gute.

    Das Traurige nur, mit den Banken haben aktuell die Presse-Leute einen riesigen Pool an schlechten Neuigkeiten. Und bei diesem Sensationsjournalismus ist alles und jeder schlecht. Überall wird das Böse vermutet und eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Was bleibt, ist die pure Verunsicherung.

    Grüße

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