UND-Konto zur Vermögenssicherung bei beginnender Demenz des Vaters

Das geht ja dann schon eher in Richtung gesetzliche Betreuung. Ihr solltet euch bei eurem Betreuungsgericht dahingehend informieren. Ein gesetzlicher Betreuer wird durch das Gericht ernannt und dieser muss im Sinne der Demenzkranken Person handeln. Die Bank darf eurem Vater dann auch kein Geld so einfach aushändigen, wenn der gesetzliche Betreuer, dies so bestimmt.

Also, sorry, du kannst doch deinem Vater sein Geld nicht wegnehmen (was letztlich ein UND Konto bedeutet, weil er darauf nur Ausgaben mit eurer Zustimmung tätigen darf), nur weil er vielleicht irgendwann dement werden könnte. Es ist das Geld eures Vaters und solange er selbst entscheiden kann, kann er damit tun und lassen, was er möchte. Selbst wenn er dieses spenden möchte, ist das seine Sache. Ich finde es furchtbar, wenn man so mit alten Menschen umgeht...

Natürlich anderer Punkt ist, wenn er wirklich dement wird und nicht mehr selbstbestimmt handeln kann. Ja, dann habt ihr das Recht einzugreifen und da gibt es dann auch Möglichkeiten, die ihr gerichtlich durchsetzen könnt...

Aber vorher ist es das Geld und das Vermögen eures Vaters und er benötigt nicht eure Zustimmung um damit zu tun und zu lassen, was er möchte.

Hallo HerrSchmid,

am besten wäre vorläufig ein P-Konto, um ein Abheben in den Sollstand zu vermeiden!
Allerdings bedarf es dann immer eine Habenkontoführung, also auch die Kontoauszüge öfters mal anschauen, nicht dass die Wohnung, wegen Mietverzug gekündigt wird.

Als Zweites ein Unterkonto einrichten, um das überschüssige Geld monatlich zu überweisen!

Dann wäre ein Konto-Kartentausch elementar, um einen Zugriff auf das Unterkonto zu vermeiden, um ein "Leerräumen" vorzubeugen. Da die Hauptkarte auf beide Konten zugreifen kann, muss sie durch eine Karte ersetzt werden, die nur die Funktion für das Hauptkonto hat. Dann verschwindet nur das Restgeld vom Konto.

Beim Überschreiten von 10.000 € einfach die Hälfte bis 3/4 des Geldes anlegen! Festgeld(?)


bruno68

Bruno hat mal wieder nur 5% verstanden um was es dem TE überhaupt geht....

Ich gebe den anderen auch recht, es liest sich ein wenig so, als wenn in eurer Familie niemand dem anderen traut ! Keine gute Basis !

@tneub
Vielen Dank für den Vorschlag. Vielleicht wäre das mit dem Tagesgeld eine Idee. - Kontovollmacht hat einer von uns drei Kindern schon, aber zwischen uns dreien herrscht leider nicht das beste Vertrauen. Für Überweisungen etc würde der Bevollmächtigte aber sorgen. Lediglich ein "Enkeltrick" lässt sich durch eine Vollmacht nicht verhindern. Danke für die Idee mit dem Tagesgeld.

@ZehWeh
Manchmal ist das halt leider so in Familien, dass man sich nicht ganz vertrauen kann... Betreuung kommt für unseren Vater überhaupt nicht infrage, er ist noch gar nicht dement, aber wir finden manchmal, dass er sich dort hin bewegt. Und gerade diese Übergangszeit, wo er noch Überweisungen tätigen kann, aber trotzdem betrogen werden kann, ist ja laut Zeitungsartikeln etc die gefährliche Phase für den Enkeltrick.

@StGe1973
Wir wollen ihn nicht enteignen. Aber er ist ständig darum besorgt, dass alle Angelegenheiten geregelt sind. Und er sagt immer, dass wir später die Erben sein sollen. Daher glaube ich nicht, dass er es bei vollem Verstand billigen würde, wenn sein lebenslang erarbeitetes Geld einem Betrüger in die Hände fiele. Auch wenn er es in einem zukünftigen Moment geistiger Umnachtung dann "wollen" sprich überweisen würde. Das ist mein Punkt. Um eine Spende oder sonstige Vererbungen, die seinem echten Willen entsprechen, geht es nicht, natürlich muss er das dürfen.

Hat sonst noch jemand vielleicht eine Idee? Vielen Dank.

Ja, ja ZehWeh,
ohne rechtliche Wissen, unqualifizierte Äußerungen abgeben.

Mir sind Fälle bekannt, in dem der Ehepartner als gesetzlicher Betreuer bestellt worden ist. Was sich nach dem Tod des Betreuten, zur eine Strafsache wurde!
Der Ehefrau und Betreuerin in einer Person wurde gerichtlich vorgeworfen, eine Vermögensuntreue in Höhe von 50.000 € gegenüber dem verstorbenen Ehemann erfüllt zu haben!

Also, wer Betreuer werden will, sollte hier vorher sich in die Thematik einarbeiten! Sonst droht erhebliche Strafen, wenn die Bücher nicht sauber sind. Siehe auch § 1833 BGB:

§ 1833 BGB Haftung des Vormunds
(1) 1Der Vormund ist dem Mündel für den aus einer Pflichtverletzung entstehenden Schaden verantwortlich, wenn ihm ein Verschulden zur Last fällt. 2Das Gleiche gilt von dem Gegenvormund.

(2) 1Sind für den Schaden mehrere nebeneinander verantwortlich, so haften sie als Gesamtschuldner. 2Ist neben dem Vormund für den von diesem verursachten Schaden der Gegenvormund oder ein Mitvormund nur wegen Verletzung seiner Aufsichtspflicht verantwortlich, so ist in ihrem Verhältnis zueinander der Vormund allein verpflichtet.

Auch hier

Personenversicherung: Was passiert bei Kündigung durch Betreuer?
Wann ist die Kündigung einer Lebensversicherung durch einen Betreuer unwirksam? Und was gilt bei anderen Personen- oder Sachversicherungen?
Das OLG Nürnberg (Teilurteil vom 24.03.2016, Az. 8 U 1092/15) entschied am Beispiel einer Lebensversicherung, dass die Kündigung durch den Betreuer mangels Genehmigung durch einen Gegenvormund oder das Betreuungsgericht unwirksam ist. Die (widerruflich) im Todesfall als bezugsberechtigt eingesetzte Witwe klagte gegen die Versicherungsgesellschaft erfolgreich – der Versicherer hatte bereits aufgrund unwirksamer Kündigung des Betreuers einen minimalen Rückkaufswert ausbezahlt.
Genehmigungspflicht bei Verfügungen über 3000 € und mehr
Im vorliegenden Fall handelte es sich um eine Risikolebensversicherung zur Tilgung einer Baufinanzierung mit 30.000 € Todesfall-Summe. Der Rückkaufswert lag bei 790 €. Der Betreuer orientierte sich am Rückkaufswert und hielt eine Genehmigung für nicht erforderlich, § 1813 I Nr.2 BGB. Das OLG stellte auf die Versicherungsleistung im Todesfall und nicht auf den Rückkaufswert ab, sodass die 3000-€-Grenze des § 1813 BGB überschritten war, und damit die Kündigung unwirksam.
Dabei definiert das OLG: „Unter einer Verfügung versteht man ein Rechtsgeschäft, durch das der Verfügende auf ein Recht unmittelbar einwirkt, es also entweder auf einen Dritten überträgt oder mit einem Recht belastet oder das Recht aufhebt oder es sonst in seinem Inhalt ändert (BGH, Urteil vom 05. November 2009 – III ZR 6/09).
Bei der Kündigung einer Risiko-Lebensversicherung wird durch ihre Gestaltungswirkung ein auf Leistung gerichtetes Recht inhaltlich verändert. Die Risiko-Lebensversicherung gewährt einen durch den Eintritt des Todesfalls bei der versicherten Person innerhalb versicherter Zeit aufschiebend und auflösend bedingten Leistungsanspruch auf die Versicherungssumme. Dieser Anspruch wird durch die Kündigung abgeändert in den Anspruch auf Auszahlung des Rückkaufswertes nach § 9 Abs. 3 ABRi 2004. Damit handelt es sich bei der Kündigung um eine Verfügung über eine Forderung i.S.v. § 1812 Abs. 1 S. 1 BGB.“
Schließlich kommt es nicht allein auf den Wert bei Annahme der Auszahlung des Rückkaufwertes durch den Betreuer an – er könnte auch null betragen. Denn wird durch Änderung des Vertragsinhaltes (Rückkaufswert anstatt Todesfall-Leistung) auch die Forderung inhaltlich verändert, dann „muss es auf den Wert der Forderung vor seiner Veränderung ankommen“, also die Versicherungssumme.
Dass dieser Anspruch sich nur zufällig realisiert, hier wenn der Todesfall noch innerhalb der versicherten Zeit eintritt, war unerheblich. Daher sind grundsätzlich ebenso Kündigungen aller solchen Versicherungen betroffen, aus denen Leistungen von mehr als 3.000 EUR bei Eintritt ungewisser Ereignisse zu erwarten wären.

Also, wer Betreuer werden will, auch in der Familie sollte grundsätzlich vom Ross her herunterkommen, und begreifen, dass für jede Ausgabe ein Beleg vorliegen sollte. Grundsätzlich muss Vermögensverzeichnis erstellt werden. Und zwar zum Stichtag der Betreuungsaufnahme!
Und dies fortlaufend, diese ist zu ergänzen, zu aktualisieren und jährlich dem Familiengericht vorzuweisen! Zudem muss man hoffen, dass das Gericht keine Sonderprüfung der Vermögensaufstellung verlangt.
Denn diese Kosten trägt der Betreuer selber.

Denn es gilt für Betreute grundsätzlich, ab dem Stichtag der Betreuung die Trennung des Familienvermögens nach dem Erbrecht! Besitzen die Eltern zusammen ein Vermögen, so ist ab diesen genannten Tag, 50 % des Vermögens, in eine Vermögensaufstellung aufzunehmen und ausschließlich durch den Betreuer zu verwalten.
Damit steht ab dem Stichtag, ausschließlich dem Betreuer die sogenannte Schlüsselgewalt, über das Vermögen des Betreuten zu, da der Betreuer persönlich als Garant für die Verluste des Betreuten haftet.

Mein Vorschlag beruht darauf, dass vor der Betreuung alles getan werden muss, um eine Beraubung zu vermeiden.

Denn eine Garantie, dass ein Familienmitglied der Betreuer wird, besteht nämlich nicht. Leben die Kinder im Ausland, schließt sich eine persönliche Betreuung aus. Auch sollte man Verstehen:

§ 1863 Berichte über die persönlichen Verhältnisse des Betreuten
(1) Mit Übernahme der Betreuung hat der Betreuer einen Bericht über die persönlichen Verhältnisse (Anfangsbericht) zu erstellen. Der Anfangsbericht hat insbesondere Angaben zu folgenden Sachverhalten zu enthalten:

1. persönliche Situation des Betreuten,
2. Ziele der Betreuung, bereits durchgeführte und beabsichtigte Maßnahmen, insbesondere im Hinblick auf § 1821 Absatz 6, und
3. Wünsche des Betreuten hinsichtlich der Betreuung.

Sofern ein Vermögensverzeichnis gemäß § 1835 zu erstellen ist, ist dieses dem Anfangsbericht beizufügen. Der Anfangsbericht soll dem Betreuungsgericht innerhalb von drei Monaten nach Bestellung des Betreuers übersandt werden. Das Betreuungsgericht kann den Anfangsbericht mit dem Betreuten und dem Betreuer in einem persönlichen Gespräch erörtern.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn die Betreuung ehrenamtlich von einer Person mit einer familiären Beziehung oder persönlichen Bindung zum Betreuten geführt wird. In diesem Fall führt das Betreuungsgericht mit dem Betreuten auf dessen Wunsch oder in anderen geeigneten Fällen ein Anfangsgespräch zur Ermittlung der Sachverhalte nach Absatz 1 Satz 2. Der ehrenamtliche Betreuer soll an dem Gespräch teilnehmen. Die Pflicht zur Erstellung eines Vermögensverzeichnisses gemäß § 1835 bleibt unberührt.
(3) Der Betreuer hat dem Betreuungsgericht über die persönlichen Verhältnisse des Betreuten mindestens einmal jährlich zu berichten (Jahresbericht). Er hat den Jahresbericht mit dem Betreuten zu besprechen, es sei denn, davon sind erhebliche Nachteile für die Gesundheit des Betreuten zu besorgen oder dieser ist offensichtlich nicht in der Lage, den Inhalt des Jahresberichts zur Kenntnis zu nehmen. Der Jahresbericht hat insbesondere Angaben zu folgenden Sachverhalten zu enthalten:

1. Art, Umfang und Anlass der persönlichen Kontakte zum Betreuten und der persönliche Eindruck vom Betreuten,
2. Umsetzung der bisherigen Betreuungsziele und Darstellung der bereits durchgeführten und beabsichtigten Maßnahmen, insbesondere solcher gegen den Willen des Betreuten,
3. Gründe für die weitere Erforderlichkeit der Betreuung und des Einwilligungsvorbehalts, speziell auch hinsichtlich des Umfangs,
4. bei einer beruflich geführten Betreuung die Mitteilung, ob die Betreuung zukünftig ehrenamtlich geführt werden kann, und
5. die Sichtweise des Betreuten zu den Sachverhalten nach den Nummern 1 bis 4.

(4) Nach Beendigung der Betreuung hat der Betreuer einen abschließenden Bericht (Schlussbericht) zu erstellen, in dem die seit dem letzten Jahresbericht eingetretenen Änderungen der persönlichen Verhältnisse mitzuteilen sind. Der Schlussbericht ist dem Betreuungsgericht zu übersenden. Er hat Angaben zur Herausgabe des der Verwaltung des Betreuers unterliegenden Vermögens des Betreuten und aller im Rahmen der Betreuung erlangten Unterlagen zu enthalten.

Allein aus dem Gesetz heraus, scheitert eine Betreuung aus der Familie heraus!

bruno68