Hallo, ich bin neu in diesem Forum und habe mich etwas „durchgelesen“.
Da ich viele Beiträge hilfreich fand, dachte ich frage einfach mal in die Runde was ihr so denkt zu unser Situation.
Es ist keine sonderlich spannende, ein Fall den es heutzutage häufig gibt.
Wir sind 35 und 32 und haben ein Kind. Wir suchen seit 4 Jahren ein Eigenheim, jedoch nun erst mit Nachdruck. Leider ist der Zins gestiegen.
Wir würden gern bauen, können aber die Kosten dafü schlecht einschätzen. Wir waren in einem Musterhaus und haben Kontakt zu einem Fertighaushersteller aufgenommen.
An Grundstücken mangelt es hier auch sehr und die wenigen die ws gibt sind super teuer, daher sind wir bereits auf 300qm „Grösse“ und ein Doppelhaus ausgewichen.
In unserem Stadtteil werden wir kein erschwingliches Grundstück bekommen und suchen im Randgebiet.
Der Immobilienmarkt ist ermüdend. Wir haben uns auch Bestandsimmobilien angesehen über die Jahr, bis wir an den Punkt kamen, dass wir denken wir wollen lieber bauen.
Wir würden gerne nicht mehr als 750.000€ bezahlen und das ist schon jenseits von dem was wir gern hätten. Wir befürchten aber billiger bekommt man eine DHH mit 150qm auf 300qm Grundstück nicht. Eher deutlich teurer.
finanzielle Situation:
Nettoverdienst: er: 6000 €100% sie: 2000€ 50% Teilzeit, Kindergeld 250€,
Wir haben 110.000€ Eigenkapital die wir einbringen wollen.
Schulden oder laufende Kredite keine.
sonst noch: 1 Hektar Ackerland ca. 30.000€
Wir haben einen Bausparvertrag für 150.000€ der vor 3 Jahren erst angefangen wurde zu besparen (nicht allein aus unserm monatlichem Einkommen sondern von der Familie)
Wir sind KFW förderfähig ( Programm 300) aber nur dieses Jahr.
Ich denke einerseits wir sollten es einfach lassen, dann denke ich es kommen aber auch keine wirklich besseren Zeiten und wir sind jetzt noch jung und wollen nicht ewig Miete zahlen. Wir hassen unsere aktuelle Wohnung und träumen beide vom Eigenheim.. Haben daher ewig studiert, weil wir damals dachten mit den Berufen könnte man sich den Traum erfüllen. Sehe ich heute anders, aber nun gut.
Unsere Familien raten uns ab etwas zu kaufen, wir sollten erstmal 30% Eigenkapital ansparen. Aber bis wir das haben arbeitet die Inflation und Teuerungsrate doch gegen uns?
Der Vermittler meinte zu uns dass jeder sein Haus doch im Durchschnitt nach 18 jahren abfinanziert und wir entspannt sein sollten bei der lang kalkulierten Laufzeit (insgesamt über 30 Jahre). Man kann Sonderkündigen, unschulden, Tilgungssatz ändern, Sondertilgen bla bla. Wir hören uns das immer an aber da wir selber keine Wirtschaftler sind und von Finanzen oder Bau keine Ahnung haben sind wir wehrlos gegen solche Aussagen. Deshalb nun mein Versuch mich in die Materie einzuarbeiten.
Ich möchte keine monatliche Belastung über 2500€. Das hat er dann mit 2 Krediten unterschiedlicher Laufzeit und noch KFW 170.000€ auch so berechnet.
„Die Tilgungsfreien ersten Jahre sind also teuer erkauft.“
ja so dachte ich mir das auch und wollte daher auch die tilgungsfreie Anfangszeit aussetzen. Aber sein Vorschlag war das andere Modell. Ich habe mir aber das selbe dabei gedacht, wie Sie gerade skizziert haben. die Gesellschafter Zahlungen werden tatsächlich aus dem Gehaltsüberschuss getätigt und sein normales Gehalt sollte sogar etwas mehr sein als aktuell.
Das zumutbare Maß an Geruchs- und Lärmbelastung ist stetiger Gegenstand von Gerichtsverfahren. Mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen.
Eine Garantie, dass der letztlich als zumutbar geltende Rahmen dem eigenen Bedürfnis auch tatsächlich entspricht, gibt es nicht. Wer auf Lärm oder Rauch sehr empfindlich reagiert, wird es in einem Mehrfamilienhaus in der Regel schwer haben.
Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ehemann der TE Anwalt ist. Unabhängig von seiner Fachrichtung wird es ihm daher wohl möglich sein - notfalls unter Beiziehung eines Kollegen - seine Mieterrechte durchzusetzen. Ich glaube daher, dass wir diesen Punkt hier nicht vertieft erörtern müssen.
Ich möchte aber ergänzend darauf hinweisen, dass auch eine Doppelhaushälfte hier große Gefahren birgt. Und da tut es dann dreifach weh, wenn die Freude an dem ersehnten Wohneigentum dann vom Nachbar getrübt wird, der auf der Terrasse raucht.
Richtig, es gehört nicht zum Thema, leider werden immer wieder solche falschen Dinge behauptet, wie du es leider auch tust. Es ist bereits höchstrichtlich vom BGH entscheiden, dass jede Art von Gesundheitsgefährung durch Passivrauchen (sogar im Freien) verhindert werden muss. Egal, ob das nun ein Treppenhaus betrifft, Zigarettenrauch durch ein zum Lüften geöffnetes Fester kommt oder ob ein Mieter auf seinem Balkon oder Terrasse den Rauch eines Raucher "abbekommt". Der BGH hat entschieden, dass Gesundheit immer vorrang hat z.B. kann einem Raucher untersagt werden von 18 Uhr bis 24 Uhr auf seinem Balkon zu rauchen, wenn der Mieter nebenan zu diesne Uhrzeiten seinen Balkon benutzt. Ebenso kann einem Raucher untersagt werden zu den Zeiten, an denen ein anderer Mieter lüftet auf seinem Balkon oder aus seinem Fenster zu rauchen usw. usw.
Ebenso ist es beim Lärm, weil es hier um Schädigung der Gesundheit anderer Menschen geht z.B. einen erholsamen Schaf zu haben. Ebenso höchstrichterlich entschieden: während der gesetzlichen Ruhezeiten ist Zimmerlautstärke zwingend vorgeschrieben.
Was du meinst (und da sist der weit verbreitete Irrglaube) sind allg. Geruchsbelästigungen z.B. durch Kochen usw. Dieses sind im Normalfall hinzunehmen oder nur wenn in erheblichen Ausmaß vorhanden zu verhindern. Oder beim Lärm außerhalb der gesetzlichen Ruhezeiten. Hier liegt es wirklich im Ermessen eines Richters, was dieser unter erheblicher Belästigung versteht bzw. welche Abwägung ein Richter bzgl. der Verhinderung von Belästigung anderer Mieter und natürlich dem Recht eines Mieter zu kochen, auch laut Musik zu hören usw. trifft.
Aber immer wenn es um Gesundheit geht und das ist insbesondere beim Passivrauchen der Fall, dann ist dies höchstrichtlich entscheiden, dass immer der Raucher dafür sorgen muss, dass andere nicht in ihrer Gesundheit geschädigt werden. Ebenso wie dargestellt bei Lärmbelästigung während der Ruhezeiten. Da hat kein Richter Ermessensspielraum bzw. er weiß eben, wenn er anders urteilt, dann wird die nächst höhere Instanz dieses Urteil korrigieren.
Dies gilt im Übrigen auch für eine Doppelhaushälfte, es gilt imme rund überall: Die Verantwortung Gesundheitsschädigungen durch Passivrauchen zu verhindern liegt immer beim Raucher.
„Aber immer wenn es um Gesundheit geht und das ist insbesondere beim Passivrauchen der Fall, dann ist dies höchstrichtlich entscheiden, dass immer der Raucher dafür sorgen muss, dass andere nicht in ihrer Gesundheit geschädigt werden. Ebenso wie dargestellt bei Lärmbelästigung während der Ruhrzeiten. Da hat kein Richter Ermessensspielraum bzw. er weiß eben, wenn er anders urteilt, dann wird die nächst höhere Instanz dieses Urteil korrigieren“
JWenn man sich die Rechnungen auf der Zunge zergehen lässt wird einem übel. Im Vergleich zu Freunden die vor 3 Jahre gebaut haben stehen wir echr dumm da.
Das ist Stand jetzt so.
Aber es hilft nichts. Am Ende gibt es eben externe Faktoren, die man nicht beherrscht.
Vielleicht hilft es gegen das "schlechte" Gefühl sich klar zu machen, dass man insgesamt in der Wirtschaftslotterie doch ziemlich viele Gewinne gezogen hat, wenn man in einem reichen Land, in ausreichend stabile Elternhäuser hineingeboren wurde, beide Ehegatten sehr gute Ausbildungen genießen durften und gut verdienen.
Was das Thema Hausbau und Timing betrifft, hat das Glücksrad des Lebens bei euch wohl eher nicht im Gewinnerbereich gehalten. Auch wenn die daraus resultierenden Sorgen und Ängste nachvollziehbar sind, wird es am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit eurem Lebensglück dann doch nicht relevant im Wege stehen.
Und was die Entscheidung vereinfacht: Ihr müsst wohnen und euch dementsprechend entweder für Miete oder Kauf entscheiden. Wenn auch Miete nicht attraktiv ist, ist eben der Hausbau trotz nicht optimaler Umstände immer noch eine vernünftige Entscheidung.
Richtig, es gehört nicht zum Thema, leider werden immer wieder solche falschen Dinge behauptet, wie du es leider auch tust. Es ist bereits höchstrichtlich vom BGH entscheiden, dass jede Art von Gesundheitsgefährung durch Passivrauchen (sogar im Freien) verhindert werden muss.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, wie so häufig steckt der Teufel aber im Detail
BGH, Urteil vom 16. Januar 2015 - V ZR 110/14 -:
"BGB § 1004 Abs. 1, § 823 Abs. 1
a) Gesundheitsschädliche Immissionen durch Tabakrauch sind wesentliche Beeinträchtigungen, die nicht geduldet werden müssen. Das gilt auch im Verhältnis von
Mietern untereinander.
b) Der Mieter, der unter Berufung auf die Gesundheitsschädlichkeit des Passivrauchens von einem anderen Mieter verlangt, das Rauchen auf dem Balkon zu unterlassen, muss das sich aus den Nichtraucherschutzgesetzen ergebende Indiz erschüttern, dass mit dem Rauchen im Freien keine solchen Gefahren einhergehen."
Es ist also keinesfalls so, dass das Vorgehen gegen Raucher nur mit dem Hinweis auf denkbare gesundheitliche Beeinträchtigungen erfolgreich ist. Vielmehr musst Du konkret darlegen, dass es auch im Freien zu einer Gesundheitsbeeinträchtigung kommt.
Im Übrigen gilt zum Anspruch wegen Besitzstörung:
"BGB § 862 Abs. 1, § 242 Ba
a) Der Unterlassungsanspruch nach § 862 Abs. 1 Satz 2 BGB besteht auch gegenüber wesentlichen Beeinträchtigungen nicht uneingeschränkt, weil der durch den
Rauch gestörte Mieter auf das Recht des anderen Mieters Rücksicht nehmen
muss, seine Wohnung vertragsgemäß zu nutzen, wozu grundsätzlich auch das
Rauchen in der eigenen Wohnung gehört.
b) Das Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme führt im Allgemeinen zu einer Gebrauchsregelung. Für die Zeiten, in denen beide Mieter an einer Nutzung ihrer
Balkone interessiert sind, sind dem einen Mieter Zeiträume freizuhalten, in denen
er seinen Balkon unbeeinträchtigt von Rauchbelästigungen nutzen kann, während
dem anderen Mieter Zeiten einzuräumen sind, während der er auf dem Balkon rauchen darf."
Also gerade kein generelles Rauchverbot, sondern - abseits von zu beweisenden Gesundheitsgefährdungen - Absprache und Rücksichtnahme. Was sich bei mehreren Rauchern im Haus durchaus aufwendig gestaltet.
Ich - als Nichtraucher - würde es persönlich begrüßen, wenn der BGH es so rigoros sähe, wie Du es siehst. Aber auch, wenn sich da seit den letzten 20 Jahren eine Verschärfung zu Lasten der Raucher abzeichnet, sind das keine Selbstläufer.
Einem Nachbaren, der ständig(!) auf dem Balkon oder im Flur quarzt, kann man rechtlich bei entsprechender Beweisdokumentation durchaus beikommen.
Dem Nachbarn, der seine Bude zuraucht und danach "nur" lüftet, schon bedeutend schwieriger. Obgleich die subjektiv empfunde Belästigung da auch hoch sein kann.
„Vielleicht hilft es gegen das "schlechte" Gefühl sich klar zu machen, dass man insgesamt in der Wirtschaftslotterie doch ziemlich viele Gewinne gezogen hat, wenn man in einem reichen Land, in ausreichend stabile Elternhäuser hineingeboren wurde, beide Ehegatten sehr gute Ausbildungen genießen durften und gut verdienen.„
ich bekomm das zitieren nicht hin wie ihr
Ja das hilft! Und Sie haben damit so recht. Wir danken Gott jeden! Tag dafür wie gut er es mit uns meint.
Aber kleine Korrektur: mein Mann hat 3 stabile Elternhäuser und ich hatte keins. Aber das ist bei mir nun auch anders. Dennoch ist das auch Grund für mein zögern beim Kredit. Ich weiss wie es ist wenn man als Kind mit sehr wenig aufwächst und eben keine Strassenbahn fahren kann etc.
Führt zu weit aber da liegt ein finanzielles Trauma zu Grunde und ich will meinem Kind das auf jedenfall ersparen. Aber ja die Chancen stehen grad eher gut für uns das stimmt.
„Was das Thema Hausbau und Timing betrifft, hat das Glücksrad des Lebens bei euch wohl eher nicht im Gewinnerbereich gehalten. Auch wenn die daraus resultierenden Sorgen und Ängste nachvollziehbar sind, wird es am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit eurem Lebensglück dann doch nicht relevant im Wege stehen.“
Das ist auch sehr wahr. Und Finanzen sind
auch nicht entscheidend fürs glücklich sein, aber das ist ja nun ein Finanzforum und soll eben diesen elementaren Aspekt auch beleuchten.
Und Finanzen sind
auch nicht entscheidend fürs glücklich sein,
Oha, wie Sie selbst ausgeführt haben, können Finanzen durchaus prägend für das Lebensglück sein. Aber - wenn man den Studien glauben mag - eben nur bis zu einem gewissen Punkt.
Armut ist durchaus belastend, hat man aber ein gewisses finanzielles Absicherungsniveau erreicht, hat Geld keinen so großen Einfluss mehr auf das Lebensglück.
Es scheint eben so, dass die hohe finanzielle Belastungen bei Ihnen gerade aus Ihrer Vergangenheit resultierende Armutsängste hervorrufen, realistisch betrachtet es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tatsächlich doch "nur" um das Level des Wohlstandes geht.
Da hilft es eben nur, dass wirklich mit allen realistischen Szenarien durchzurechnen und zu überlegen, was das frei bleibende Einkommen tatsächlich an Wohlstand darstellt. Und auch sich klarzumachen, dass ein Haus notfalls auch verkauft werden kann.
Oder eben, wenn Sie diesen Schritt auch bei allen Überlegungen nicht gehen mögen, dies zu akzeptieren und dann als Alternative zumindest für die nächsten Jahre die Mietsituation zu verbessern.
Genau so meinte ich es auch. Als Kind war es belastend, im Studium aber kaum noch. Es ist auch immer der finanzielle Vergleichspunkt der uns unglücklich machen kann.
„Oder eben, wenn Sie diesen Schritt auch bei allen Überlegungen nicht gehen mögen, dies zu akzeptieren und dann als Alternative zumindest für die nächsten Jahre die Mietsituation zu verbessern.“
Da haben mein Mann und ich uns gestern auch zusammengesetzt und überlegt.
800.000 € Euro Kaufpreis bei ähnlichen Einkommensverhältnissen, allerdings so knapp 5 Jahre älter als ihr. Auch mit Sorgen im Bauch, aber am Ende eben doch auch mit Überzeugung. Schönes Haus, tolle Lage, aber natürlich am Ende ein Brocken bei der Finanzierung. Beim durchrechnen musste ich schlucken, ich bin aber der festen Überzeugung, dass die das schon machen werden.
Vielleicht hilft es ja, zu wissen, dass es nicht nur euch so geht. Aktuell wird kaum jemand ohne Sorgenfalten auf der Stirn in Metropolgegenden ein Haus kaufen. Und gekauft wird dennoch.
Das hilft uns sehr. Jeder Zuspruch hilft und Verständnis für unser Gefühl auch. Die Freunde haben sicher den selben Druck wie wir verspürt. Man fühlt sich vom Markt gezwungen so etwas (damals noch massiv unvernünftiges) zu tun oder man kann halt warten bis die Kinder aus dem Haus sind ob bessere Zeiten dann kommen..
aber hatten die mehr Eigenkapital? Zumal sie etwas älter als wir sind? Dann wäre die Finanzierung nämlich auch schon etwas angenehmer.
aber hatten die mehr Eigenkapital? Zumal sie etwas älter als wir sind? Dann wäre die Finanzierung nämlich auch schon etwas angenehmer.
Ich habe die jetzt natürlich nicht im Detail dazu ausgefragt.
Er hat bereits eine Eigentumswohnung und ggf. haben auch die Eltern noch etwas dazugegeben. Sonst aber eher keine großen Rücklagen. Ich gehe auf Grundlage der Äußerungen davon aus, dass der Kaufpreis schon im Wesentlichen finanziert wurde, ohne dass ich die genaue Summe abgefragt hätte.
Ok, also letztmalig zu deinem zitierten Urteil, was leide roft passiert, wenn Laien selbst nichts Vermietung zu tun haben und dann BGH Urteile versuchen zu "interpretieren". Niemand kann von einem Raucher verlangen auf dieses Recht zu verzichten nur wenn er/sie "subjektiv" annimmt, dass er darauch geschädigt werden könnte. Also, auf die Vermutung hin...
In Fällen, in denen Zigarettenrauch nachweisbar auf den Balkon des anderen zieht oder in ein Zimmer bei geöffneten Fenster, dann ist die Gefährdung gegeben. Es ist kein "subjektives" Empfinden mehr, sondern ein andere Mensch/Menschen atmet den Zigarettenrauch mit all seinen schädlichen Bestandteilen ein.
Also mal für dich als konkretes Beispiel: Im Allgemeinen wird Rauchen im Freien als nicht gesundheitsgefährdend für andere angesehen. Wenn Du z.B. an einem Badessee liegst, kannst du nicht verlagen, dass niemand raucht, nur weil du vermutest, dass du vielleicht irgendein Rauchpartikel einatmen könntest. An deinem Platz kannst du den Zigarettenrauch nicht riechen, er ist weder messbar noch nachweisbar, obwohl natürlich noch minimale (und nicht messbare) Konzentrationen vorhanden sein könnten.
Aber wie in diesem Fall: Wenn auf deinem Balkon und in einem Zimmer Zigarttenrauch riechbar und somit nachweisbar und messbar ist, dann ist Gegundsheitsgefährung gegeben, weil es zum Passivrauchen kommt. Zumindest haben alle Gerichte und Urteile von unterinstanzlichen Gerichten dies so gesehen.
Dann zum BGB:
Natürlich wie fast immer stehen hier eben 2 Rechte gegenüber, da natürlich ein Mieter generell das Recht hat in seiner Wohnung zu rauchen. Auch dies hat der BGH bereits entscheiden: Rauchen gehört zum "normalen" Gebrauch einer Wohnung. Und ja, wünschenswert (denn solche Fälle landen dann gar nicht vor einem Gericht) ist immer, dass sich beide Parteien einigen und eine gemeinsame Regelung finden.
Aber wenn dies eben nicht möglich ist (aus welchen Gründen auch immer), dann muss ein Gericht eben entscheiden, welches Recht vorrangig ist. Da hat der BGH eben ganz eindeutig bei Lärm während der Ruhezeiten und nachweisbaren Ausetzen anderer Menschen durch Zigarettenrauch entscheiden: Der Gesundheitsschutz geht immer vor dem Recht des Rauchers d.h. der Raucher muss Ort, Zeit oder was auch immer ändern, dass der andere Mieter sein Zimmer/Balkon/Terrasse gefahrlos benutzen kann.
In der Praxis wird dies mit vorschriebenen Uhrzeiten geregelt, da natürlich ein Meiter auch nicht sagen kann. Ok, theoretisch könnte ich meinen Balkon ja immer benutzen und nur wegen der Vermutzung, dass der Mieter seinen Balkon benutzen könnte, darf der andere Mieter nicht rauchen. Deshalb wird ein Gericht eben die "üblichen" Nutzungszeiten eines Balkons nehmen und in dieser Zeit das Rauchen untersagen.
Ok, also letztmalig zu deinem zitierten Urteil, was leide roft passiert, wenn Laien selbst nichts Vermietung zu tun haben und dann BGH Urteile versuchen zu "interpretieren".
Nun... ich habe Urteile geschrieben und erwirkt. Insofern bin ich wohl durchaus qualifiziert, den BGH zu verstehen.
Zitat von StGe1973
. Niemand kann von einem Raucher verlangen auf dieses Recht zu verzichten nur wenn er/sie "subjektiv" annimmt, dass er darauch geschädigt werden könnte. Also, auf die Vermutung hin...
Schön, dann sind wir uns da schonmal einig.
Zitat von StGe1973
Ok, also letztmalig zu deinem zitierten Urteil, was leide roft passiert, wenn Laien selbst nichts Vermietung zu tun haben und dann BGH Urteile versuchen zu "interpretieren". Niemand kann von einem Raucher verlangen auf dieses Recht zu verzichten nur wenn er/sie "subjektiv" annimmt, dass er darauch geschädigt werden könnte. Also, auf die Vermutung hin...
In Fällen, in denen Zigarettenrauch nachweisbar auf den Balkon des anderen zieht oder in ein Zimmer bei geöffneten Fenster, dann ist die Gefährdung gegeben. Es ist kein "subjektives" Empfinden mehr, sondern ein andere Mensch/Menschen atmet den Zigarettenrauch mit all seinen schädlichen Bestandteilen ein.
Nein. Einfach nein.
Es geht aber um eine relevante Gesundheitsgefährdung. Gerade auf dem Balkon (kein vollständig umschlossenen Räumen) gilt zunächst einmal die Vermutung, dass dies keine relevante Gesundheitsbeeinträchtigung verursacht und daher die Beeinträchtigung hinzunehmen ist. Es geht durchaus um die Konzentration des "nachweisbar auf den Balkon ziehenden Rauches".
Gerne nochmal den Leitsatz hierzu für dich
"Der Mieter, der unter Berufung auf die Gesundheitsschädlichkeit des Passivrauchens von einem anderen Mieter verlangt, das Rauchen auf dem Balkon zu unterlassen, muss das sich aus den Nichtraucherschutzgesetzen ergebende Indiz erschüttern, dass mit dem Rauchen im Freien keine solchen Gefahren einhergehen"
Lesen und verstehen. Befindet sich der Raucher draußen, besteht erst einmal ein Indiz dafür, dass er keine für Dritte gesundheitsschädlichen Immissionen verursacht. Das gleiche gilt auch, wenn Rauchgeruch durch ein geöffnetes Fenster in die Nachbarwohnung zieht.
Ein großer Interpretationsspielraum bleibt da nicht. Einfach nur vortragen, dass Du was riechst und rauchen schädlich ist, wird nicht ausreichen, um das Rauchen komplett zu untersagen. Vielmehr wirst Du Feststellungen zum Grad der Immissionen beibringen müssen. Also im Zweifel erst einmal Gutachten. Kann dort keine relevante Gesundheitsbeeinträchtigung festgestellt werden, bleibt es alleine bei der olfaktorischen Belästigung.
Das Ergebnis wäre eine Nutzungsregelung, die sich am Interesse aller Parteien auszurichten hat. Also keinesfalls nur an den Wunschnutzungszeiten des Nichtrauchers.
Den von dir behaupteten "einfachen Weg" gibt es nicht.
Naja, das bringt nichts über solche Dinge zu diskutieren und zumindest nach deinen Ausführungen kann ich nur bezweifeln, dass du jemals Urteile geschrieben oder bewirkt hast...
Wenn deine Argumentation richtig ware (Konzentration ist entscheidend), dann hätte der BGH ganz einfach Grenzwerte festgelegt und damit diesen Sachverhalt für alle Instanzgerichte gekärt. Bis zu Konzentration Stoff x, y und z des Tabakrauchs ist es vom Nichtraucher hinzunehmen und ab Wert a, b und c nicht mehr (mit Kinder und ohne Kinder). Identisch z.B. bisher zu Canabis im Straßenverkehr als der BGH 1 keine Ahnung Mikrogram aktives THC als Grenze ausgeurteilt hat. Die Grenzwerte hätte der BGH für Außenräume, Innenräume usw. definieren können und der Sachverhalt wäre für immer ausgeurteilt.
Genau das ist Aufgabe der Gerichte, wenn Gesetzgeber keine Werte definiert. In der Rechtsprechung und Auslegung der Gesetze bilden sich "Grenzwerte" (bei denen unterinstanzliche Gerichte unterschiedlcihe Meinungen haben) heraus und da in Deutschland einheitliches Recht gilt, landen diese Verfahren alle irgendwann beim BGH. Dieser legt dann letztinstanzlich den "Grenzwert" fest...
Wenn du verstehst, warum der BGH dies in diesem Fall nicht getan hat, dann verstehst du, was ich sagen mit "riechbar und somit messbar und nachweisbar" sagen wollte...
Naja, das bringt nichts über solche Dinge zu diskutieren und zumindest nach deinen Ausführungen kann ich nur bezweifeln, dass du jemals Urteile geschrieben oder bewirkt hast...
Was Du bezweifelst ist mir sowas von egal...
Zitat von StGe1973
N
Genau das ist Aufgabe der Gerichte, wenn Gesetzgeber keine Werte definiert. In der Rechtsprechung und Auslegung der Gesetze bilden sich "Grenzwerte" (bei denen unterinstanzliche Gerichte unterschiedlcihe Meinungen haben) heraus und da in Deutschland einheitliches Recht gilt, landen diese Verfahren alle irgendwann beim BGH. Dieser legt dann letztinstanzlich den "Grenzwert" fest...
Das ist einfach Unsinn. Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Aufgabe der Gerichte. Der BGH ist nicht Teil der Legislative. Grenzwerte liefert die Wissenschaft, die dann vielleicht in Verordnungen oder Gesetze Eingang finden. Oder eben von den Gerichten zur Bewertung herangezogen werden, im Regelfall dann aber ohnehin über Gutachter im Verfahren.
Ob eine (relevante) gesundheitliche Beeinträchtigung vorliegt, kann aber am Ende nur im Einzelfall entschieden werden. Es gilt eben zunächst einmal die Vermutung, dass bei Rauchen an freier Luft keine relevante Gesundheitsbeeinträchtigung für Dritte erfolgt. Diese Vermutung muss zunächst einmal erschüttert werden.
Ich habe den Leitsatz einer einschlägigen BGH-Entscheidung zitiert. Wenn Du nicht in der Lage bist, den zu lesen und zu verstehen, kann ich dir auch nicht helfen.
Ist eigentlich gar nicht so kompliziert formuliert....
Wir zerschießen hier den Thread nur weil du wirklich keinerlei Ahnung von Rechtsprechung hast. Niemand hat behauptet, dass Gerichte Teil der Legislative sind und diese NEUE Gesetze erlassen. Aber Gerichte MÜSSEN Gesetze auslegen...
Ok, von Gesundheitsschutz verstehst du scheinbar nichts, aber vielleicht ein Beispiel aus im Mietrecht, darum geht es hier häufig im Forum und nun ja vielleicht sind da grundlegende Kenntnisse vorhanden:
Der Gesetzgeber sieht vor, dass ein Vermieter wegen ständig schleppender Mietzahlungen fristlos kündigen darf. Also für dich zur Erklärung: Ein Mieter ist zwar niemals 2 Monatsmieten im Rückstand (wäre alleiniger Grund für fristlose Kündigung), aber halt die im Mietvertrag vereinbarte Zahlunsgfrist 3. Werktag nicht ein. Der Gesetzgeber sagt nun, dass wenn dies über einen "längeren Zeitraum" passiert, darf der Vermeiter abmahnen und im Wiederholungsfall fristlos kündigen.
Aber sind das nun 3, 5,7 oder 12 Monate? Hat der Gesetzgeber nicht festgelegt, also bildet die Rechtsprechung einen eigenen "Grenzwert". Hier in Bayern urteilen die Gerichte mit 6 Monaten, kann aber in anderen Bundesländern durchaus anders sein, das weiß ich nicht. Wenn so ein Urteil mal beim BGH landen sollte, dann wird der BGH urteilen, ob die 6 Monate angemessen sind. Er kann aber ebenso urteilen, dass 6 Monate nicht genügen, sondern mindestens 8 Monate nötig sind. Oder umgekehrt, dass sogar 4 Monate ausreichend wären. Wenn der BGH dieses Urteil sprechen sollte, dann wird die vom BGH festgelegte Grenze bundesweit zur Anwendung kommen, vielleicht die in Bayern angenommenen 6 Monate.
Oder mal aus dem medizinischen Bereich: Der Gesetzgeber sah früher vor, dass jemand, der regelmäßiger Drogen konsumiert zum Führen eines Fahrzeugs ungeeignet ist bzw. erst nach bestandener MPU wieder fahren darf. Was heißt nun regelmäßig? Jeden Tag, jeden 2. Tag, 1 Mal die Woche oder 1 Mal im Monat? Dann müssen Gerichte dies Vorgabe auslegen und z.B. in Falle von Canabis was es so, dass irgendein Passivwert nicht über 100 oder 150 sein durfte. Wenn höher gingen Gerichte von regelmäßigem Konsum aus mit entsprechenden Folgen. Ob und wie regelmäßig dies wirklich war, wußte niemand, aber der Gesetzgeber hat es eben so formuliert (und eben keine Grenzwerte vorgegeben), also mussten Gerichte dies auslegen und da hat sich halt so ein Wert als Grenze in der ständigen Rechtsprechung durchgesetzt. Aber ob nun mit 99 oder 149 wirklich kein regelmäßiger Konsum vorlag und mit 100 bzw. 150 schon, nun ja, es wurde einfach so geurteilt, weil man das ja irgendwie einen Wert festlegen musste, also taten gerichte dies eben.
Ebenso ist es mit dem im Grundgesetz garantierten Unversehrheit des Körpers. Die Wissenschaft wird niemals wie z.B. beim regelmäßigen Dorgenkonsum einen Wert festlegen können und sagen: ab 50 Mikrogramm des Stoffes x wird die Person z.B. Lungenkrebs bekommen und bis 49 nicht, bei Stoff y gilt bis 40 Mikrogramm und bei Inhaltsstoff z von Zigarettenrauch 30.
Was ich dir sagen will ist folgendes:
Wenn es wie von dir behauptet auf die Konzentration ankommen würde, dann hätten sich in der ständigen rechtsprechung Grenzwerte durchgesetzt. Nein, nicht wie von dir unterstellt, dass Gerichte Teil der Legislative sind und willkürlich Gesetze erfinden, sondern weil Gerichte Gesetze auslegen und anwenden müssen. Dass aber eben genau nicht jeder Richter willkürlich Urteile fällen kann, sorgen OLG (für das Bundesland) und BGH (Bund insgesamt) für eine einheitliche Rechtsprechung, indem sie eben unterschiediche unterinstanzliche Urteile auf bestimmte Werte "vereinheitlichen" und wie im Beispiel der schleppenden Mietzahlungen in Bayern eben 6 Monate von den bayrischen Gerichten geurteilt wird.
Zumindest meines Wissen nach gibt es hierzu eben nur ein Urteil der OLG in Bayern. Was abe rnicht bedeutet, dass der BGH dies ebenso sehen wird, wenn diese rmal über diesen längeren Zeitraum urteilen wird. Wenn der BGH dann 9 Monat urteilt, dann wird dies eben in Bayern auch 9 Monate sein.
Wir zerschießen hier den Thread nur weil du wirklich keinerlei Ahnung von Rechtsprechung hast. Niemand hat behauptet, dass Gerichte Teil der Legislative sind und diese NEUE Gesetze erlassen. Aber Gerichte MÜSSEN Gesetze auslegen....
Du hast geschrieben, dass der BGH Grenzwerte festsetzen muss. Das bleibt hanebüchener Unsinn.
Der BGH hat die Gesetze ausgelegt und eben gesagt: Gesundheitsbeeinträchtigungen muss kein Nachbar hinnehmen. Wird draußen geraucht, besteht ein Indiz dafür, dass daraus keine Gesundheitsschädigung resultiert.
Die Feststellung einer Gesundheitsbeeinträchtigung obliegt dann den jeweiligen Tatsacheninstanzen. Und da braucht es eben mehr als dein "wenn Rauch rüberzieht".
Zitat von StGe1973
Ebenso ist es mit dem im Grundgesetz garantierten Unversehrheit des Körpers. Die Wissenschaft wird niemals wie z.B. beim regelmäßigen Dorgenkonsum einen Wert festlegen können und sagen: ab 50 Mikrogramm des Stoffes x wird die Person z.B. Lungenkrebs bekommen und bis 49 nicht, bei Stoff y gilt bis 40 Mikrogramm und bei Inhaltsstoff z von Zigarettenrauch 30.
Das kann die Wissenschaft weder bei Drogen, noch bei Lärm, oder Abgasen. Klar ist, alles ist schädlich, schon ab kleinsten Dosen. Wie schädlich das ist, lässt sich nur durch statistische Annäherung darlegen.
Es gibt eben Menschen die Jahrelang Kette rauchen, neben der Autobahn wohnen und nebenbei noch eine bunte Drogenerfahrung aufzuweisen haben. Und trotzdem erst mit 90 bei bester Gesundheit bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen.
Die Tatsache, dass Autos fahren dürfen, Menschen rauchen dürfen, Fabriken arbeiten... zeigt uns, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in der Praxis eben nicht uneingeschränkt gilt.
Allgemeine Lebensgefahren und zivilisatorisch übliche Belastungen müssen eben ein Stück weit akzeptiert werden. In der Großstadt wohnen aber Alpenluft fordern, funktioniert (noch) nicht.
Zitat von StGe1973
Wenn es wie von dir behauptet auf die Konzentration ankommen würde, dann hätten sich in der ständigen rechtsprechung Grenzwerte durchgesetzt. Nein, nicht wie von dir unterstellt, dass Gerichte Teil der Legislative sind und willkürlich Gesetze erfinden, sondern weil Gerichte Gesetze auslegen und anwenden müssen. Dass aber eben genau nicht jeder Richter willkürlich Urteile fällen kann, sorgen OLG (für das Bundesland) und BGH (Bund insgesamt) für eine einheitliche Rechtsprechung
Schon wieder absoluter Unsinn.
Hör doch auf dich zu blamieren.
Wie funktioniert das denn mit der "einheitlichen" Rechtsprechung durch das OLG pro Bundesland in Niedersachsen, NRW und Bayern, wo wir drei OLG haben?
Im Übrigen binden obergerichtliche Entscheidungen auch nicht die Untergerichte. Denn der Richter ist nur seinem Gewissen und dem Gesetz unterworfen. Obergerichtliche Rechtsprechung ist aber kein Gesetz.
Es ist natürlich guter Brauch, nicht fortgesetzt gegen obergerichtliche Rechtsprechung zu entscheiden. Weil man damit den Parteien Steine statt Brot gibt und dies praktisch auch häufig EDEKA bedeutet. Aber möglich ist es durchaus. Man sollte dafür dann aber wenigstens gute Argumente haben.
Oh je, jetzt wird es wirklich albern. Natürlich kann jeder Richter an einem Landgericht vom Prinzip her frei entscheiden, aber wenn er es tut und z.B. vom OLG anders geurteilt wird, dann wird die Gegenpartei immer in Revision gehen und vor dem OLG Recht bekommen. Deshalb macht der Richter dies nicht, weil es eine sinnlose Verschendung von Steuergeldern wäre und seine Zukunftsperspektiven für seine Laufbahn quasi beendet wären, wenn er dies tun würde. Ein reiner Theoretiker würde dir Recht geben, jemand der in der Praxis mit Rechtsprechnung zu tun würde diesen Einwand noch sehr nett formuliert als "albern" bezeichnen.
Von Rechtsprechung hier bei uns verstehst du wirklich überhaput nichts oder? Ja, wie soll denn nur bei merheren OLGs in Bayern eine heitliche Rechtsprechung funktionieren? Das ist natürlich quasi unmöglich, oder? Aber trotzdem ja, gibt es, ebenso wie der BHG unterschiedliche Kammern hat. Es gibt eben im Recht unterschiedliche Bereiche wie Arbeitsrecht, Zivilrecht usw. Da (sollte auch für dich nachvollziehbar sein) kein Richter "Experte" für jedes Recht sein kann, gibt es eben unterschiedliche Senate und Kammern für die unterschiedlichen Rechtsgebiete. Aber z.B. jeder Fall von Arbeistrecht wird eben von der dafür zuständigen Kammer vom OLG bearbeitet und deshalb gibt es beim Arbeitsrecht (und jeden anderen Rechtsgebiet) eben eine einheitliche Rechtsprechung. Ob man nun wie beim BGH alle Kammern und Senate an einem Ost ansiedelt oder das OLG auf mehrere Orte aufteilt, das spielt nun wirklich keine Rolle.
Aber um die Sache zu beenden und vielleicht verstehst du es ja wirklich am Ende:
Richtig erkannt hast du ja schon, dass es nicht von der Konzentration abhängt, weil niemand sagen kann, ab Wert x schädlich, unter Wert y unschädlich. Wenn Zigarettenrauch riechbar und damit messbar und nachweisbar ist (und zwar egal ob Balkon oder Zimmer) dann ist die Gesundheitsbeeinträchtigung erwiesen, da eben auch kleinste Dosen "schädlich" sind. Natürlich ist es auf einem Balkon (oder im Freien (luftzug, Wind usw.) allgemein deutlich unwahrscheinlicher, als wenn Rauch in ein abgeschlossenes Zimmer zieht und dort nicht abziehen kann. Deshalb kann ein Raucher grundsätzlich davon ausgehen, dass er im Freien niemanden belästigt. Wenn es aber durch z.B. Bauweise totzdem dazu kommt, dann ist es immer eine Gesundheitsgefährdung.
Aber trotzdem stehen natürlich bei Rechte gegenüber: Einerseits Recht auf körperliche Unversehrheit des Nichtrauchers und Recht seine Wohnung in "üblichem" Maß (was Rauchen leider ist) zu nutzen des Rauchers. Die Abwägung der Gerichte geht über diese beiden Punkte: Recht ohne Beschädigung der Gesundheit den Balkon zu nutzen oder zu lüften und Recht der Nutzung der Wohnung des Rauchers.
Konzentrationen spielen hier überhaupt keine Rolle, weil hast du ja richtig erkannt. Jemand kann Kettenraucher sein und trotzdem kein Lungenkrebs bekommen und ein Nichtraucher bekommt ihn. Nur das Risiko ist eben für den Kettenraucher extrem größer. Deshlab uretilen hier Gerichte nach der Zeit bzw. Häufigkeit des Rauchens.
Wenn der Raucher z.B. 4 Zigaretten am Tag raucht, dann wird das Gericht dies akzeptieren, weil es für den Nichtraucher zumutbar ist, bei diesen 45 Minuten (Zeit des Rauchens bis der Rauch abgezogen ist) eben nicht den Balkon zu nutzen oder zu lüften. Wenn der Raucher aber 30 Zigaretten raucht, dann wäre der Nichtraucher den ganzen Tag damit beschäftigt Zeitfenster zu finden, wann er gefahrlos lüften oder auf den Balkon kann.
Genau in diesen Fällen, wenn die Störung durch Rauch so massiv ist (und zwar genau nicht nach Konzentration, sondern nach Zeit), dass der Nichtraucher seine Wohnung nicht mehr "normal" nutzen kann, geben Gerichte immer dem Gesundheitsschutz vorrang d.h. dem Raucher wird zu bestimmten Zeiten das Rauchen untersagt, dass der Nichtraucher seine Wohnung incl. lüften und Balkon gefahrlos nutzen kann.
Wenn beispielsweise wie in diesem Fall ein Raucherplatz (auf dem ständig geraucht wird) direkt unter dem Fenster eines angrenzenden Hauses liegt, dann muss man das nicht akzeptieren. Ob man den Ärger mit den Nachbarn antun will und sein Recht notfalls gerichtlich durchsetzt, das muss natürlich immer jeder für sich selbst entscheiden...
Oh je, jetzt wird es wirklich albern. Natürlich kann jeder Richter an einem Landgericht vom Prinzip her frei entscheiden, aber wenn er es tut und z.B. vom OLG anders geurteilt wird, dann wird die Gegenpartei immer in Revision gehen und vor dem OLG Recht bekommen. Deshalb macht der Richter dies nicht, weil es eine sinnlose Verschendung von Steuergeldern wäre und seine Zukunftsperspektiven für seine Laufbahn quasi beendet wären, wenn er dies tun würde. Ein reiner Theoretiker würde dir Recht geben, jemand der in der Praxis mit Rechtsprechnung zu tun würde diesen Einwand noch sehr nett formuliert als "albern" bezeichnen.
Ich stelle wiederholt fest: Du bist anscheinend nicht in der Lage sinnentnehmend zu lesen.
Zitat von wary
Es ist natürlich guter Brauch, nicht fortgesetzt gegen obergerichtliche Rechtsprechung zu entscheiden. Weil man damit den Parteien Steine statt Brot gibt und dies praktisch auch häufig EDEKA bedeutet. Aber möglich ist es durchaus. Man sollte dafür dann aber wenigstens gute Argumente haben.
Oder warum schreibst Du nochmal mit viel Bohei das Gleiche, wie ich vorher geschrieben habe... vermeintlich im Kontrast zu meiner Aussage?
Zitat von StGe1973
Aber z.B. jeder Fall von Arbeistrecht wird eben von der dafür zuständigen Kammer vom OLG bearbeitet und deshalb gibt es beim Arbeitsrecht (und jeden anderen Rechtsgebiet) eben eine einheitliche Rechtsprechung.
Ja... Du Experte. Welche Kammer am OLG ist denn so für Arbeitsrecht zuständig?
Es wird immer lächerlicher.
Fakt ist: Es gibt OLG Bezirke, die eben in vielen Bundesländern kleiner als das Bundesland sind. Unterschiedliche OLG´s können unterschiedlich urteilen, insofern ist deine Behauptung, die OLG´s würden "für das Bundesland" eine einheitliche Rechtsprechung herstellen, Unsinn.
In der Praxis ist zunächst einmal von Bedeutung, was das zuständige OLG über einem so sagt.
Zitat von StGe1973
Richtig erkannt hast du ja schon, dass es nicht von der Konzentration abhängt, weil niemand sagen kann, ab Wert x schädlich, unter Wert y unschädlich.
Lies doch einfach nochmal, wer hier die ganze Zeit etwas von Grenzwerten faselt. Klassische Strohmann-Argumentation.
Zwei so kluge Menschen lassen sich auf so eine Streitenene runter. Das ist ja nichtmal konstruktiv gemeint von euch.
Wollte dazu gar nichts sagen, aber ich denke eure Zeit und Kraft wird andersweitig im Forum benötigt. Ich habe eure weiteren Beiträge teilweise gelesen und denke euch beiden einen Mehrwert für die Menschen hier in Forum zusprechen zu dürfen.
Danke auch, dass ihr mich so lieb beraten habt. Aber die Diskussion ist weit vom Thema abgekommen, da wir ja Frieden mit den Nachbarn und der Vermieterin anstreben. Wir wissen, dass man Zeiten aushandeln könnte ( und das sicherlich als außergerichtliche Einigung) aber auch davon haben wir bisher abgesehen da es sie auch verletzen würde ihren Lebensstil in Frage zu stellen. Wir können uns ja behelfen indem wir eben nur im hinteren Bereich der Wohnung lüften. Bzw wenn sie grad nicht rauchen machen wir immer nen Durchzug. Es ist nicht schön, aber wenn es das einzige Problem wäre hier würden wir es ansprechen. Ist es aber bei weitem nicht.
Und wie gesagt, den Raucherbereich haben wir verlegen lassen und das andere lösen wir langfristig mit einem Auszug.
Das leidliche Thema Hauskauf/bau
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Zitat von wary
