ETF-Sparplan Deka für Kinder über Sparkasse - Gebühren größer als Gewinne

Zitat von tneub

Neben den falschen Annahmen zu den Kosten hast du noch ein paar Fehler in deinen Ausführungen

1. Den Steuerstundungseffekt gibt es zumindest teilweise auch bei thesaurierenden Fonds.
2. ETF fallen meines Wissens nicht in die Einlagensicherung der Bank,sondern sind ebenfalls Sondervermögen.
3. Das Leben ändert sich. Wieviele halten denn wirklich die Versicherung bis zur Rente durch?

Um dann auf den Ursprungsfall zurückzukommen. Dort ist von Sparen fürs Kind die Rede. Da ist ein Betrag von 1000 Sparerfreibetrag zuzüglich des Grundfreibetrags wo keinerlei Steuern anfallen. Dort kommt die Steuerstundung gar nicht zum Tragen.

Zu 1.
teilweise?…
Warum dann also auf den Rest verzichten?

Zu 2.
Dein ETF schon, das Vermögen darin liegt im Depot einer/deiner Bank nicht im Sondervermögen und ist somit nicht inflationsgeschützt.

Zu 3.
die Fragen dazu haben einfach zu einem Beispiel geführt.

Und der Ursprungsfall ist genau das, dass jemand der nicht viel zu Verfügung hat, es durch eure Tipps einfach auch nicht das Maximum rausholen kann.

Aber wie schonmal gesagt, macht ihr hier mal weiter.

sicherlich haben sie recht SSchneider,

Es gibt sehr viele Produkte, die zur Vermögensbildung eigen. Aber sie unterscheiden sich in der Ausgestaltung und damit auch in der Besteuerung.

Grundsätzlich sollte man als Kunde folgendes begreifen:

Man kann der Steuer und den Kosten nicht entkommen!

Dementsprechend gibt es auch einen weiteren wichtigen Punkt:

Der Verfügbarkeit insgesamt!

Allein um den Beweis anzutreten, werde ich den neusten EU-Beschluss in Sachen "Kosten" schriftlich vorlegen und trotzdem werden es viele nicht glauben wollen, das dies eine Tatsache ist

Mifid-Update: EU verbietet Broker-Provisionen30.06.2023
Bei Neobrokern können Anleger zum Teil umsonst Wertpapiere handeln. Doch diese Praxis steht vor dem Aus. Die EU-Staaten haben sich auf ein Verbot von Provisionen an die Broker geeinigt. Die Anbieter müssen ihr Gebührenmodell überarbeiten.

• Die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union und das Europäische Parlament haben sich am Donnerstag (29.6.) auf ein Verbot von "Payment for Order Flow"-Zahlungen geeinigt.
Dies berichtet die Nachrichtenagentur "Reuters".

Der Bann erfolgt im Zuge einer Aktualisierung der Finanzmarktrichtlinie Mifid II.
• Die Entscheidung hat schwere Folgen für die Geschäftsmodelle von Neobrokern wie Trade Republic oder Justtrade.

Denn hinter Payment for Order Flow steckt eine bei diesen Anbietern besonders verbreitete Vergütungspraxis.
• Dabei leiten die Broker Wertpapieraufträge von Kunden an Handelsplattformen weiter, die dafür eine Provision bezahlen.
• Dieses Modell erlaubt es Neobrokern, Handelsaufträge zu günstigen Konditionen oder gar gratis anzubieten.

Interessenkonflikte befürchtet
• Dieser Praxis schiebt die EU nun einen Riegel vor. Mitgliedstaaten, die Payment for Order Flow erlauben, sollen dies bis Ende Juni 2026 zwar noch tun dürfen.
Danach gilt aber ein EU-weiter Bann.
Die EU-Behörden haben mögliche Interessenkonflikte bei diesem Modell bemängelt.
Auch in den USA hegte die Börsenaufsicht SEC Verbotspläne, rückte von einem generellen Bann aber vorerst ab.

Man beachte nur das Datum.

Damit ergibt sich, dass es ein verbilligtes oder ein kostenloses Kaufen überhaupt nicht gibt! Damit steht schon fest, das man zwar billig kauft, aber trotzdem teuer bezahlt. Weil man die Wahrheit über den Wert der Aktien, Anleihen und Termingeschäfte nichts erfährt. Darum brechen immer wieder ETF ein, um die verbilligten Kaufkosten durch Werteinbrüche zu finanzieren.

Glaube mir, viele ETF Käufer haben bisher nie in Betracht gezogen! Woher die Billigkeit zum Kauf bezahlt wird. Nämlich aus der Kürzung der Gewinne an den Kunden! Viele Kunden verstehen nicht, dass ihr Ansprech- und Haftungspartner nur ihre Broker ist. Was aber der Broker und der Emitte vereinbaren, geht den Kunden überhaupt nichts an. Dass der Broker ist zu 49 % des Gewinnes vertraglich einbehalten darf, und auch machen muss, weil sonst die Kosten nicht von ihnen gedeckt werden. Das verstehen die meisten Verfechter der ETF's eben nicht.

Demnach sind Broker nur Verkäufer, der sich bei Emittent bestimmte Fonds zusammenstellen lässt und selber vertreibt. Dem Emittent ist seit einigen Jahren gesetzlich verboten, in der EU selber Fonds zu vermitteln.
Klar ist damit, dass gegenwärtig kein billiges Produkt gibt noch geben wird. Demnach lässt sich nur die Steuer beeinflussen.

bruno68

@SSchneider,

Was viele nicht begreifen ist das ihr Depot, beim Broker liegen und damit auch alle Information, einschließlich aller Nachweise sind beim Broker! Geht der Broker pleite, stellt sich für viele papierlose Kunden die Frage, wie denn der Nachweis für die Entschädigung vorlegen können?

Denn der Computer des Brokers wird abgeschaltet und damit werden alle Nachweise unerreichbar, weil keiner der Kunde weis, wo die Daten in der globalen Welt sind. Zuerst unerreichbar, dann gelöscht und in wenigen Jahren werden die Festplatten mangels Leistungsfähigkeit verschrottet.

Zum Thema Einlagensicherung Finanzanlagen

1) Es gibt, hier die Sondervermögensregelung, die Auslagerung zum neuen Broker! das funktioniert, nur solange der Firmenrechner weiterläuft und der Insolvenzverwalter die Kontrolle hat.

2) Einlagensicherung Finanzanlagen

diese ist bis zu 20.000 € sicher, allerdings nur 90 % also bei 20.000 Guthaben nur 18.000 € Schadensersatz für den Kunden.

Unter https://einlagensicherung.de/institu...tutssicherung/

kann man sich Wertpapierbesitzer umfangreich informieren.

bruno68

Danke Bruno,

Genau das meine ich, den kickback kann doch hier keiner beeinflussen und der steht auch nirgendwo, daher ist es sowieso totaler Blödsinn anzunehmen, dass ich nur für 0,2% TER investieren kann.

Alle andern die da hinterstehen Betrieben das Caritär?

Und die Beeinflussung der Steuer, wann man diese zahlt ist doch dann der einzige gamechanger…

Also wenn jetzt schon Bruno für dich in die Bresche springen muss sollte man sich ernsthaft Gedanken machen ob man vielleicht doch auf dem Holzweg ist....

Verstehe nicht was du nachgerechnet hast,

Es geht um die Steuerstundung der Reinvestitionen der Gewinne/Dividenden welche generiert werden. Wo willst du da nun 30% abziehen?
Und warum vergleichst du 6% mit 7%?

Ich glaube wir reden hier komplett aneinander vorbei.


500€ Monatlich / 20 Jahre / 6,5% Rendite
Beispiel Depot:

Ergebnis
Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt:
206.772,46 Euro
Einzahlungen gesamt:
120.000,00 Euro
Zinsen gesamt:
111.113,13 Euro
Steuerabzüge gesamt:
-24.340,67 Euro


Beispiel Police:

Ergebnis
Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt:
241.153,70 Euro
Einzahlungen gesamt:
120.000,00 Euro
Zinsen gesamt:
121.153,70 Euro

Halbertragsverfahren (Spitzensteuersatz von 45%!)
Steuern gesamt:
19081,71€

So meine Rechnung. Auf 25/30 Jahre ist der Unterschied noch größer, da der Zinseszins halt hinten raus am meisten reinknallt.

Als Nachtrag noch das Beispiel für 30 Jhre um es zu verdeutlichen…


500€/30Jahre/6,5%p.a.


Depot:
Ergebnis
Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt:
409.934,56 Euro
Einzahlungen gesamt:
180.000,00 Euro
Zinsen gesamt:
301.978,46 Euro
Steuerabzüge gesamt:
-72.043,90 Euro
Endkapital 409.934,56€


Police:
Ergebnis
Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt:
536.495,87 Euro
Einzahlungen gesamt:
180.000,00 Euro
Zinsen gesamt:
356.495,87 Euro

45% Spitzensteuersatz / 2 auf 70% der Gewinne wegen Teilfreistellung
-56.148,10€

Endkapital 480.347,70€

Wie kommt ihr eigentlich auf einmal zu solch hohen Beträgen ? Der Themenersteller hat sich ohnehin schon längst verabschiedet und sprach von 25€ monatlich und das er auch vorerst nicht mehr aufwenden kann. Auf 20 Jahre reden wir hier also über eine Investitionssumme von 6000€ und ihr rechnet im 6stelligen Bereich.....

Zitat von tneub

Den Gebührenunterschied zwischen einem ETF und der Versicherung ignorierst du wieder gekonnt, sondern nimmst jetzt echt die gleiche Rendite an?



Die 30% ige Teilfreistellung ignorierst du auch?

Mal ganz erhlich, dann ist es kein Wunder, dass bei deinen Vergleichen die Versicherung besser abschneidet.

Natürlich entschuldige,

Die 6,5% Rendite sind in der Police natürlich nach Kosten!

Die Kosten stehen doch in dem anderen Post ganz klar drin. Aber egal.

Von einem ETF war nie die Rede, wie investieren in 12500 Unternehmen Welt weit.
Daher haben wir im schlechtesten Fall eine Rendite von 6,5% p.a.

6,5% im schlechtesten Fall, natürlich rückblickend auf die Vergangenheit.

In die Glas Kugel schauen kann von uns niemand, oder doch?

SSchneider,

ein grundprinzip deines Hadeln sollte sein, niemals aus steuerlichen Gründen in etwas zu investieren, insbesondere wenn dies in ferner Zukunft liegt. Die Politik ist da immer sehr kreativ und niemand weiß, ob die plötzlich sagen: Unser Rentensystem droht zu kollabieren, jeder bekommt eine Einheitsrente und dafür wird jedliche private Vorsorge steuerfrei gestellt incl. ETF Sparpläne z.B. wenn diese mindestens 15 Jahre laufen und erst nach 60. Lebensjahr aufgelöst werden.

Deshalb was du hier so anpreist ist letztlich ein aktiv gemanagter Weltfonds und da sagen eben alle Statistiken, dass reine ETF diese fast immer schlagen bzw. Fondsmanager sind nicht so gut, dass sie mehr als Performance eines Indices zzgl. ihre Kosten erwirtschaften.

Das ist leider die Wahrheit... und steuerliche Dinge können sich jederzeit ändern, insbesondere was unser rentensystem betrifft. Wir zahlen jetzt schon 100 Mrd jedes Jahr aus Steuermitteln in das System und trotzdem wird es ab 2025 ein großes Problem geben, Stichwort Renteneintritt der Babyboomer...

Interessant,

Vertragsrecht in Deutschland sorgt für eine gewisse Sicherheit.

Aktive Fonds??? Wer redet hier von Aktiven Fonds? Ich rede von einem Portfolio aus 100% ETF. Mit 6-7 verschiedene zu unterschiedlichen Gewichtungen. Aber da ist mit Sicherheit kein aktiver Fond dabei.

Anscheinend dichtet hier jeder irgendwas dazu was ihm gerade in den Kram passt.


Was in 30-40 Jahren Gesetz ist werden wir dann sehen. Wenn wir heute die Möglichkeit nutzen vom Vertragsrecht Gebrauch zu machen, kommt in 30-40 Jahren auch keine Rechtsreform da ran. Siehe die Verträge welche co 2004 abgeschossen wurden sind nach wie vor komplett steuerfrei!!!!!
Da kommt auch Herr Lindner persönlich nicht ran.

Rechtsstaat und so.
Aber gut, noch jemand der es wohl eher versteht sich mit versteckten Kosten von seinen Neobrokern über den Tisch gezogen zu werden. keiner aber auch wirklich niemand hier, kann mir sagen wieviele Kosten sein Depot wirklich hat, weil alle davon ausgehen das es kostenlos sei, und nur die TER berechnet werden.

Macht ruhig so weiter.. empfehlt es hier ruhig allen ein Depot bei TR, Scslable, ING, DBK, oder wie sie sonst so alle heißen zu machen.
Spätestens wenn das gesetzt umgesetzt werden muss, seht ihr was ihr wirklich bezahlt.

Schönen Tag noch

Sorry, aber weiter oben sagest du, dass von ETF keine Rede sein kann, sondern dass in 12500 Unternehmen weltweit investiert wird. Gut, jetzt sind es 100% ETF...

Aber genau das ist doch immer die entscheidene Frage: Wenn eine Firma das Kapital in 6 bis 7 ETF investiert, dann kann ich das privat ebenso tun. Ich bekomme exakt die gleiche Performace. Nur und das ist der Unterschied: Ein Unternehmen ist keine Wohlfahrtsorganisation, ebenso wenig wie ein Fondsmanager bei einem aktiv gemanagten Fonds. Beide haben einerseits Kosten (Mitarbeiter usw.) und beide wollen mit diesem Geschäft zusätzlich Gewinn machen und dieser geht eben von der Performance ab.

Nur mal so zur Rechtssicherheit, weil ich gerade bei der Heizkostenabrechnug dieses Beipiel habe:
2022 Abschläge an Versorger bezahlt, natürlich wie immer mit 19% UsSt gebucht (damalige Rechtslage). Nun hat die liebe Buindesregierung im Dezember 2021 die Dezemberhilfe beschlossen und rückwirkend den UsSt Satz für Gas auf 7% reduziert.
Also konkret: 2021 wurden unsere Abschläge das ganze Jahr bis November mit 19% UsSt bezahlt. Die Dezemberhilfe des Bundes war dann mit 7% UsSt und rückwirkend der gesamte Gasverbrauch 2021 wird mit 7% UsSt besteuert. Unser Verorger hat nun 6 Monate gebraucht diese rückwirkende Rechtsänderung in eine rechtssichere und korrekte Abrechnung umzusetzen. Die Mieter warten schon seit Monaten, aber der Verorger schimpft nur auf dei regierung und die rückwirkende Rechtsänderung. Gut, letzte Woche war die Abrechnung in der Post und jetzt kann die Abrechnung erstellt werden...

Oder mal zum Eigentumsrecht, das sogar im GG geschützt ist:
Trotzdem hindert die Regierung niemand z.B. mit dem GEG massiv in das Eigentumsrecht der Bürger einzugreifen.

Oder mal zum Lastenausgleichsgesetz nach dem Krieg, das mit von der Notlage her durchaus mit dem Kollaps des Rentensystems vergleichen kann):
Zwangsdarlehen wurden auf Immobilien eingeführt...


Das mit dem Rechtsanspruch gilt immer, wenn alles "normal" läuft, da hast du absolut Recht. Aber wenn sich die Regierung in einer Notlage sieht (Klimawandel und Einhaltung der Klimaziele, Systemkollaps der Rentenversicherung, Lastenausgleich nach Währungsrefrom usw.) ist das alles nicht das papier wert auf das es geschrieben wurde bzw. mit der Notlage wird die Aufhebung begründet.