Kredit/Hypothek auf Haus für Finanzierung von Pflegefachkraft

Ich finde es lobenswert, was ihr vor habt, aber ich glaube ihr habt das ganze nicht zu Ende gedacht.
Wem soll denn das Haus in der Zwischenzeit gehören? Dem Vater? oder euch 4 Kindern?

Im Namen des demenzkranken Vaters gibt vermutlich keine Bank irgendwelches Geld.
Nehmt ihr den Kredit auf, hat der Vater das Vermögen und Ihr die Darlehen. Irgendwie auch nicht sinnvoll, wenn ggf. irgendwelche Pflegegelder am Vermögen festgemacht werden.
Was passiert, wenn das Geld aufgebraucht ist?
Also müsste das Haus eher euch Kindern gehören.
Verschenken an Euch 4 Kinder kann unter Umständen zu bösen Überraschungen führen. Ggf könnte man noch ein lebenslanges Wohnrecht für den Vater eintragen lassen, um den Wert zu mindern. Bedeutet aber auch, dass es schwieriger werden kann einen Kredit zu bekommen.
Alternative wäre dann noch dass ihr 4 das Haus dem Vater abkauft.
Wer trägt die Raten und was passiert, wenn einer oder mehrere der 4 die Raten nicht bedienen können.

Ich denke, da gibt es einige Fallstricke, die ihr und auch die Forumsteilnehmer nicht auf der Uhr haben und einen anwaltlichen Rat rechtfertigen.


Ansonsten gibt es die sogenannte Umkehrhypothek. Ist meines Wissens nicht sehr gebräuchlich in Deutschland und man sollte genau schauen, was man da unterschreibt.
Keine Ahnung ob ihr sowas sucht.

Der Wert des Hauses reicht für ca. 10 Jahre - erst nach dem Verbrauch des Kapitals kommen weitere Kosten zum Tragen.

Wobei ihr nicht unbedingt für Pflegekosten verantwortlich seid - zahlt die Pflegekasse etwas?
Wie sieht es mit dem Sozialamt aus, wenn das Kapital verbraucht ist?

Wenn einer der Gwschwister das Haus übernehmen möchte, sollte er/sie es jetzt kaufen, damit das Geld zum Verbrauchen vorhanden ist -
geht natürlich nur, wenn der Kaufpreis vorhanden ist oder die Kreditraten leistbar sind - warum sollten die anderen Geschwister mitzahlen, wenn sie das Haus nicht möchten?
(Fiktive Miete für den Vater?)

Sollte man sich vom Notar/Steuerberater beraten lassen - Nießbrauch oder Wohnrecht - Steuerliche Betrachtung bei Vermietung - laufende Kosten für Instandhaltung/Reparatur.
Was passiert, wenn der Vater doch in eine Pflegeeinrichtung muss?

Vielen Dank für eure Antworten!

@tneub:
Danke für deine Anregungen ... ich beantworte hier mal noch die Fragen:

"Wem soll denn das Haus in der Zwischenzeit gehören? Dem Vater? oder euch 4 Kindern?
Im Namen des demenzkranken Vaters gibt vermutlich keine Bank irgendwelches Geld."

Die Idee war, dass das Haus weiterhin dem Vater gehört und auf ihn auch der Kredit läuft. Aber ja, du hast wohl Recht, dass mein Vater aufgrund seines Alters(80) und Demenzkrankheit keinen Kredit bekommt.

"Nehmt ihr den Kredit auf, hat der Vater das Vermögen und Ihr die Darlehen. Irgendwie auch nicht sinnvoll, wenn ggf. irgendwelche Pflegegelder am Vermögen festgemacht werden."
Also wir hatten uns ein Kredit vorgestellt, welcher monatlich ausbezahlt wird ... also 1700 pro Monat. Ein Vermögen in dem Sinne könnte sich eigtl. nicht anhäufen, da die 1700/Monat sozusagen kostendeckend kalkuliert sind ;-)

"Was passiert, wenn das Geld aufgebraucht ist?"
Der Wert des Hauses sollte für etwa 10 Jahre reichen ... das sollte mehr als ausreichend sein

Ja du hast absolut Recht, dass es schwierig ist. Das mit der Umkehrhypothek habe ich mir auch mal angeschaut. Der Nachteil ist halt dass die Konditionen relativ schlecht sind und dass wir uns jetzt festlegen müssten, dass das Haus, sobald mein Vater nicht mehr lebt, verkauft werden muss. Wir würden uns aber gerne die Option erstmal offen halten, dass wir das Haus behalten und den Kredit zurückbezahlen.

@utopus:
"Wobei ihr nicht unbedingt für Pflegekosten verantwortlich seid - zahlt die Pflegekasse etwas?
Wie sieht es mit dem Sozialamt aus, wenn das Kapital verbraucht ist?"
Ja also sobald mein Vater keinen Besitz mehr hat bezahlt das Sozialamt die Pflege. Ich würde aber mal annehmen, dass der Wert des Hauses eine Pflege (z.B. Altenheim) weit über seine Lebenszeit hinaus ermöglichen würde. Die Pflegekasse zahlt aktuell 316/Monat.

"Wenn einer der Geschwister das Haus übernehmen möchte, sollte er/sie es jetzt kaufen, damit das Geld zum Verbrauchen vorhanden ist -
geht natürlich nur, wenn der Kaufpreis vorhanden ist oder die Kreditraten leistbar sind - warum sollten die anderen Geschwister mitzahlen, wenn sie das Haus nicht möchten?"

Ich habe mir mal folgende beiden varianten überlegt ... habe ich irgendwo einen haken übersehen?
Variante1:
Also angenommen ich würde das Haus meines Vaters ihm jetzt abkaufen für 200.000 (würde theoretisch gehen, da ich Bausparvertrag habe etc.) - dann hätte ja mein Vater 200.000 auf seinem Konto. Angenommen, bis zu seinem Tod werden hiervon 120.000 für die Pflege verbraucht(dzu Hause und später im Pflegeheim), dann würde ein Erbe von 80.000 übrig bleiben, welches auf alle 4 Kinder verteilt wird (jeder 20k). Somit hätte sozusagen jedes Kind die Pflege finanziell mitgetragen.

Variante 2:
Wir vier Kinder nehmen einen Kredit auf, welcher sobald der Erbfall eintritt, durch den Erlös des Hauses beglichen wird. Angenommen die Kreditsumme war 120.000 und die Zinsen waren 8000, bleiben 72000 übrig, wodurch jeder noch 18000 bekommt. Wäre also abgesehen von dem kleinen finanziellen Nachteil auch möglich oder?

Variante 3:
Wir vier Kinder nehmen einen Kredit auf - aber ich entscheide mich dazu, meine Geschwister nach eintreten des Erbfalls auszubezahlen und das haus zu behalten: Angenommen das Haus ist 200k Wert - würde da bedeuten, dass mir 50k zusteht und ich jeweils meinen drei anderen Geschwister 50k ausbezahlen muss. Des Weiteren müsste jedes der vier Kinder, jweils an die Bank 30.000Euro(+Zinsen) zurückbezahlen (Tilgung des Kredits von insgesammt 120k + Zinsen).

Könnt ihr mir sagen, ob ich irgendwo einen Denkfehler habe? Und sorry, falls meine Überlegungen stümperhaft sind ... es ist das erste mal in meinem Leben, dass ich mir über sowas Gedanken machen muss.
Erschwerend kommt hinzu, dass "wir drei" unseren vierten Geschwisterteil(Halbschwester) noch nie kennengelernt haben - was das ganze nochmal deutlich komplizierter macht.

Wäre eventuell auch diese Variante denkbar:
Variante 4:
Ich nehme der Einfachheit halber den Kredit alleine auf und mache beim Notar, zusammen mit den anderen Geschwistern einen Vertrag, dass der Kredit beim Eintreten des Erbfalls von allen Geschwistern in gleicher Höhe zurückgezahlt werden muss (z.B. jeder 30k).

Das ganze scheint wirklich nicht einfach zu sein...

Im Prinzip hätte man sich über sowas vor 10 Jahren Gedanken machen sollen - dann hätte man das Haus zu je 25% an die Kinder übertragen können mit eingetragenem Nießbrauch/Wohnrecht.
Dann hätte der Vater nach 10 Jahren kein Vermögen gehabt und das Sozialamt wäre eingesprungen und die 4 Kinder hätten je 1/4 Haus.
(Ob das sozial ist, ist eine andere Frage - es würde aber den entsprechenden Gesetzen genügen.)

Bei deiner Variante 1 haben nicht die Kinder die Pflege gezahlt, sondern der Vater - das ist ein Unterschied.
Mit einem eingetragenen Wohnrecht/Nießbrauch ist das Haus natürlich weniger wert - da hast du natürlich auch den Nachteil, dass dein Kapital u.U. lange gebunden ist und du noch Zinsen/Instandhatungskosten/Grundsteuer etc. zahlen musst. (Und die Geschwister können ihr Geld möglicherweise besser anlegen und machen damit noch gute Erträge.)

Bei Variante 2 ist die Frage ob überhaupt alle 4 einen so hohen Kredit bekommen - oder sollen sie mit dem Kredit dem Vater das Haus sofort abkaufen?

Soll der Vater nach dem Verkauf des Hauses Miete zahlen? (Dann könnte man u.U. Kosten von der Steuer absetzen -> Steuerberater.)

@utopus:
Danke für deine Antwort!
Ja absolut - wenn man sich vor zehn Jahren damit befasst hätte, wäre das ganze deutlich einfacher.
Erschwerdend kommt hinzu, dass wir keine notarielle Vollmacht sondern nur eine unbeglaubigte haben, was viele Handlungen erschwert.
Mhm ja, bei Variante 1 hat dann tatsächlich der Vater ja sozusagen die Pflege bezahlt - im Endeffekt macht es aber für ihn also auch für die Kinder in der Bilanz keinen Unterschied oder? (keine finanziellen Nachteile nach dem Erbfall)
Zu Variante 2: Alternativ könnte evtl. auch ich alleine einen Kredit aufnehmen und damit die Pflege meines Vaters bezahlen. Wahrscheinlich wäre es sehr sinnvoll, mit den anderen Geschwistern dann aber einen Vertrag zu machen, dass ich irgendwann von Ihnen jeweils ein viertel des Kreditbetrags "zurückbekomme" - da ich ja ansonsten ganz alleine die Pflege meines Vaters finanziert hätte.


Könnt ihr mir sagen, ob man so eine Vereinbarung mit den Geschwistern beim Notar festlegen kann?
Nochmal als Beispiel:
Angenommen ich nehme einen Kredit von 120.000 (inkl. Zinsen) auf, mit welcher die Pflege meines Vaters finanziert wird (Pflegefachkraft in seinem eigenen Haus). Nach dem Ableben meines Vaters wird das Haus verkauft (z.B. für 200.000) und jedes Kind erhält 50.000. Der Vertrag soll nun alle meine Geschwister verpflichten, dass Sie mir ein Viertel der Kreditsumme (30.000) zurückbezahlen, damit ich damit den Kredit tilgen kann.
Somit hat am Ende jeder noch seinen fairen Anteil 20.000.
Glaubt ihr, dass eine derartige Vereinbarung rechtlich und praktisch möglich bzw. sinnvoll ist?

Ich an eurer Stelle würde jetzt über die Zukunft des Hauses nachdenken.
Wenn sich jemand die Übernahme vorstellen kann, dann sollte er es kaufen und seinem Vater zu einem fairen, vorher festgelegten Preis vermieten. Falls mehrere Kinder Interesse an dem Haus haben, wird es innerfamiliär meistbietend versteigert. Der Käufer muss dann aber auch die vermietertypischen Ausgaben tragen.
Wenn der Vater dann doch dauerhaft ins Heim kommt, kann derjenige sich einen anderen Mieter suchen.

Dann hat der Vater rund 200.000 € und jeder ist auf der sicheren Seite.
Ein normales Immobiliendarlehen dürfte deutlich günstiger, wie jede andere Variante sein.
Stell dir mal vor, du nimmst dir 120.000 € auf und der Vater stirbt nach 3 Monaten - das lässt sich die Bank sicherlich fürstlich bezahlen.

Würde halt vorschlagen beim Steuerberater vorzusprechen - evtl. gibt es dort Tipps - z.B. Haushaltsnahe Dienstleistungen etc. die man absetzen kann.
(Hängt vermutlich davon ab, wer zahlt.)

Bei Neißbrauch/Immobilienübertragung/Vollmachten etc. kann man einen Notar befragen.

Man sollte halt aufpassen, dass man später nicht einen hohen Kredit hat und das Haus u.U. doch weg ist - oder falls z.B. später die Geschwister nicht zahlen können/wollen (Insolvenz/Tod/...) man darauf sitzen bleibt - oder der Vater setzt später die Pflegerin als Alleinerbin im Testament ein? Oder das Haus verliert unerwartet doch an Wert, weil etwas unschönes in der Nachbarschaft gebaut wird ... oder überraschend 50.000€ Straßenausbaugebühren zu zahlen sind.)

Alles nur Sachen die nicht eintreten müssen - aber man sollte darüber nachdenken.

Wie ist der Status der Frau des Vaters? (Wurde hier schon das halbe Haus an den Vater vererbt oder hat diese u.U. auch einen Anspruch?)

Zitat von RaphoZ

Erschwerend kommt hinzu, dass "wir drei" unseren vierten Geschwisterteil(Halbschwester) noch nie kennengelernt haben - was das ganze nochmal deutlich komplizierter macht.

Da sehe ich das größte Problem.
Wenn ihr die Halbschwester nicht kennt, gab es wohl auch lange kein Kontakt zwischen Vater und Halbschwester.
Aus dem Grunde kann ich mir nicht vorstellen, das die Halbschwester die Pflegekraft des Vaters mitfinanzieren wollen würde.

Wie weit ist denn die Demenz fortgeschritten?


Wie gesagt, ich finde es löblich, dass ihr ihn zu Hause halten wollt. Wenn er aber den Herd anstellt und vergisst und das ganze Haus abfackelt oder er Nachts im Schlafanzug bei Minusgraden draußen auf der Straße rumrennt, weil ihr keine Rundumbetreuung sicher stellen könnt, nützt euch und ihm das auch nichts, dass er noch zu Hause wohnt.

Mit der fortschreitenden Demenz kann natürlich immer stärker werden.

Meine Oma hat auch immer mehr wunderliche Dinge getan:
Magarine essen, weil sie dachte, dass es wäre Vanilleeis.
Vergessen, dass man grade ein Eis gegessen hat und deshalb war eine große Eispackung oft sehr schnell leer.
(War aber immer sehr dünn.)
Von Wurst/Käse immer nur die obersten Scheiben nehmen und neu gekaufte Sachen wieder oben drauf legen ...
irgendwann ist das untere nicht mehr ganz so gut ...

Teppich musste auch immer mehr gegen abwaschbare Alternativen getauscht werden, weil vergessen wurde auf Klo zu gehen.

Hat aber bis zuletzt zuhause gewohnt - 94 Jahre alt ist sie geworden.

Der 2. Mann meiner Oma litt auch an Demenz.
Die erste Zeit haben wir es nichtmal gemerkt, dass er dement war. Meine Oma hat ihn durchs Leben "geführt", hat uns immer mit Namen angesprochen, so dass er wußte, wer wir waren usw. und er konnte seine Krankheit zu dem Zeitpunkt noch gut überspielen. Er ist auch weiterhin mit einkaufen gegangen, hat Taschen getragen usw.. Nur allein in den Keller durftest du ihn nicht schicken, er wußte unten nicht, was er hoch holen sollte.

Später brauchte meine Oma dann Unterstützung vom Pflegedienst, weil die Demenz weiter zu nahm und er langsam auch gebrechlicher wurde.
Das hat solange funktioniert, wie meine Oma da war, die ihm immer wieder gesagt hat, was zu tun ist und ihn abgehalten hat, irgendwelchen Mist zu machen.

Dann mußte meine Oma ins Krankenhaus und ist dann auch später verstorben.
Eine häusliche Pflege (selbst über 8h) hätte dann nicht mehr gereicht.
Er brauchte dann eine Rundumbetreuung erst als vorübergehende Tagespflege während der ersten OP und dann kurz vor ihrem Tod als Dauerlösung.

Wir waren damals noch ein paar Mal im Pflegeheim, bevor er dann nicht ganz ein Jahr nach meiner Oma auch verstorben ist.
Aber da hat er uns da schon lange nicht mehr erkannt.

Gefühlt ging das relativ langsam los, beschleunigte sich dann aber immer schneller.

Es besteht halt die Gefahr, dass man jetzt jede Menge Geld für Grundschuldeintragung, Darlehenszinsen, Notarkosten, anwaltliche Beratung etc. für eine Zwischenlösung investiert und am Ende ist es nur eine Lösung für ein Jahr, weil man dann feststellt, dass die Betreuung für 8h nicht ausreicht und Opa doch ins Heim muß. Da wäre es dann vermutlich kostengünstiger gewesen, jeder hätte monatlich 400€ (als Privatdarlehen) beigesteuert und in einem Jahr wäre das Haus dann komplett verkauft worden (egal ob fremd oder an eines der Kinder) und die Privatdarlehen wären wieder zurückgezahlt worden.

Vielen Dank für eure Antworten!

@BenniG: Das wäre natürlich die beste Lösung. Mein Vater ist leider schon so dement, dass ein Verkauf der Immobilie nicht mehr "zulässig" ist, da man hierzu ja voll geschäftsfähig sein muss oder?

@utopus: Danke für die Hinweise. Das mit dem möglichen Wertverlust ist natürlich ein Argument - ich hoffe, dass dieser Fall nicht eintritt. Ich glaube, dass mein Vater die Pflegerin nicht als Alleinerbin einsetzen kann, da er nicht mehr richtig schreiben kann und außerdem offensichtlich dement ist, was notarielle Sachen dann eh unmöglich macht. Mein Vater ist alleinstehend/geschieden.

@Birgit: Meine Halbschwester würde sich u.U. auf den Deal einlassen, weil eine Pflege zu Hause tatsächlich etwas günstiger ist als das Altenheim (einzige Alternative) und somit etwas mehr Erbe für sie übrig bleiben könnte.

@tneup und @utopus: Die Demenz ist schon mittelmäßig stark bis stark fortgeschritten. Mein Vater tut sich bei den einfachsten Dingen schwer - ist aber körperlich noch halbwegs fit. Daher dachten wir an eine 24-Pflegekraft, welche ihn unterstützt und ihm gesellschaft leistet. Aber ja, ich sehe es auch so, dass es nur eine Zwischenlösung ist. ich denke, dass er spätestens in 3 Jahren eh in ein richtiges Pflegeheim muss. Aber es wäre halt schon schön, wenn er noch so lange es noch geht in seinen eigenen vier Wänden bleiben könnte.

Kann mir vielleicht jemadn bei folgender Frage weiterhelfen:

Angenommen ich nehme einen Kredit auf meinen Namen auf ... kann ich dann diesen Kredit als Grundschuldeintrag "laufen lassen". Müsste ich dann bei meinem kredit die Sicherheit "Haus" angeben? Würde das überhaupt gehen? - es ist ja nicht mein Haus. Würde das gehen, falls ich eine General-Vollmacht habe? Ich habe eine ... aber diese ist nicht notariell geglaubigt...