Frage zu Zinsen

Du unterstellst das jegliches Kapital durch Kredit entstanden ist und vergisst das es auch Menschen gibt die für Ihre Geld arbeiten#

Schau Dich mal ein wenig in der VWL um, Zinsen sind nur ein Teil des Wirtschaftkreislaufs

siehe auch
Wirtschaftskreislauf ? Wikipedia

"Du unterstellst das jegliches Kapital durch Kredit entstanden ist und vergisst das es auch Menschen gibt die für Ihre Geld arbeiten#"

Kann Kapital anders enstehen als durch Kredite? Woher kommt den das Geld das der Arbeiter verdient?

Was ich meine ist, alles Geld das es gibt kommt doch ursprünglich (einfach gesprochen) von den Zentralbanken. Dort klopfen andere Banken an und leihen sich Kapital, die verleihen es weiter an Firmen oder Privatleute, jeweils mit Zinsen.

Auf eine Einzelperson mag das nicht immer zutreffen, allerdings wenn man sich das mal von ganz "oben" anschaut, alles Geld das existiert sind die Schulden die jemand gemacht hat. Und durch den Zins wird die geschuldete Geldmenge immer grösser sein als die geliehene Geldmenge. Geht ja gar nicht anders oder?

Ich glaube Dein eigentliches Verständnisproblem liegt in der eigentlichen Bedeutung von "Geld".

Geld ist ein reines Tauschmittel, im Prinzip nichts anderes als ein Ei das man gegen eine Scheibe Brot tauschen kann (nur etwas länger haltbar und flexibler). Ohne entsprechende Tauschobjekte und eine Wirtschaftsordnung, Wertschöpfungskette, etc. ist Geld nichts!

Wenn Du es ganz flach ausdrücken magst wird Geld vom Staat gedruckt und verteilt um in seiner Wirtschaft den Tauschhandel zu erleichtern. Die Zinsen die von Zentralbanken erhoben werden gibt es nur um die Geldmenge zu beeinflussen (Geldmarkt).

Das Geld kommt nicht nur von den Zentralbanken sondern wird durch das Zusammenspiel diverser Marktteilnehmer "geschöpft" (Zentralbanken, Banken, Firmen, Haushalte und der Staat).

Leihe ich mir z.B. 1.000€ zu 10 % um damit Toaster zu bauen die ich dann für 1.200€ verkaufe hab bereits mehrfach eine “Geldschöpfung“ stattgefunden. Obwohl ich einen Kredit mit Zinsen zurückzahle habe ich trotzdem 100€, die Bank bekommt ebenfalls 100€ wovon sie aber 50€ an die Zentralbank abgeben muss weil sie es sich geliehen hatte. Das entscheidende ist das ohne Toaster nichts passiert wäre.

Das Problem was ich bei meinen Überlegungen habe, ist das dieses System im Prinzip doch alles andere als sinnvoll oder nachhaltig ist.

Das einzige was den Kreditnehmern in ihrer Gesamtheit kurzfristig etwas "hilft" ist erneute Kredite und somit weitere Verschuldung. Langfristig sind sie total abhängig von den Geldgebern, freie Entscheidungen werden zusehens schwerer.

Warum haben wir den solch ein System?

Hallo,

was in der bisherigen Diskussion vernachlässigt wurde ist die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Das Geld bleibt im Kreislauf und je schneller es "vorbeikommt" desto öfter kann der gleiche "real existierende Euro" in irgendwelchen Kassen klingeln.

Auch muss man sich fragen, wodurch Geld eigentlich entsteht. Es entsteht ja nicht ausschließlich in der Druckerpresse, sondern hauptsächlich durch Buchungen auf Konten und in Bilanzen.
So ein bisschen nach dem Motto "Ich wurde gedacht, also bin ich". Wenn z.B. irgendwo ein Kredit vergeben wird, dann wird -mal vereinfacht gesagt- der Betrag plus die Zinsen bei Vertragsabschluss "gedacht" und somit "entsteht" das Geld.
Es kann also in dem Sinne nicht ausgehen. Nur der tatsächliche Gegenwert steht zur Disposition. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß Paule

Zitat von Sular

Wie ich es auch drehe und wende, Geld ist nur ein anderes Wort für Schulden. Ohne Schulden kein Geld, kein Geld ohne Schulden.

Aus Sicht der Banken ist Geld zwar prinzipiell mit Zinsen belastet (also ist Geld = Schulden) für Verbraucher bleibt Geld jedoch ein Tausch- bzw. Zahlungsmittel.

Zitat von Sular

...
Er kann es nur indem er Gewinn macht. Gewinn kann er aber nur machen wenn andere Verlust machen, da die Geldmenge insgesamt endlich ist.

Nur weil jemand Gewinn macht heißt das noch lange nicht das jemand anderes Verlust machen muss! Im Zweifel steigt einfach die Geldmenge, das nennt man dann Inflation. Geldmenge ist NICHT endlicht!

Zitat von Sular

Weisst du was ich meine? Selbst wenn ein Glied der ganzen Kette seine Schulden zahlen kann, so gibt es im weiteren Verlauf der Kette auf jeden Fall jemanden der das nicht mehr kann, da die Summe der Schulden immer grösser ist als die Summe des Geldes.

Ich verstehe schon was Du meinst, aber Du gehst u.a. davon aus, das immer jemand in der Kreditkette auf den Schulden sitzen bleibt. Wenn in dieser Kette aber eine Wertschöpfung stattgefunden hat (z.B. weil jemand einen Toaster gebaut hat) können alle Parteien Ihre Kredite zurückzahlen und niemand bleibt darauf sitzen. Das Geld ist in diesem Fall zwar bei der Kreditvergabe der Bank entstanden, dies wird aber erst durch den wirtschaftlichen Faktor ermöglicht da keine Bank einfach so einen Kredit vergibt.

Zum Thema „wie neues Geld entsteht und wie es vernichtet wird“ findest Du schnell antworten wenn Du nach „Geldschöpfung“ suchst (Geld entsteht z.B. durch die Kreditvergabe bei Geschäftsbanken).

Grüße Thomas

Zitat von Bolitho

Entsteht durch Bewertungen in Bilanzen Geld? Nee, eigentlich nicht. Es entsteht ein Wert. Die Geldmenge ist davon nicht betroffen. Und auch auf anderen Konten entsteht kein Geld einfach so, denn es gibt die Gegenbuchung. Korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege. Wir müssen zwischen Werten und Geldmenge unterscheiden. Und die Geldmenge wird durch die Notenbanken geregelt.

Die Geldmenge wird durch die Zentralbanken reguliert. Durch die Zentralbank entsteht auch ein Teil des Geldes (Zentralbankgeld), aber Geld entsteht zu großen Teilen bei Banken u.a. durch die Kreditvergabe (Buchgeld?). Die Zentralbanken regulieren dabei "nur" (z.B. Barreserve, Mindestreserve).

Es wurde gar nicht gesagt das Geld durch die Bewertung von Bilanzen entsteht, sondern durch Buchungen und in Bilanzen (Vermutlich waren Bankbuchungen und Bankbilanzen/Zentralbankbilanzen gemeint). Ob das Formal richtig bezeichnet ist weiß ich nicht.

PS. Wenn ich Blödsinn erzähle gebich das auch gerne zu, nur müsstest du dafür sagen was genau Blödsinn war...

Hallo,

Zitat von Bolitho

EuroPaule hatte das mit Buchungen und Bilanzen erwähnt.

damit meinte ich, dass Geld nicht zwingend in Form von Münzen und Scheinen "physisch" existieren muss, sondern meist nur "hin und her" gebucht wird.
Das ist bilanztechnisch und buchhalterisch natürlich höchst ungenau. Mir gings nur um "das Bild". Ich bitte um Milde.

Die Frage von Sular war:
"Wie kann dieses System den auf lange Zeit funktionieren, die Summe der Schulden ist ja wegen der Zinsen immer höher als die Menge an Geld, die es überhaupt gibt."

Da wir aber hauptsächlich von "Buchgeld" (bitte nicht mit Büchergeld verwechseln ) reden und die Zinsen Bestandteil dieses Buchgeldes sind, sind sie also auch Teil der Geldmenge.
Deswegen kann diese nicht zu wenig werden.

Gruß Paule

Zitat von Bolitho

Das ist absolut falsch. Inflation entsteht durch die Ausweitung der Geldmenge und nicht durch mehr Produktion. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich habe nie geschrieben das Inflation durch mehr Produktion entsteht, sondern Zitat: „Im Zweifel steigt einfach die Geldmenge, das nennt man dann Inflation“. Ich füge vorsichtshalber hinzu das es noch andere Faktoren gibt die Inflation beeinflussen, aber da wir hier über die Geldentstehung diskutieren möchte ich nun nicht noch das Thema Inflation zu sehr ausbreiten.

Zitat von Bolitho

Nehmen wir doch mal den Toaster. Es gibt 3 Parteien. Bank, Hersteller und Kunde. Alle haben 100 Euro, nur der Kunde hat 1.000 Euro. Der Produzent braucht 200 Euro, um den Toaster zu bauen. Also leiht er sich 100 Euro von der Bank. Jetzt verkauft er den fertigen Toaster für 300 Euro an den Kunden. Neue Summen: Kunde 700 Euro und Toaster, Bank: 0 Euro und Hersteller 300 Euro (und seine Lieferanten und Mitarbeiter 200 Euro).

Kredit wird fällig, Rückzahlung erfolgt. Neue Salden: Bank: 150 Euro, Hersteller 150 Euro (und seine Lieferanten und Mitarbeiter 200 Euro) und Kunde 700 Euro. Sind zusammen 1.200 Euro. Genau wie vorher, nur anders verteilt. Wenn wir das Spiel ein paar Mal wiederholen, dann geht das bald nich mehr auf, weil eine Partei kein Geld mehr hat. Die Summe wird aber immer gleich bleiben. Von den 200 Euro Produktionskosten fließt natürlich ein Teil an die Kunden zurück, die Löhne.

Du vergisst leider das Banken normalerweise nicht ihr eigenes Geld, sondern das Geld anderer Leute verleihen. Wenn ich nicht alles verkehrt behalten habe dann läuft das ganze etwa so: Bank gibt Kredit an Toasterhersteller, dieser bezahlt damit die Rechnung des Gehäuseherstellers, der zahlt dem die Rechnung des Plastikherstellers, dieser brauch das Geld gerade nicht und zahlt es bei seiner Bank ein. Schwupps verfügt ein Kreditinstitut über eine größere Geldmenge die es an einen Haushalt verleihen kann der evtl. damit einen Toaster kaufen möchte. Und diese Geldschöpfung kann keine Zentralbank verhindern, sie kann "nur" regulierend eingreifen (ich glaube über die Mindestreserve?). Dabei sollte es auch egal sein ob ursprünglich Zentralbankgeld oder Einlagen verliehen wurden.

Kurz um das Thema ist viel zu komplex um in 3 Absetzten zu einer dieser Schlussfolgerung zu kommen

Das einzige was den Kreditnehmern in ihrer Gesamtheit kurzfristig etwas "hilft" ist erneute Kredite und somit weitere Verschuldung. Langfristig sind sie total abhängig von den Geldgebern, freie Entscheidungen werden zusehens schwerer.

Zitat von Bolitho

Wenn wir das Spiel ein paar Mal wiederholen, dann geht das bald nich mehr auf, weil eine Partei kein Geld mehr hat.

Bestimmt nicht absolut richtig (wollte nicht falsch schreiben weil ich auch nicht der oberfachmann bin) ist aber

Zitat von Bolitho

Die Summe wird aber immer gleich bleiben.

denn dann gäbe es keine Geldschöpfung die es nach kurzer Frage an eine nahmen hafte Suchmaschine ziemlich sicher gibt.

Zitat von Bolitho

Doch, denn es stehen den Zinsen keine Werte gegenüber. Die Zinsen gehen ja als Forderungen in die Bilanzen ein. Auf der anderen Seite als Verbindlichkeiten. Beides sind abr Bilanzpositionen, der Kontostand bleibt gleich.

Zinsen haben glaub ich wirklich nichts mit Geldschöpfung zu tun, entscheidend sind die aus Kreditgeschäften hervorgehenden Geldflüsse innerhalb einer Volkswirtschaft die zur entstehung von Buchgeld führen.

Dein Beispiel kann so nicht stehen bleiben da man Bargeld natürlich nicht so vermehren kann, das geht nur mich Buchgeld.

Zitat von Bolitho

Oder wenn eben ständig neues Geld "gedruckt" und in Umlauf gebracht wird.

Es wird zwar nicht unbedingt gedruckt, aber ja die Geldmenge wird in gängigen Geldmärkten tendenziell immer steigen müssen (bedeutet bei gleichbleibenden Warenangebot eine Inflation), falls die Geldmenge sinken sollte das Warenangebot aber nicht hieße das Deflation. Und ich glaube die will keiner