Mietkaution?
Hallo zusammen,
ich bin gerade in meine neue Wohnung eingezogen und überlege, wie lange es wohl dauern wird, bis ich die Mietkaution meiner alten Wohnung zurückbekomme. Es wäre hilfreich zu wissen, wie lange es bei euch gedauert hat, bis ihr eure Mietkaution nach dem Auszug zurückerhalten habt. Gab es dabei irgendwelche Schwierigkeiten oder lief alles reibungslos? Eure Erfahrungen würden mir sehr weiterhelfen!
AW: Mietkaution?
Also, dann hoffe ich, das sich noch einen hilfreichen Beitrag verfassen kann...
@zapp
Weißt du, ich verrenne mich gerne, weil ich dann etwas lernen kann. Kommt mir persönlich leider zu wenig oft vor. Allerdings korrigiere ich falsche Aussagen, was scheinbar manche Menschen nicht als positiv im Sinne "ich lerne etwas dazu" sondern als "persönlichen Angriff" betrachten. Als Ergebnis greifen Sie dann andere Menschen persönlich an, indem sie andere als "Troll" bezeichnen. Damit urteilst du nicht über den anderen Menschen, sondern nur über dich selbst. Wenn du das so haben wilst, dann musst du es eben so tun.
@wary
Weil mich der Fall persönlich interessiert hat und man als Vermeiter in einem Extremfall davon betroffen sein könnte, habe ich gestern den Fall mal mit nach dem Sport mit meinem Mannschaftskollegen besprochen, der Rechtsanwalt ist. Dieser ist da komplett anderer Meinung als du es bist. Seiner Meinung nach ist gerade die objektive Unmöglichkeit seinen Anspruch geltent zu machen zu können (also den Anspruch durch Einbehaltung eines Teils oder der ganzen Kaution geltent zu machen), ein möglicher Grund die Verjährung zu hemmen. Wobei es eben wie so oft darauf ankommt...
Er hat gerade einen Fall mit "normaler" Verjährung mit 3 Jahren und einem zu spät zugestellten Brief, der aber bei normaler Laufzeit hätte rechtzeitig ankommen müssen. Hier sind sich sogar Gerichte nicht einig, eines urteilt mit höherer Gewalt und damit Hemmung der Verjährung, ein anderes verneint höhere Gewalt, weil es in der Sorgfaltspflicht der Absenders gewesen wäre z.B. den Brief als Express oder mehrere Tage vorher zu versenden.
Auf diesen Fal bezogen ist er ebenfalls der Meinung, dass dies nur in einem extremen Ausnahmefall passieren kann, da Vermieter und Handwerker ein großes Eigeninteresse haben so einen Fall möglichst schnell abzuwickeln. Wenn es aber in einer Extremsituation dazu kommt, dass die 6 Monatsfrist erreicht wird, dann ist das eigentlich nur mit typischen Ereignissen von höherer Gewalt zu erklären, die eben lt. seiner Aussage sogar gesetzlich eine Hemmung begründen. Jemand z.B. nach einem schweren Autounfall im Koma liegt, (hatten wir hier vor kurzem) kleine Flüsse große Überschwemmungen auslösen und alle Daten verloren gehen oder was auch immer der Grund für so eine Extremsituation sein würde.
Richtig ist, wenn die Situation der objektiven Unmöglichkeit selbstverschuldet oder wegen mangelnder Sorgfaltspflicht selbst auslöst wird, dann hemmt es die Verjährung nicht. Wenn z.B. Handwerker und Vermieter so "fehlerhaft" arbeiten, dass aus Schlampigkeit, Nachlässingkeit, Faulheit oder warum auch immer, weder vom Handwerker eine Rechnung erstellt wird noch vom Vermieter danach verlangt wird.
Insofern ist mit eine Situation der objektiven Unmöglichkeit zwar grundsätzlich eine Hemmung zu begründen, aber es kommt eben darauf an, warum diese Unmöglichkeit eingetreten ist. Wenn diese selbstverschuldet oder mit gebotener Sorgfalt verhindert hätte werden können, dann hemmt diese die Verjährung nicht. Wenn diese durch ein nicht verhersehbares und nicht zu verhinderndes Ereignis eintritt, dann sind dies aben die typischen Fälle von Extremsituationen mit höherer Gewalt.
AW: Mietkaution?
Sorry, auch hier gilt: Ein Blick ins Gesetz erspart das Geschwätz.Zitat von StGe1973
Die Objektive Unmöglichkeit wie Du und dein Manschaftskollege das nennen, kennt der Gesetzgeber in dem Kontext als höhere Gewalt gem. § 206 BGB. Meint das gleiche, die korrekte Begrifflichkeit gehört aber in der Juristerei schon zum Handwerk. Sie ermöglicht vor allem auch einen vernünftigen Austausch, weil man dann auch über das Selbe redet.
Zu den Fällen höherer Gewalt gehört im Grundsatz durchaus :Das ist aber nicht der Fall wenn: Abrechnung vom Handwerker noch nicht da, Mangel erst jetzt bemerkt oder wegen Grippe im Bett gelegen.
Deine These war: Keine Verjährung nach 548 BGB wenn Rechnungen des Handwerkes noch nicht vorliegen.
Jetzt sind wir plötzlich bei Überschwemmung und Koma...
Wenn man den diskutierten Sachverhalt komplett austauscht, kommt wenig überraschend ein anderes Ergebnis heraus..
Irrelevant.
Selbst unterstellt, dass aus Gründen höherer Gewalt kein Kostenvoranschlag und kein Gutachten einzuholen war - weil bspw. alle Handwerker und Fachleute 6 Monate lang von Aliens entführt worden sind - dann steht das trotzdem nicht der Verjährung der Ersatzansprüche entgegen. Weil: Feststellungsklage.
Deine These ist und bleibt falsch. Sie wird nicht dadurch richtig, dass vollkommen andere Sachverhalte zu einer Hemmung führen.
Ein Golden Retriever ist nicht deshalb ein Vogel, weil ein Huhn ein Vogel ist.
AW: Mietkaution?
Naja, ich denke wir gehen von vollkommen anderen Sachverhalten aus bzw, du verstehst den Fall eben so, wie du ihn verstehen willst..
Jedenfalls ist die von dir immer erwähnte Feststellungsklage eben gerade keine Alternative, weil diese ja nicht mehr rechtzeitig eingereicht werden könnte. Ebenso haben Gutachter, Fachleute usw. die 6 Monate nicht anwesend damit nichts zu tun.
Oder sagen wir so: Ich verstehe, wie du den Sachverhalt verstehen willst und dann ist es natüprlich richtig, dann spielt das alles eine wichtige Rolle. Aber nicht wie der Sachverhalt von mir gemeint war.
Aber dass dann unterschiedliche Ergebnisse am Ende stehen ist natürlich verständlich.
Aber um das zu verdeutlichen, was ich meine einen kleinen Fall, den uns unserer Rechtsanwalt danach gegeben hat, um zu erklären, um was es in Rechtssachen eigentlich geht:
Ein Fährmann bringt mit seinem Floß an einem Tag mit Hochwasser und sehr schlechtem Wetter einen Fahrgast über den Fluß (und beiden, Fährmann und Gast, ist bewußt, dass dies die Überfahrt gefährlich macht). Nun hat der Gast auf der Überfahrt irgendeinen Unfall und verletzt sich.
Unsere Mannschaft war einstimmig der Meinung, dass wenn der Gast von der Gefahr wußte und sich freiwillig in diese Gefahr begibt, dass den Fährmann keinerlei rechtliche Konsequenzen im Sinne von Schmerzengeld, fahrlässiger Körperverletzung o.ä.) drohen.
Wenn du vom Fach bist, könnte es dich ja interessieren und du kannst sicher ebenso wie unser Rechtsanwalt schnell beurteilen, ob wir alle damit in unserem laienhaften Rechtsverständnis richtig lagen oder nicht.
AW: Mietkaution?
Hier ist deine Aussage
Steht da was von Koma, Naturkatastrophe, Stillstand der Rechtspflege?
Ich glaube hier sind wir uns einig. Ich vermute, wir sehen nur die Gründe für das fehlende Lernen woanders.
Natürlich liegt man niemals falsch, wenn man zwar "fehlende Handwerkerrechnung" geschrieben hat, aber in Nachhinein eigentlich "Koma" gemeint hat.
AW: Mietkaution?
Bevor ich irgendwas dazu schreibe, ein par gebotene Nachfragen:
Liegt der Fährmann oder der Gast bei Fahrantritt im Koma? Sind es Menschen oder doch Roboter, die eigentlich als Fracht zu bewerten wären? Ist das Floß eigentlich ein Hubschrauber und findet das Ganze möglicherweise in Narnia statt?
Im Ernst, ich springe mal über dein Stöckchen, auch wenn überhaupt keine Relevanz zur der geführten Diskussion besteht.
Eine unbeschränkte verschuldensunabhängige (Gefährdungs)Haftung besteht für das Floß anders als bei anderen Transportmitteln nicht.
Gemäß §§ 77 BInSchG, 538 Abs. 1 HGB gilt
(1) Der Beförderer haftet für den Schaden, der durch den Tod oder die Körperverletzung eines Fahrgasts entsteht, wenn das den Schaden verursachende Ereignis während der Beförderung eingetreten ist und auf einem Verschulden des Beförderers beruht. Ist das den Schaden verursachende Ereignis ein Schifffahrtsereignis, wird das Verschulden vermutet.
Dies klärt ggf. die Beweislast, nicht aber tatsächlich die Frage des Verschuldens.
Grundsätzlich hat der Fährmann für eine gefahrfreie Überfahrt zu sorgen. Ihn treffen hier besondere Aufklärungspflichten bei gefährlichem Wetter oder Hochwasser. Entscheidet sich der Fahrgast aber (nachweislich) in voller Kenntnisse des Risikos (Wetterlage und sich hieraus ergebende konkrete Risiken) für die Überfahrt, liegt bei der Realisierung der offenkundigen Gefahren kein Verschulden des Fährmannes vor.
In aller Regel wird man aber das überlegene Wissen des Fährmannes so hoch bewerten, dass die Aufklärung des Fahrgastes im Zweifel nicht ausreichend war. Denn dieser mag zwar das Wetter und das Hochwasser sehen, nicht aber die tatsächlichen Gefahren vollumfänglich bewerten können.
Gemäß § 538 Abs. 2 HGB besteht aber eine beschränkte verschuldensunabhängige Haftung
(2) Abweichend von Absatz 1 haftet der Beförderer ohne Verschulden für den Schaden, der durch den Tod oder die Körperverletzung eines Fahrgasts auf Grund eines Schifffahrtsereignisses während der Beförderung entsteht, soweit der Schaden den Betrag von 250 000 Rechnungseinheiten nicht übersteigt. Der Beförderer ist jedoch von dieser Haftung befreit, wenn das Ereignis
1.
infolge von Feindseligkeiten, einer Kriegshandlung, eines Bürgerkriegs, eines Aufstands oder eines außergewöhnlichen, unvermeidlichen und unabwendbaren Naturereignisses eingetreten ist oder
2.
ausschließlich durch eine Handlung oder Unterlassung verursacht wurde, die von einem Dritten in der Absicht, das Ereignis zu verursachen, begangen wurde.
Auf ein unabwendbares Naturereignis kann sich der Fährmann nicht berufen, soweit er gerade in Kenntnis der Lage die Überfahrt angetreten hat.
Bis zu der Höchstgrenze haftet der Fährmann also ohne ein eigenes Verschulden, sofern der Unfall auf ein Schifffahrtsereignis zurückzuführen ist.
AW: Mietkaution?
Die Fragen, die du am Beginn sehr überspitzt dargestellt hast, sind genau der entscheidende Punkt. Ein Rechtsfall ist immer ein ganz spezieller Einzelfall und ohne Kenntnis aller Gesamtumstände gibt es keine richtige oder falsche Antwort, alle Antworten sind richtig oder falsch zugleich. Ebenso habe ich niemals einen Grund genannt, warum ein Vermieter in so eine extrem außergewöhnliche Situation kommen kann. Genau das ist aber entscheidend, weil diese Extremsituation z.B. darin bestanden haben könnte, dass er bis zum vorletzten Tag im Koma lag.
Letztlich ging es mir darum und in diesem Sinn bist du wirklich über das angebotene Stöckchen gesprungen: Erfragst du zunächst die Gesamtumstände oder argumentierst du gleich mit Gesetzen ohne den konkreten Einzelfall überhaupt zu kennen. Das war letztlich das, was unser Mannschaftskollege uns sagen wollte, solange man nicht alle Einzelheiten eines Falles kennt, gibt es keine richtige oder falsche Antwort, weil es eben immer konkrete Einzelfälle sind. Deshalb sind z.B. ohne konkrete Nachfragen deine ganzen zitierten Gesetze nicht zutreffend und du kommst zu einer vollkommen falschen Lösung.
Er hat uns da zwar mehrere Punkte genannt, aber an den Punkt an den ich mich noch am besten erinnere ist der Unfall. Ohne die Konsequenzen zu kennen, ist der Fall nicht zu beurteilen. Selbst unterstellt, der Fährmann hat den Gast vor Zeugen stundenlang perfekt aufgeklärt, den Fahrmann gegen seinen Willen mit der 3fachen Summe überredet die Fahrt zu machen, der Gast unterschreibt, dass er sich des Risikos vollkommen bewusst ist und sogar seinen Tod zu Folge haben könnte, der Gast sogar selbst früher Fährmann war und die Gefahr viel besser einschätzen kann als der aktuelle Fährmann, es ändert alles nichts.
Wenn der Gast durch den Unfall direkt oder indirekt zu Tode kommt, (also direkt tödlich verletzt wird oder stürzt und vom Floß gespült wird und ertrinkt), dann ist sowohl zivil- und sogar strafrechtlich immer der Fahrmann schuld und haftbar, weil dieser ihn in die Gefahrensituation gebracht hat. Frage mich jetzt nicht nach genauen Gesetzen, jedenfalls ist es scheinbar so, dass man als Mensch jedes Risiko bis hin zum Tod eigenverantwortlich eingehen kann, also im Extremfall Querschnittslähmung mit schwersten Gehirnschäden. Aber das Risiko des Todes kann juristisch nicht eigenverantwortlich übernommen werden, sondern bleibt in diesem Beispiel immer beim Fährmann.
AW: Mietkaution?
Doch, hast Du.
Da steht nichts von "außergewöhnliche Situation". Du behauptest, er könne lediglich keine neuen Ansprüche geltend machen, alle vorherigen Ansprüche aber schon. Alleine die fehlende Betriebskostenabrechnung hemme die Verjährung.
Was Du gerade versuchst, ist nichts anderes als nachträglich den Diskussionsgegenstand auszutauschen.
Das ist billig und durchschbaubar.
Du schwätzt.
Ich habe die rechtlichen Grundlagen zu dem Fall abstrakt dargestellt und genau die Punkte herausgearbeitet, auf die es zur abschließenden Beantwortung ankäme. Oder habe ich etwa ein klares Ergebnis dargestellt?
Hier ist Lesekompetenz gefordert.
Keine Angst, ich frage dich nicht nach den genauen Gesetzen, ich habe sie dir bereits konkret benannt inklusive der Differenzierung zwischen unbeschränkter Haftung wegen Verschuldens und beschränkter Haftung ohne Verschulden.
Du verstehst es nur nicht und schwätzt stattdessen weiter rum der Fährmann sei immer "schuld und haftbar".
Blödsinn.
Im Falle des § 538 Abs. 2 HGB ist der Fährmann bereits nicht schuld... also keinesfalls "immer schuld". Ferner enthält § 538 Abs. 2 HGB dort klar geregelte Ausnahmen. Insofern ist der Fährmann auch nicht immer haftbar.
Und deswegen arbeitet man eben auch direkt am Gesetz, dann spart man sich so eine unsinnige Schwafelei wie "immer schuld und haftbar".
Du machst Dich lächerlich, und deinen angeblichen Freund gleich mit, wenn dieses Gewäsch tatsächlich von einem Juristen stammen würde.
Und damit verabschiede ich mich aus dem Gespräch. Dir kommt es weder darauf an etwas zu lernen noch dich auszutauschen. Du hältst es einfach nicht aus, dass Du keine Ahnung von einer Thematik hast die dich scheinbar laienhaft interessiert.
AW: Mietkaution?
Das Fallbeispiel stammt aus der Doktorarbeit seiner Tochter, die gerade irgendwelche Unterschiede zwischen jüdischen und römischen Recht untersucht. Da Doktorarbeiten aber öffentlich einsehbar sind, kannst du in absehbarer Zeit nachlesen, warum das so ist mit allen Verweisen auf Gesetze, Urteile usw. Und es geht hier nicht darum, dass 3. Personen das Floß manipuliert hätten, Krieg oder Bürgerkrieg herrscht.
Was mich schon sehr nachdenklich macht ist, dass du solche Punkte als "Geschwätz" bezeichnest und es dabei eigentlich um einen elementaren ethischen Grundsatz unseres gesamten Rechtssystems geht. Letztlich werden im Rechtssystem immer Rechte gegeneinander abgewogen z.B. hat natürlich jeder Mensch das Recht seine Meinung frei zu äußern und dem gegenüber steht natürlich das Recht eines anderen Menschen nicht beleidigt zu werden.
Gerade bei der Entscheidung über Leben und Tod geht es um elementarste Grundrechte eines Menschen. Das Recht auf Selbstbestimmung in einer freien Gesellschaft und ob dieses Recht gleichwertig zum Recht über das eigene Leben zu entscheiden ist. Dabei geht es um Themen wie aktive Sterbehilfe, Abtreibung (die bei uns nur unter bestimmten Bedingungen straffrei bleibt) bis hin zur Todesstrafe.
Unser Rechtssystem hat (zu unser allen Glück) dem Recht auf Leben eine universelle Stellung gegeben und es über alle anderen Rechte gestellt z.B. dem Recht auf Selbstbestimmung. Bei der aktiven Sterbehilfe kann ein Patient um seinen Tod bitten, alles unterschreiben, was er will, alle Verantwortung übernehmen, der Arzt macht sich immer strafbar. Deshalb um auf das Beispiel mit den Floß zurück zu kommen, kann der Gast im Rahmen seiner Selbstbestimmung sein Recht auf körperliche Unversehrtheit aufgeben und für alles bis zum Tod die Verantwortung übernehmen. Aber da der Fährmann bewußt und mit einer aktiven Handlung seinen Gast in einen potentiell (lebens-) gefährliche Situation bringt, dann kann im Falle eines tödlichen Unfalls der Gast nicht im Rahmen seines Rechts auf Selbstbestimmung die Verantwortung dafür übernehmen.
Das wirklich tragische ist und da hoffe ich, dass du noch sein sehr, sehr junger Mensch bist und noch viel lernen kannst, dass es mal eine sehr dunkle Zeit in Deutschland gab, als das Recht auf Leben kein universelles Recht war. Im Nationalsozialismus gab es die Todesstrafe, behinderte Menschen oder Juden wurden als "minderwertiges Leben" angesehen usw. Dass dieses niemals wiederkehrt wird immer auf bestimmte (rechte) Parteien verwiesen, die nicht erstarken dürfen. Aber Parteien sind nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Sie können nur erstarken, wenn in der Gesellschaft dieses Gedankengut vorhanden ist.
Gerade au als (zukünftiger) Vertreter unseres Rechtssystems solltest eben in der Lage sein bei Diskussionen z.B. aktive Sterbehilfe zu sagen: Ja, in diesem Fall könnte es sogar sinnvoll, dass sich der Arzt nicht strafbar macht, aber wenn wir diese Türe öffnen und das Recht auf Leben zu einem "normalen" Recht machen, dann ist der Weg frei für ein sehr sehr dunkles Kapitel in unserer Geschichte. Da könnte man (wie im Nazireich) zu einer Abwägung kommen, dass einerseits ein behinderter Mensch das Recht auf Leben hat, aber andererseits auch eine Gesellschaft das Recht hat, dass jeder etwas produktives zu ihrem Erhalt beitragen muss. Genau diese Abwägung wurde im Nazireich getroffen und Recht auf Leben von behinderten Menschen als minderwertig angesehen.
Auch wenn man seitenweise dir solche Dinge erklären würde, es würde nichts bringen, weil solche Dinge für dich nur "Geschwätz" sind. Aber Gott sein Dank gibt es Juristen wie die Tochter meines Mannschaftskollegen, die unter Recht nicht nur verstehen Gesetzte und Kommentare auswendig zu können, sondern das, was du als Geschwätz bezeichnest als Basis unseres Rechtsystems sehen, aus denen dann Gesetze und deren Interpretation hervorgehen.
AW: Mietkaution?
Das ist möglicherweise die praktische Seite. Zumal nur der Zeitwert eingefordert werden kann. Das ist eben Teil des Vermietungsgeschäfts.
Tatsächlich schließt eine Übergabe aber genau das nicht aus. Dass eben ein Schaden noch später eingefordert werden kann.
Erst recht wenn die Übergabe darin besteht den Schlüssel in den Briefkasten zu schmeißen und zu verschwinden. So kommt man nicht drumrum ;-)
(Wenn das passiert ist, wird der Vermieter vermutlich die Wohnung mit Zeugen betreten und Fotos machen.)
Die ausstehende Betriebskostenabrechnung ist eigentlich kein Grund die gesamte Kaution noch über ein Jahr einzubehalten. Hier muss der Vermieter eine sinnvolle Abschätzung treffen und zumindest anteilig zurückzahlen. (Da verweise ich mal auf einschlägige Rechtsprechung.)
Ist die Frage wie das Wirtschaftsjahr beim TE liegt. Die nächste Heizperiode steht ja noch aus. Einfach mal bei der Übergabe höflich fragen.
AW: Mietkaution?
Wenn ein Mieter nur den Schlüssel einwirft, dann ist das keine Übergabe. Wir hatten das auch noch nie, weil wir bei der Kündigungsbestätigung ein Standardschreiben haben, indem wir darauf hinweisen, dass eine Übergabe nur persönlich erfolgen kann. Wir hatten 1 oder 2 Mal den Fall, dass ein Mieter telefonisch fragte, ob er einfach den Schlüssel einwerfen kann, weil alles perfekt in der Wohnung sei. Kann man ihm natürlich nicht verbieten, wenn man diesem aber die Konsequenzen aufzeigt, haben die Mieter bisher darauf verzichtet...
Aber richtig, wenn müsste man mit Zeugen die Wohnung betreten und alles dokumentieren. Allerdings hätte das erhebliche Konsequenzen, wenn nicht alles perfekt ist.... weil es eben keine Übergabe durch den Mieter ist und diese ist gesetzlich vorgeschrieben.
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