Fondssparen. Anbieter?

Gemanagte Fonds schaffen es zu über 80% nicht den breiten Markt zu schlagen.
(Und über längere Zeiträume noch weniger ...)

Dann sind sie noch viel teurer als ETF - oft muss man (besonders bei der Sparkasse) 5% Ausgabeaufschlag für jeden Kauf zahlen und dann noch oft laufende Kosten aus dem Fondsvermögen von ca. 2% pro Jahr - ein ETF liegt hier meistens bei 0% Ausgabeaufschlag und 0,5% laufende Kosten.

Diese geringeren Kosten sind oft das Geheimnis des Vermögensaufbaus - die Sparkasse wird dir das natürlich nicht verraten, die wollen von den Kosten ja leben.

Beispiel: Du zahlst 10.000€ in einen Dekafonds ein - 500€ Ausgabeaufschlag sind weg - (evtl. noch zusätzliche Transaktionsgebühren/Kontoführungsgebühr etc.) - also landen 9500€ im Fond - wenn dieser im Jahr um 5% steigt hast du nach 1 Jahr 9975€ - 2% (199,50€) Kosten wären 9775,50€ am Jahresende.

Bei einem ETF sind die 10.000€ voll im Fonds - dann kommen z.B. wieder 5% Steigerung: 10500€ - und 0,5% Kosten (52,50€) -> 10.447,50€. (672€ mehr als bei Deka)

Hallo, hotte

ihre Fragen sind berechtigt! Aber es fehlen viele nicht finanziell Punkte zwischen den Produktwelten!

Auf der einen Seite die ETF's versus Fonds, beide sind zwar vom Wesen her gleich!

Aber sind trotzdem unterschiedlich aufgebaut, so stellt sich die Frage, was ist der Haftung? Bei ETF's steht es schon fest! Selbst Schuld!

Bei Fonds die über Dritte kommen besteht dsie Chance das der Dritte in Haftung geht, wenn der Fonds geschlossen wird! Die Haftung wird auf dritte übertragen, ein Art Versicherung, aber es gibt kene Versicherung, die nichts kostet!

Die These das ein Fond immer den Index schlagen muss, ist völlig absurd! Weil dies eigentlich unmöglich ist, denn übersteigt eine Finanzanlage den Durchschnitt so hebt automatisch sich der Durchschnittsindex mit an!

Es gibt noch andere nicht sofort sichtbare weitere Elemente!

So ist immer die Aussage "Altersvorsorge"! Ja aber was heißt das richtig? Gibt es nur die Sparphase? Mit ihren 30 bis 40 Jahren? Fallen sie mit Renteintritt tot um? Das wollen Sie bestimmt nicht!

Also müssen sie sich von bekannten Zeiträume verabschieden also bei einer Altersvorsorge endet eben nicht mit den Renteintritt, sondern die Laufzeit muss verlängert werden, min. um die Lebenserwartung der Ehefrau! Ist diese 10 Jahre jünger, wird sie den Ehemann durchschnittlich ca. 18 Jahre überleben!

Stirbt der Ehemann mit 80 Jahren, anno 2080 n. C., so wird die Ehefrau wahrscheinlich, bis 2.099 n. C. weiterleben. Denn Er geb. 2.000, Sie geb. 2010, heiraten 2035, demnach noch eine Lebenserwartung Er von 45 Jahren, Sie von 64 Jahren.

Folgerichtig muss sich der Anlagehorizont bis zum 99 Lebensjahr ausgerichtet werden!

Und selbst das reicht selbst bei heutigen Lebensbedingungen nicht immer aus. Für den Boxer Max Schmaeling, verstorben mit 99 Jahren gerade mal so. Für Lukas Ammann der mit 104 Jahren verstarb nicht mehr!

Glauben sie ernsthaft man könnte mit 75 Jahren seine finaziellen Dinge noch selber regeln? Also sind da weitere Kosten zubeachten, der Steuerberater, die Verwahrkosten, die jährliche Besteuerung! Der hat nichts verstanden.

Das ist genauso mit den Brutto oder Nettoversicherungen, klar die Berechnung sieht immer die Nettoversicherung vor, was "vergessen" wird das die Nebenkosten wie AC, die sofort nach Abschluss fällig wird!

Haben sie gewusst, das Nettopolizzen in etwa 22 - 25 % der Wertungsumme, als Nebenkosten haben? Die Anteilig jährlich zusätzlich bezahlt werden müssen!

Wollen sie eine 50 k€ Nettopolizze mit einer Bruttopolizze vergleichen, muss diese um bis zu 25 % höhere Bewertungssumme haben. Also eine Wertungssumme von 62.500 € bei einer Bruttopolizze, erst dann ergibt es auf Basis des Kostenvergleichs eine in etwa ehrlichere Berechnung des Mehrwert!

Diese Aussagen lässt sich auch auf ETF's und Fonds übertragen! Da ETF's passiv sind sind sie voll den Börsenkurs ausgesetzt, Fonds können einen Protektor haben mit max. - 20 % Verlust.

Wenn man bei 15.000 P. DAX , 50.000 € Vermögen hat und der Kurs ging ja bis 7.000 P. zurück was nur noch ein Vermögen von 23.400 € lässt, zwar kauft man dann bis zum Dax wert 15.000 € monatlich
rastierlich nach, wäre ein Vermögensaufbau möglich, aber nur geringfügig, weil die Verluste ausgelichen werden müssen.

Bei Fonds mit Schutz wäre das Vermögen 40.000 € gesichert, steigt der Kurst wieder auf 15.000 P. dürfte das Vermögen einen Mehrwert gegenüber den ETf's haben!

Daher sind Entscheidungen dieser Art eher ein erhebliches Unterichtungsprodukt! Denn Börsenzusammenbrüche, gab es 2008 (Banken), 2020 (Covid 19) also die Möglchkeit alle 12 Jahre, demnach bis zu 6 mal im Leben eines Sparplanes, wo jeweils bis zu 50 % des Vermögens betroffen ist.

Bruno68

Irgendwie müssen die Banken ihre überteuerten gemanagten Fonds ja schmackhaft machen und Dinge als vermeintliche Vorteile verkaufen, die eben keine sind.

Lasst euch die ISIN des Fonds geben und schaut euch die Performance der letzten 10 Jahre an und vergleicht das mit einem einfachen World ETF.
Es gibt kaum aktive Fonds die ihren Vergleichsindex dauerhaft schlagen.

Ich würde die Finger von aktiv gemanagten Fonds lassen, utopus hat das bereits schön vorgerechnet.
Einfach bei einem Anbieter bei dem der gewünschte World ETF kostenlos kaufbar und das Depot kostenlos ist ein Depot eröffnen und dort einen Sparplan einrichten.

Ach und @Bruno bevor Du Deine Energie in Fondgeschwurbel steckst, schreib mir doch lieber erstmal eine Antwort im Riester Thread ;-)!

Zitat von bruno68

Die These das ein Fond immer den Index schlagen muss, ist völlig absurd! Weil dies eigentlich unmöglich ist, denn übersteigt eine Finanzanlage den Durchschnitt so hebt automatisch sich der Durchschnittsindex mit an!

Wieder mal völliger Nonsens.
Ein Fonds kann natürlich seinen Index schlagen, weil er ja eine andere Anteilszusammensetzung haben kann, als der starre Index.
Vor Kosten dürften das auch viele aktive Fonds schaffen. Zieht man dann aber die Kosten des Fonds ab, dann schafft das der Großteil eben nicht mehr.
Da bleiben dann meines Wissens deutlich weniger als 1/3 der aktiven Fonds übrig.
Man weiß halt dummerweise nicht im Voraus, welcher Fonds zu den Gewinnern und zu den Verlierern zählt, deswegen ist die Wahrscheinlichkeit größer schlechter als der Index abzuschneiden.

Aus dem Grund ist ja der ETF so interessant, weil er nach Kosten ziemlich genau die Entwicklung des Indexes mitmacht.

Zitat von bruno68

Wenn man bei 15.000 P. DAX , 50.000 € Vermögen hat und der Kurs ging ja bis 7.000 P. zurück was nur noch ein Vermögen von 23.400 € lässt, zwar kauft man dann bis zum Dax wert 15.000 € monatlich
rastierlich nach, wäre ein Vermögensaufbau möglich, aber nur geringfügig, weil die Verluste ausgelichen werden müssen.

Schonmal die Börsenentwicklung nach größeren Einbrüchen 2000, 2008 oder 2020 angesehen?
Nach spätestens 2-3 Jahren war ein Großteil des Einbruches wieder ausgeglichen. Dazu wird in deinem Beispiel die Wertentwicklung im Vorfeld in der Betrachtung völlig vernachlässigt.

Dagegen verschenkt man mit zusätzlicher Absicherung wertvolle Rendite.
Das ist ja das große Problem von Fonds-Riester-Lösungen, dass die Wertentwicklung der Fonds gar nicht zum Tragen kommt, weil viel zu viele Absuicherungsmaßnahmen getroffen werden müssen.

Es ist schon erstaunlich in wie weit glaubt wird, was es nicht gibt!

Tatsache bleibt, dass mehrheitlich alle Anlageformen schlechter als der Index sein.

Tatsache ist auch gewesen, das der Dax von 14.740 P.am 14.02.2020, innerhalb von 5 Wochen auf 8.928 P., am 20.03.2020 fiel! Es gingen 39,5 % von Basis 14.720 P verloren,! Aber von Neu Basis 8.928 P. um wieviel % muss der New Basiskurssteigen um wieder den Alten Bsasis wert zu erreichen?

Richtig der Neu Basiskurs muss um 65,1 % um wieder auf 14.720 P zu steigen. das wäre der Faktor 1,5 fach! Aktuell steht der DAX bei 15.977, am 13.08.2021, Differenz 1.257 P.

Also wer nicht in der Base nicht weiter kaufte hat erst jetzt 17 Monate später den Einstand wieder erreicht!

Was heute gegen ETF's sprich sollte hier das mal nachlesen

SINGAPUR, 23. Juli (Reuters) – China erwägt, im Rahmen einer umfassenden Razzia gegen die 120-Milliarden-Dollar-Industrie Nachhilfefirmen aufzufordern, gemeinnützig zu werden, berichtete Bloomberg am Donnerstag unter Berufung auf anonyme Personen, die mit der Angelegenheit vertraut sind, und drückte die Aktien des Sektors stark nach oben untere.
In dem Bericht von Bloomberg News heißt es, dass Unternehmen, die Nachhilfe anbieten, nach den in Betracht gezogenen Regeln, die Nachhilfeunterricht anbieten, aufgefordert werden könnten, Gewinne zu vermeiden, und dass ihnen die Kapitalbeschaffung oder der Börsengang untersagt werden könnte.

Der Sektor steht auf dem Prüfstand, um den Druck auf die Schulkinder und die Kostenbelastung der Eltern zu verringern.

Reuters berichtete im Juni, dass die Behörden Maßnahmen ankündigen würden, darunter ein Versuchsverbot für Nachhilfe in den Sommer- und Winterferien. Weiterlesen

Tutoring-Aktien brachen am Freitag ein, wobei die in Hongkong notierten Aktien der New Oriental Education and Technology Group (9901.HK) um 40 % auf den niedrigsten Stand seit der Notierung im letzten Jahr fielen und die Aktien der in New York notierten TAL Education Group (TAL.N) und Gaotu Techedu Inc hat sich im vorbörslichen Handel ungefähr halbiert.

Auch sollte man dies verstehen

Chinesische Aktien: Warum der Alibaba-Aktie und JinkoSolar-Aktie bald Unheil drohen könnte
Chinesische Aktien sind häufig sehr beliebt, denn die dahinterstehenden Unternehmen wie Alibaba, JinkoSolar oder Tencent weisen seit Jahren ein sehr starkes Wachstum auf. Da die chinesische Wirtschaft wahrscheinlich auch zukünftig weiter stark zulegen wird, könnten die Aktien somit ein großes Potenzial besitzen.
SEC setzt chinesischen Aktien ein Ultimatum
Doch hinter den Kulissen werden bereits Maßnahmen diskutiert und beschlossen, die bald besonders für die in den USA gelisteten chinesischen Aktien Konsequenzen haben könnten. Grund dafür ist beispielsweise die verschärfte Regulierung Chinas, die für seine Unternehmen vorzugsweise nur noch Börsengänge in China oder Hongkong vorschreibt. Zudem sind in den letzten Wochen viele chinesische Wertpapiere stark gefallen.
Darüber hinaus erhöht die amerikanische Börsenaufsicht SEC jetzt den Druck auf chinesische Aktien, die in an der US-Börse gelistet sind. Aufgrund vieler Bilanzskandale schreibt sie nun strengere Audit-Regeln vor. Unternehmen, die sie innerhalb der nächsten drei Jahre nicht einhalten, werden von der amerikanischen Börse genommen.
Davor warnt jetzt der SEC-Chef Gary Gensler höchstpersönlich. Der Vorgang könnte Hunderte von chinesischen Aktien betreffen. Milliarden US-Dollar an Anlegergeldern könnten verlorengehen, denn ein Lagerstellenwechsel der Zertifikate nach Hongkong oder China wird kaum möglich sein.
„Der Weg ist frei und die Uhr tickt“, so Gensler in einem Interview.
Spätestens 2024 endet die Frist.
Die USA könnten weiterhin die Geduld mit chinesischen Aktien verlieren, weil aufgrund der letzten Eingriffe Chinas viele große Werte wie Tencent oder Alibaba stark an Wert verloren haben. Zu viele Bürger haben so große Verluste erlitten.
Die SEC erwartet deshalb von jedem gelisteten chinesischen Unternehmen zukünftig die gleiche Transparenz wie von allen anderen Firmen. Die neuen Regeln gelten außerdem für alle zukünftigen US-Börsengänge chinesischer Unternehmen. Sie müssen unter anderem ab dem kommenden Jahr stärker auf regularische Risiken hinweisen.
Aktien könnten auch in Deutschland verschwinden
Die SEC ist seit einem im letzten Jahr (2020) verabschiedeten Gesetz dazu verpflichtet, für mehr Transparenz bei den chinesischen Aktien zu sorgen. So erlauben viele Länder die Überprüfung der Rechnungslegung. Nur China weigert sich unter der Vorgabe von nationalen Sicherheitsbedenken. Darunter fallen auch große Konzerne wie Alibaba.
Die chinesische Regierung hat angekündigt, für das Problem bald eine Lösung zu präsentieren. Das Gesetz von Dezember 2020 ist allerdings so klar, dass es keinen Verhandlungsspielraum gibt. Chinesische Aktien müssen deshalb die Vorschriften einhalten oder werden zukünftig von den amerikanischen und europäischen Börsen verschwinden.
Da viele der Aktien in Deutschland gehandelt werden, könnten sie somit auch hier von der Börse verschwinden. Wer sich also für chinesische Aktien interessiert, sollte auf die ISIN achten. Sie sollte mit CNE oder HK beginnen. Zudem ist ein Aktienkauf in Hongkong oder China vorzuziehen.

Wie knackig es noch wird, wenn alle CH Firmen aus den ETF's fliegen werden, da dürften viele ETF Fanatiker in die Enge treiben.

China-Aktien: Pläne aus Peking werden immer deutlicher – Verbot für US-Börsengänge in Planung
Langsam aber sicher wird deutlich wohin die ganzen neuen Regelungen der chinesischen Behörden hinführen sollen. Für die Zukunft sollen Börsengänge von chinesischen Konzernen mit sensiblen Daten an der Wall Street verboten werden. Dies berichtet das „Wall Street Journal“ (WSJ) am Freitag unter Berufung auf mit der Sache vertraute Personen. Besonders für Technologie-Konzerne aus dem Reich der Mitte dürfte die Wall Street damit Tabu werden.
Nur der Anfang?
Das Peking die Notierungen an der Wall Street schon lange ein Dorn im Auge sind, ist ein offenes Geheimnis.
So hatte Chinas Regierung im Juli eine deutlich schärfere Kontrolle von im Ausland an der Börse gehandelten chinesischen Unternehmen angekündigt: Die neuen Regeln zielten laut einem Dokument des Staatsrates auf „Datensicherheit, grenzüberschreitenden Datenfluss und die Verwaltung vertraulicher Informationen“. Zudem hieß es damals, dass künftige Börsengänge eigens genehmigt werden müssten.
Schutz der Daten
Hintergrund ist die Sorge der Regierung, dass im Ausland gehandelte chinesische Unternehmen von den dortigen Behörden gezwungen werden könnten, ihre wachsenden Datenmengen zur Verfügung zu stellen. Auch will Chinas Wertpapieraufsicht bisherige regulatorische Schlupflöcher schließen, die chinesische Tech-Riesen benutzt haben, um über Beteiligungsgesellschaften in Steuerparadiesen wie den Cayman Islands oder den British Virgin Islands auf das Börsenparkett in den USA oder in Hongkong zu gehen, wie die Nachrichtenagentur Bloomberg zuletzt berichtet hatte.
Was kommt als nächstes
Im Reich der Mitte sind aber auch Techriesen wie Tencent oder Alibaba ins Visier der Behörden geraten und zum Teil schon mit saftigen Strafen belegt worden.
Es ist gut möglich, dass Peking von dieser Taktik erst ablassen wird, wenn die großen Konzerne mit sensiblen Daten ihren Rückzug von der Wall Street erklären. Dies würde zu weiteren Rücksetzern im Kurs führen. Daher sollten Anleger weiterhin von einem Investment in chinesische Aktien absehen. Wer investiert ist braucht weiterhin ein dickes, sehr dickes Fell.

Demnach wird allein der Kauf von CH Aktien und/oder ETF's ein Trauerspiel.

Liest man das durch, dürften MSCI ETF's alle durch das Delistinig von CH Firmen jahrelang unterperformen, weil ETF's erst die Firmen auswechseln wenn es publik wird. Also wenn alle anderen aktiven Fonds schon längst ausgestiegen sind und die Anteile in Pennystocksbereich bewegen und pleite sind!

Auch solltwe man beachten das Ende des Jahres 2021 das Emittenprivileg abgeschaft wird.

Hausiert weiterhin für ETF's, dauert nicht mehr lange, bis euere Kostenwahrheit, ein Knacks bekommt!

bruno68

China erwägt, im Rahmen einer umfassenden Razzia gegen die 120-Milliarden-Dollar-Industrie Nachhilfefirmen aufzufordern, gemeinnützig zu werden, berichtete Bloomberg am Donnerstag unter Berufung auf anonyme Personen, die mit der Angelegenheit vertraut sind, und drückte die Aktien des Sektors stark nach oben untere.
In dem Bericht von Bloomberg News heißt es, dass Unternehmen, die Nachhilfe anbieten, nach den in Betracht gezogenen Regeln, die Nachhilfeunterricht anbieten, aufgefordert werden könnten, Gewinne zu vermeiden, und dass ihnen die Kapitalbeschaffung oder der Börsengang untersagt werden könnte.

Also entweder hast du das selbst geschrieben, oder ich weiß nun wo deine miserable Rechtschreibung und das wirre Getipsel herkommen.

Zitat von bruno68

Liest man das durch, dürften MSCI ETF's alle durch das Delistinig von CH Firmen jahrelang unterperformen, weil ETF's erst die Firmen auswechseln wenn es publik wird. Also wenn alle anderen aktiven Fonds schon längst ausgestiegen sind und die Anteile in Pennystocksbereich bewegen und pleite sind!

Wobei China im normalen MSCI-World garnicht und im MSCI-AWCI mit ca. 4% vertreten ist. (Dort entspricht China also ca. 2 Jahre TER in einem aktiven Fonds ...)

Bei einem Deslisting kann man die Aktien natürlich immer noch an anderen Börsen oder direkt handeln - und sofort pleite ist eine Firma durch ein Delisting natürlich auch nicht.

Wenn solche Änderungen in der Presse erscheinen, ist die Neuigkeit sehr schnell im Aktienkurs eingepreist -
da kann ein Fonds auch nur von Profit schlagen, wenn er es vorher weiß und entsprechend handelt.

Wie hoch ist der China Anteil im MSCI World ? Achso, gar nicht drin.

Wenn dann wäre vor allem emerging Markets betroffen, welche in einem ETF Depot eher eine untergeordnete Rolle spielen.

Die gleichen Prophezeiungen, die Bruno hier raushaut hat man auch schon vor 10 Jahren gelesen. Da hieß es "der ETF Markt bricht spätestens 2015 zusammen" , 2015 hieß es dann "aber 2020 ist es soweit"

Ich fände Brunos Geschwurbel ja in einem Forum über Gartenzwerge ansich nicht schlimm, aber das hier ist kein Forum über Gartenzwerge und es besteht nunmal die Gefahr dass er uninformierte user damit wissentlich verunsichert, was in einem Forum über Finanzen schnell realen Schaden verursachen kann. Die Frage ist daher, warum schiebt die Administration dem keinen Riegel vor, es ist ja nachweisbar Mist!

Scheinbar hat Muenchner82,

ist er selbst etwas geistig eingeschränkt, sonst würde er anders schreiben, wenn Sie werthaltige Argumente vorbringen könnte.

So ist es möglich das alle China Aktien zum 02.01.2025 einen globalen delisting unterliegen! Außer die beiden chinesischen Börsen Hongkong und Schanghai, die handeln weiter nur ohne den Rest der Welt. Und auch nicht mit den Rest und deren Geld!

Denn die Maßnahmen betreffen auch Verluste für Kunden die sich mit China Aktien die nach dem 02.01.2023 eindecken, deren Verluste werden wohl wegen der fehlenden WKN oder
ISIN nach dem 02.01.2025 steuerlich nicht mehr abzugsfähig sein!

Man braucht nur gegenwärtig aktuelle Alibaba die Kursentwicklung ansehen von 261 €, auf 136,00 € rund 130 € weniger und das in nur 10 Monaten, ach ja sind ja nur 340 Mrd. € Verlust in nur 10 Monaten!

Und das ein Delisting eher ist als die Anpassung der Bilanzrechnung an das US Niveau, liegt wohl an die Bestrafung in China, mehrmonatige Umerziehungslager ohne Urteil oder mit Urteil öffentl. Hinichtung!
Kannst ja Mack Ma fragen, wie lustig es ist, monatelang von Bildfläche weg zu sein und keiner aus der Familie weis wo!

Alles kann im WWW nachprüfen, die Kursentwicklung, die vita von Menschen einfach vieles nachlesen was man selber nicht weis. Aber das nachlesen von Informationen bedarf auch einer gewissen Level an an Vorinformationen! Aber dauerhafte Weiterbildungsverweigerer, verstehen dauerhaft immer weniger!

Denn was bedeutet dies eigentlich?

A) Was bedeutet immer eigentlich eine Kapitalentpflechtung?
B) Zähle mal auf welche Länder haben gegenwärtig keine reguläre Kapitalverpflechtung?
C) Welche Hauptfolgen hat eine Kapitalentpflechtung, für das betroffende Land?

Mal sehen ob sie dies können, oder sind sie nur wie viele andere ein Schaumschläger?

bruno68

Ach Schwurbelkönig Inkompetenz stellst hier ausschließlich Du zur schau und das regelmäßig. Deinen geistigen Zustand erlaube ich mir aber nicht zu bewerten!

Ich hoffe Dich nimmt mal einer Deiner Kunden für den Müll in Regress, nein warte ich hoffe Du hast keine Kunden, dann ist der Schaden noch geringer!
Man Schwurbelkönig was hat das Ganze jetzt mit dem MSCI World bzw. einem ETF darauf zu tun?

Wann kommt eigentlich endlich eine Antwort beim Riester Thema?