Gibt es für Immobiliendarlehen eine natürliche Zinsuntergrenze ?

Goldmark,

nun, ich bezweifle, dass du diese Berechungen jemals gemacht hast. Der schwierige Punkt dabei ist, an Daten von 1999 zu kommen, gerade bzgl. Einkommen. Wenn du das aber alles mal hast, dann ist die Berechnung eine Sache von wenigen Minuten. Der Aufwand Ordner aus dem Regal nehmen, Blatt mit deinen Brechnungen aufschlagen und hier einstellen, wäre eine Sache von 1 Minute.

Mein Eindruck, dass du nur ständig irgendwelche Dinge nachplapperst kommt oder aus dem Internet übernimmst kommt halt daher, dass du wieder mal nicht mal die richtigen Bezugsgrößen verwendest. Über einen Zeitverlauf 1999 bis 2019 sind nicht die Jahreseinkommen relevant, sondern die JahresNETTOeinkommen, da z.B. der Spitzensteuersatz mW 1999 noch über 50% war. Zusätzlich entwickeln sich die Jahresnettoeinkommen in unterschiedlichen Lohngruppen vollkommen anders, du müsstest also mindestens einen Beruf aus dem unteren, einen aus dem mittleren und einen aus dem oberen Lohnsegment als Vergleichsbasis nehmen.

Das ist jetzt mal ganz allgemein:

Den Südländern ging es bis weit in die 2000er extrem gut mit dem Euro und die EZB hatte den Leitzins teilweise über 4%. Du hättest 1999 folgendes vorher sehen müssen: das Platzen der Dotcom Blase, die daraus resultierende FED Geldpolitik, die neben anderen Ursachen daraus entstehende Immobilienblase in den USA, das Platzen dieser Blase, die am Beginn der 2000er eingeführte Deregulierung der Finanzmärkte mit Kreditbündeln und Kreditverbriefungen, die daraus resultierende weltweite Finanzkrise (was z.B. das Problem in Irland war), das Platzen einer Immobilienplase in Spanien und Portugal (was dann zu deren Problemen geführt hat), und die Verschuldungspolitik in GR Ende der 2000er (was dann zur möglichen Staatsinsolvenz in GR geführt hat).

Und dazu noch die ganzen politischen Entwicklungen, dass Staaten der Eurozone den Maastricht Vertrag nicht einhalten, die Währungsunion nicht vollendet wird, Aufstieg Trumps mit dem Handelskrieg USA und China usw., denn aus diesen ganzen politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen resultieren ja die von dir so (richtigerweise) bemängelte Null-Zinspolitik der EZB und die Anleihekäufen ab 2014.

Da gibt es nur ein Fazit: entweder du bist ein Lügner oder das größte Genie, das jemals auf diesem Planeten gelebt hat.

Das mit dem größen Genie aller Zeiten würde ich nicht nur wegen der Beiträge hier bezweifeln, sondern ich glaube einfach nicht an die Selbstaufopferung von Menschen. Jemand der das auch nur ansatzweise 1999 gewußt hätte, der wäre heute wahrscheinlich zigfacher Milliardär. Er hätte an der Börse mit einfachen Puts oder Calls immer gegen die Masse wetten können und hätte so viel Geld verdienen können, wie er will. Und ja, dieser hätte wahrscheinlich wirklich mehrere 100 qm ETW in München City und anderen ausgewählten Städten, weltweit in rechtsicheren (was auch immer du genau darunter verstehst) und zollfreien Räumen diverse Depots mit eingelagertem Gold und anderen Wertgegenständen und was auch immer sonst noch. Ein perfekt diversifiziertes Vermögen von vielen, vielen Millionen und Abermillionen Euro.

Möchte die Frage mal - ohne mich an der Diskussion beteiligt zu haben - abschließend beantworten:

Nein, die gibt es nicht, die wird niemand festlegen können und festlegen wollen!

Man sollte sich mal überlegen was denn mit der Zinsuntergrenze gemeint ist: Denn es gibt zwei Zinssätze und nicht nur einen!

Der eine ist der Guthabenzins und der andere der Darlehnszins beiden haben die eigentliche Aufgabe die Inflation zu ersetzten! Den inneren Wertverlust des Verliehenen oder geliehenen Geldes zu ersetzten (in pari). Da wir aber in einer Zinseszins Welt leben, muss sich der Zins statt in "pari", demnach muss sich der Zins immer über "pari" befinden!

Auch diese Aussage hilft den meisten Menschen überhaupt nichts, denn was was ist "in pari", analog "über pari" gemeint?

Mit "in pari" setzt sich aus folgenden Werten zusammen: Kosten der Refinanzierung plus Kosten der Verwaltung des Gläubigers, ohne Gewinn!
Folgerichtig ist "über pari" setzt sich aus folgenden Werten zusammen: Kosten der Refinanzierung plus Kosten der Verwaltung des Gläubigers, mit Gewinn!

Selbst für viele Menschen sind diese Aussagen böhmische Dörfer! Hier hilft aber eine Aussage eines Vorstandes einer deutschen Bank: Dass er 25 % Rendite auf das eingesetzte Kapital haben will!

Aber dies ist völlig unverständlich, weil die anderen Bedingungen unbekannt sind!

Jetzt fehlen die Rahmenbedingungen aus den "Basel Programm I bis IV". Hier wird vorgeschrieben mit welchen Kapitaleinsatz des Gläubiger dies vermittelte Kredite unterlegen muss!
So erhält der Kunde mit der besten Bonität, den billigsten Kredit, weil hier der Gläubiger am wenigsten EK unterlegen muss! Fangen wir mit 1 % EK Unterlage an und endet bis 8 % EK Unterlage, was grade noch eine Finanzierung erlaubt!

So verlangte man bei 100.000 € Darlehn und 1 % EK Unterlage, eine Kapitaleinsatz von 1.000 € davon 25 % Rendite einen Zinsaufschlag 0,25 %
So verlangte man bei 100.000 € Darlehn und 8 % EK Unterlage, eine Kapitaleinsatz von 8.000 € davon 25 % Rendite einen Zinsaufschlag 2,00 %

Damit wäre der erste Teil I einer Berechnung für die Zinsuntergrenze abgeschlossen! Der "über Pari" Zinssatz wäre geklärt, der Verdienst des Gläubigers!

Um "in pari" Bereich jeweils zu errechnen, trennen sich die Wege der Bausparkasse und Banken

- Bei BSK setzt sich die Kosten zusammen aus der Verbriefung des Pfandbriefes, mit Laufzeiten 10, 15 oder 30 Jahre, alternativ auch über die Sparergemeinde der jeweiligen Bausparkasse!

- Alternativ die Ausleihung der Banken bei der EZB, Deutsche Bundesbank, zu deren Bedingungen mit Zinstender 90, 180, 360 Tage,

obwohl beiderseitig, also auch verschränkt! Für die Schnelligkeit oder Sicherheit die BSK bei der EZB Kredite auf Bassis von 180 Tage ausleihen kann!
Alternativ gilt dies auch für Banken die eine Verbriefung in Pfandbriefen zur Zinssicherheit auswählen können!

Gegenwärtig sieht es aus als würden die Banken ein Zinsvorteil wegen den billigen Zinstender haben, jedoch wird dies ändern sobald ein neuer Vorstand bei der EZB gewählt wird!
Selbst wenn der Zinstender in 1/8 Schritten (0,125%) erhöht wird, werden die meisten Banken dann sehr bald mit den Rücken an der Wand stehen, denn die alten Darlehnsverträge können ja nicht geändert werden! Eine Masseninsolvenz von Darlehnsbanken kann nicht ausgeschlossen werden! Von den 400 Banken können in wenigen Monaten 300 bis 350 Banken pleite sein!

Noch Fragen:"Wie Spitz die Zinsuntergrenze gegenwärtig gefahren wird!"

Bruno68

Goldmark,

es macht doch wenig Sinn ständig deine Thesen zu wiederholen...

Wie gesagt ich halte dich für absolut unglaubwürdig und das bezieht sich auch auf deine angeblichen Recherchen und Ökonomen, die du gelesen haben willst. Wenn du das getan und verstanden hättest, dann würdest du nicht ständig einfachste Dinge falsch machen wie z.B. falsche Bezugsgrößen zu verwenden.

Wenn du das alles getan hast, wo ist dann das Problem deine Ergebnisse zum Vergleich 1999 und 2019 mit deinen Immobilien hier einzustellen. Ein Aufwand von 1 Minute und das wäre doch wirklich interessant. Warum tust du das nicht einfach?

Warum ich hier nicht zu unserer Absicherung schreibe ist, weil es sowieso niemand überprüfen kann. Ich habe aber nicht die "Genialität" die Welt oder den Euro 20 Jahre in die Zukunft zu beurteilen, nicht mal 5 Jahre. Die wirschaftlichen und politischen Entwicklungen sind so komplex, dass ich auch keinen Menschen (außer dich natürlich) kenne, der das ansatzweise von sich behaupten würde. Für mich ist deshalb die Konsequenz, dass wir uns auf möglichst viele unterschiedliche Szenarien möglichst gut vorbereiten. Das sind für uns grob gesagt: Der Euro wird noch auf absehbare Weiterbestehen, die Eurostaaten beschließen eine freiwillige teilweise oder vollständige Auflösung (zurück zu den Nationalwährungen oder eine Teilung der Eurozone in Nord- und Südeuro) oder ein kompletter und vollständiger Zusammenbruch des weltweiten Geldsystems mit dem Kollaps aller Währungen incl. Euro.

Zitat von StGe1973

… Wie gesagt ich halte dich für absolut unglaubwürdig ...

… Ein Aufwand von 1 Minute und das wäre doch wirklich interessant. Warum tust du das nicht einfach? ...

… Die wirschaftlichen und politischen Entwicklungen sind so komplex, dass ich auch keinen Menschen (außer dich natürlich) kenne, der das ansatzweise von sich behaupten würde.

Was für Dich glaubwürdig ist oder nicht ist für mich völlig irrelevant. Mich ging es damals lediglich darum meine Ersparnisse und meine Altersvorsorge zu retten. Das ist alles.

Warum sollte ich für Dich extra Unterlagen und Ordner raussuchen und zig Seiten mit Zahlen hier einstellen ? Meine Ergebnisse hatte ich,aus der Erinnerung, zusammengefasst und mitgeteilt. Und auch darauf hingewiesen, daß diese sich auf einen regionalen Markt beziehen (München) und keinerlei Anspruch auf eine allgemein gültige Statistik im wissenschaftlichen Sinne erheben können. Die Recherche habe ich für mich gemacht - nicht für fremde Dritte.

Bei dem letzten Punkt will ich Dir ausnahmsweise zustimmen: Das ganze Thema "rund um die Finanzen und unser Geld" ist so komplex und auch international verwoben, daß kein Mensch wissen kann, wie sich die Dinge weiter entwickeln werden. Das sehe ich ebenso. Das würde ich mir auch niemals anmaßen. Und das habe ich auch damals nicht getan. Meine damalige Conclusio bezog sich einzig und allein auf die Einheitswährung und darauf, daß diese eine Fehlkonstruktion ist und - wenn sie überhaupt überlebt - auf jeden Fall (noch) schlechteres Geld sein wird als die Deutsche Mark.

Sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand, daß eine Mischung aus einigen wenigen Hartwährungen (so weit man dies von Papiergeld überhaupt sagen will) wie der Deutschen Mark oder dem Niederländischen Gulden mit vielen Weichwährungen wie Lira, Drachme, Franc, Peseten usw. ein insgesamt schlechteres Geld hervorbringen dürfte, als es die DM zuvor war. Und das ist noch der beste Fall.

Eine Prognose ist sicherlich schwer bis unmöglich. Die von der Politik bevorzugte (weil schleichende und "mildeste") Lösung dürfte wohl die dauerhafte "Finanzielle Repression" sein. Aber selbst die hat natürlich politische Implikationen (von der sukzessiven Enteignung der Sparer über mögliche Immobilienblasen und starken Mietsteigerungen bis hin zu anwachsender Altersarmut). Die Kraft, dieses gescheiterte Euro-Experiment geordnet rückabzuwickeln dürfte die durch Eurokrise, Migrationskrise, Brexit usw. zermürbte, zerstrittene und gespaltene EU kaum noch haben. Eine eruptive Auflösung ist dagegen durchaus vorstellbar (bei einigen Wahlen war es ja schon recht eng siehe Frankreich, Italien etc. - vielleicht hat auch irgendwann eines der bürgenden und haftenden Länder keine rechte Lust mehr ?!).

Natürlich ist unser Finanzsystem inzwischen ziemlich angeschlagen und die meisten Notenbanken so ziemlich am Anschlag (extreme und ultra lockere Geldpolitik). Die Eurozone aber halte ich für noch deutlich fragiler. Zum einen wegen dem doppelten Trilemma (wie schon dargestellt) zum anderen, weil es eben 19 souveräne Nationalstaaten sind, die sich eine einzige Währung teilen. Und diese 19 Staaten haben nicht nur völlig unterschiedliche geldpolitische Traditionen sondern auch ganz unterschiedliche Auffassungen von Wirtschaft und Finanzen. Ein vergleichbares Experiment fällt mir weltweit aktuell aber auch historisch nicht ein.

Den ganz großen Kollaps mit anschließendem Reset halte ich für nicht unwahrscheinlich. Nach meiner Meinung ist die Frage nicht mehr ob, sondern eher wann. Nur die Kausalität würde ich wegen der Wahrscheinlichkeit aufgrund der Fragilität der Eurozone umdrehen: Statt "dem vollständigen Zusammenbruch des weltweiten Geldsystems mit dem Kollaps aller Währungen inkl. Euro" wie Du schreibst, scheint mir die umgekehrte Abfolge daher wahrscheinlicher: "Ein Kollaps des Euro wirkt sich auf das weltweite Finanzsystem aus und könnte das auf Schulden basierende Geldsystem zum Einsturz bringen".

Insoweit schien mir eine Anlaufstelle außerhalb der Eurozone eine von mehreren Vorsichtsmaßnahmen. Keine Frage: Unangenehm wird es so oder so. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß ich mich mit der DM auch nur ein einziges Mal so unwohl und unsicher gefühlt habe, wie damals und auch jetzt mit dem Euro ...

Ja, ja zig Seiten mit Zahlen:

So wie du es angeblich gerechnet hast: 1999 Wert/Jahresgehalt = x 2019 Wert/Jahresgehalt = y

Wie es richtig gewesen wäre: Gehalt x (RV, AV, PV, KV) % :2 =Sozialabgaben zzgl. PV Antei AN + Lohnsteuertabelle= Gesamtabzüge AN. (Bruttogehalt ./. Abzüge AN) *12 = Jahresnettogehalt.

Brutale zig Seiten lange Berechnungen mit Zahlen... nun ja, so ist das halt mit der Fantasie... das Internet ist schon der Wahnsinn...

Zitat von StGe1973

Wie es richtig gewesen wäre: Gehalt x (RV, AV, PV, KV) % :2 =Sozialabgaben zzgl. PV Antei AN + Lohnsteuertabelle= Gesamtabzüge AN. (Bruttogehalt ./. Abzüge AN) *12 = Jahresnettogehalt ...

Wenn dies Deine Sorgen beim aktuellen Zustand des Euro und der Eurozone sind … meinen herzlichen Glückwunsch

Goldmark,

mach dir mal keine Gedanken über Sorgen, die ich habe oder auch nicht. Jedenfalls egal was du da auf zig Seiten mit Zahlen berechnet hast, es war vollkommener Unsinn. Was du berechnen wolltest ist mathematisch eine Sache von 1 Minute...

Weißt Du jetzt mal ganz ehrlich:
Jeder hat wahrscheinlich schon privat mal über Euro diskutiert und das ist natürlich ein sehr komplexes Thema. Man kann auch nicht von anderen Menschen erwarten, dass sie sich fachfremd in so ein Thema einarbeiten. Dazu haben die meisten Menschen weder Lust noch Zeit. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Nur offen gesagt habe ich noch niemals einen Menschen erlebt, bei dem eigentlich jeder Satz zu dem Thema falsch ist. Ich kann mir das eigentlich nur mit dem heutigen Internet erklären, dass Menschen in ihrer eigenen "Blase" leben, von irgendwelchen Menschen in diesen Ansichten bestärkt werden und in diesen "Blasen" überhaupt keine kritische Korrektur von Thesen vorhanden ist.

Ein guter Freund von mir sagte letztens über das Internet: Das Internet ist ein tolle Sache, Wissen ist nur ein Klick entfernt. Leider fehlt es den Menschen an Weisheit gutes und schlechtes Wissen zu unterscheiden. Schon deine Grundthese, dass souveräne Staaten mit dem Euro eine Währungsunion bilden ist geradezu absurd. Jeder Staat, der dem Euro beitritt, gibt Kompetenzen nach Brüssel ab und ist somit kein (vollkommen) souveräner Staat mehr.

Die meisten Menschen empfinden eine undefinierte Gefahr/Unsicherheit gegenüber dem Euro. Das ist auch richtig. Wenn (und das war 1999 nicht vorhersehbar) die Euroländer die Verträge (insbesondere Maastricht) nicht einhalten und ein extremer Druck im Finanzsystem aufkommt (platzenden Blasen, Finanzkrise 2008, Misstrauen der Banken untereinander bzw. Zusammenbruch des Interbankenmarkts usw.), dann hat eine nicht vollendete Währungsunion Sollbruchstellen, nämlich die schwächsten Staaten.

Genau das wird die entscheidende Frage sein, wie auch beim Klimawandel und vielen anderen Dingen: Sind wir alle als Menschen bereit, kurzfristig Nachteile, Unangenehmlichkeiten usw. zu akzeptieren, dass wir alle davon langfristig einen Vorteil haben. Leider sind die Menschen das häufig nicht bzw. sie beantworten die Frage ganz allgemein schon mit "Ja". Wenn es dann aber konkret wird und die Frage lautet bist du bereit auf x, y oder z zu verzichten, dann kommt fast immer: Naja, vielleicht bei x etwas, y eigentlich gar nicht und z naja, wenn es denn unbedingt sein muss, ok so halb halb.

Zitat von StGe1973

Weißt Du jetzt mal ganz ehrlich: ...

Ich kann mir das eigentlich nur mit dem heutigen Internet erklären, dass Menschen in ihrer eigenen "Blase" leben, von irgendwelchen Menschen in diesen Ansichten bestärkt werden und in diesen "Blasen" überhaupt keine kritische Korrektur von Thesen vorhanden ist.

Die meisten Menschen empfinden eine undefinierte Gefahr/Unsicherheit gegenüber dem Euro.

Prima, wenn Du "jetzt mal ganz ehrlich" schreibst ! Das habe ich übrigens von Anbeginn und stets gemacht …

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das mit dem Internet scheint eine Deiner fixen Ideen zu sein. Zum x-ten Male: Als ich damals zur Einheitswährung recherchierte, hatte ich gar keinen Internetanschluss (!), geschweige denn einen PC oder Laptop oder Handy. Auch dies zur Wiederholung: Das war 1999 und fand im Lesesaal unserer Landesbibliothek und der hiesigen Universitätsbibliothek statt. By the way: Die Studie von Dr. Ehrhardt habe ich mir von einem befreundeten Arbeitskollegen ausgeliehen und in der Uni kopiert. Soviel also zu Deinen wirren Internet-Thesen

Deiner Aussage, daß "die meisten Menschen eine undefinierte Gefahr/Unsicherheit gegenüber dem Euro empfinden" (wäre ich wie Du unterwegs würde ich für diese Aussage nun Belege, Zahlenreihen, Statistiken usw. einfordern … lol) stimme ich ausnahmsweise zu. Ich teile diese These schon deshalb, weil es mir schon 1999 so ging. Und meine Bedenken waren massiv. Auch bin ich der festen Überzeugung: Hätten die Deutschen wie in anderen Ländern (Beispiel Schweden) darüber abstimmen dürfen (Referendum zum Euro wie in Schweden), dann hätten sie niemals die Deutsche Mark gegen den Euro eingetauscht. Die DM war (neben dem Schweizer Franken) weltweit das am wenigsten schlechte Papiergeld. Warum eine der besten Währungen der Welt gegen ein Währungsexperiment eintauschen (eine Art Esperanto-Geld) ?

Was mich fast am meisten belustigt hat, ist Deine obige Aussage, daß es "nicht absehbar war, daß die Euroländer die Verträge insbesondere Maastricht nicht einhalten würden". Man könnte fast sagen, für so eine Aussage muß man entweder wahrnehmungsgestört sein oder aktiv eine komplette Realitätsverweigerung betreiben ! Schon vor Euroeinführung kam es nämlich zu diversen und schweren Manipulationen, um die "Bilanzen" einiger Länder bezüglich eines Beitritts zu frisieren. Stichwort Konvergenzkriterien. Um nur ein einziges Beispiel aus vielen zu nennen: Ein Land wie Italien hätte nach den Maastricht-Kriterien niemals dem Euro beitreten dürfen (u. a. wegen der Maastricht-Klausel max. 60% Staatsverschuldung vom BIP - Italien lag damals mit > 100% meilenweit davon entfernt. Nach meiner Erinnerung jedenfalls. Und nein, ich werde meine Ordner für Dich nicht raussuchen ... lol) . Die Regel-Verstöße bereits im Vorfeld der Euroeinführung waren damals schon signifikant - wie später eben immer wieder auch (siehe zum Beispiel die massiven Bilanzfälschungen beim getricksten Euro-Beitritt Griechenlands mit getürktem Zahlenmaterial). Warnungen zur fehlenden Konvergenz gab es damals übrigens reichlich angefangen von vielen Ökonomen bis hin zur Deutschen Bundesbank.

Deine Naivität gegenüber der Politik (wie auch gegenüber Notenbanken) ist faszinierend. Da gilt immer und überall "Not kennt kein Gebot" ! Oder um Herrn Juncker wörtlich zu zitieren: "Wenn es ernst wird, muß man lügen" !!! Oder Frau Lagarde: "Wir müssen die Verträge brechen" … usw. usw.

Bald wird sicherlich Alles besser mit dem Euro. Wenn Norwegen und sogar die EU-Mitglieder Schweden und Dänemark sich weiterhin konsequent weigern ihre Kronen für den Euro aufzugeben - und nun bald Rumänien, Bulgarien und der Balkan in den Euro kommen sollen

Da kann die Euro-Erfolgsgeschichte weiter gehen …

… Dir deshalb weiter ganz viel Glück !

Was für eine Diskussion hier,

mal erst haft ist es wirklich nötig, über eine mögliche Grenze bei Zinsen zu diskutieren? Das wir gegenwärtig teilweise asymmetrische Welt der Zinsen leben, dürfte jeden einzelnen so langsam Klar werden! Und das wir wenn die Zinswelt zwei in zwei weiteren Hälften teilen können. so gibt es die Sollzinswelten und die Guthabenzinswelten

Und selbst diese einzelnen Welten lassen noch mal unterteilen und zwar in ein Hochzins- und Niedrichzinsbereich!

In der Sollzinswelten gibt es den

-Hochzinsbereich, u.a. der Diskont für das Grokonto mir bis zu 15 % p. a.
und
- Niedrichzinsbereich, u.a. die Darlehnsfinanzierung mit 1- 2 % p. a.

In der Guthabenzinswelt

-Hochzinsbereich, u.a. der Investmentanlagen mit bis zu 20 % p. a.
und
- Niedrichzinsbereich, u.a. die Anleihen, Sparbuch, Sparkonten .....mit bis zu 1- 2 % p. a.

Mit dieser Asymmetrie, mit welcher Vervieltfälltigung sich das Geld seit über 10 Jahren vermehrt hat! Nicht umsonst hat sich der Bargeldvermögen der Deutschen in den letzten 10 Jahren auf 6.000 Mrd. € vermehrt!

Nur hat sich im gleichen Verhältnis das Geld abgewertet? Mitnichten, es hat sich ein inneren Zinsdruck aufgebaut denn wir über den globalen Handel, Global an andere Länder exportieren! Und wie exportiert man seine Inflation in andere Länder? Richtig indem man Lohnzurückhaltung übt! Oder richtigerweise gesagt, das man den abnehmenden Länder in ihren eigenen Elend stürzen lässt!

Denn was haben die anderen Länder eins gemeinsam? Nehmen wir die BRIC Staaten als Beispiel: Brasilien, Russland, Indien und China alle Länder haben sich über ihre Erfolge, den wirtschaftlichen Aufstieg völlig überschätzt!

So hat Brasilien, völlig verkannt das der Aufstieg nur den Export betraf! Was eigentlich der Mehrheit der Bevölkerung nicht in mindesten ihre Lebenssituation nicht verbesserte!
Ergebnis: Faktisch ging der Jahrzehnte lange Boom, der Bevölkerung an Arsch vor bei!

Russland glaubte ersthaft aufgrund seiner riesigen Rohstoffmengen, sich in aber wahnsinnige Abenteuer einzulassen! Die Folgen sieht man der Landbevölkerung an, die dürfen die Zeche mit überdurchschnittlichen Inflation (unsere Euro Inflation) bei den Lebensmitteln bezahlen!

Indien, wer da mal da in den dunkelsten Ecken schaut, der wird feststellen wie ungesund die Landbevölkerung lebt!

Bei China wird dies besonders sichtbar, allein die Umweltverschmutzung dort! Jetzt hat Deutschland ein Programm von 40 Mrd. € aufgelegt! Bei eine Bevölkerung 84 Mio. Menschen macht 450 € pro Einwohner!
Und China legt ein 200 Mrd. € Programm auf! Bei einer Bevölkerung 1.200 Mio. Menschen macht dies nur 167 € pro Einwohner!
Meint man wirklich das Rohstoffe in China billiger sind als in Deutschland? Kostet die Herstellung 1 Tonne Stahl in China mit Transport nach Europa wirklich weniger? Oder wie kann dieses sein? Wo werden die Differenzen dafür eingespart? Wenn man richtig nachdenkt, kann die Einsparung nur an allen Stufen der Löhnen, Investitionen und Umweltauflagen erfolgen!

Demnach gehen alle vier Länder den gleichen Weg, der selbst verschuldenden Altersarmung seiner Bevölkerung entgegen!
Da in den 4 Ländern die Mehrheit der Bevölkerung kein Zugang zu sauberen Wasser, Nahrung und Luft haben! Wobei man aber sagen muss das die Bevölkerung, eher eine dauerhafte verkürzte Lebenserwartung dadurch hat! Alle vier Ländern glänzen, seit mehr als 10 Jahren eher mit einen negativen Bevölkerungsentwicklung. Man braucht sich nur das Durchschnittsalter und Lebensalter der Länder ansehen! Dann erhält man die jährlich Sterberate! In Deutschland liegt diese bei 1,25 % (80 Jahre).
Wer wirklich wissen will, was was ist! sollte David Hume lesen, insbesondere über den Zins,....

Dann er sich mit Ludwig von Mises beschäftigen, insbesondere mit diesen Bücher

" Theorie des Geldes und der Umlaufmittel, 1913
" Die Gemeinwirtschaft" 1922.
" Die Bürokratie!
...

Wer dies sich an tun wird sich sehr schnell von den linken Gesellschaftsmodellen verabschieden, denn er selbst man ja schnell merken, dass die daraus resultieren negativen wirtschaftlichen und ökologischen Folgen, selbst tragen muss!
Siehe nur die Mehrheit der 68 er Bewegung an, nach den ersten Gehaltseingang war Schluss mit Lustig, siehe nur Schröder, Fischer und Konsorten!

bruno68

Zitat von brainy

Finde ich eigentlich gar nicht. Jeder, der in Mathe und Wirtschaft ein klein wenig aufgepaßt hat, dürfte die Konstruktionsfehler erkennen und wenn das nicht, zumindest die Auswirkungen dieser Fehler erkennen.

Ich verstehe auch nicht, wie man so unkritisch sein kann.

Gehöre sicherlich nicht zu den Goldjüngern, aber es dürfte klar sein, wenn so ein Land wie Italien mal richtig "die Schnauze voll" hat, wird es auch für Christine schwer, den Euro zu halten.

Die Ost- und Nordeuropäer ohne Euro haben sicher kein Verlangen diesem beizutreten.

Laut @StGe1973 hätte aber nur ein "Genie" dies antizipieren können.
Sehe das ähnlich wie Du @brainy. Etwas gesunder Menschenverstand war damals schon ausreichend, um den Braten zu riechen. Es gab auch zig Abhandlungen und Studien dazu. Der Dr. Ehrhardt von DJE war nur einer von ganz vielen. Dann gab es eben damals sehr viele "Genies" …

Bei vielen Jüngeren (oft Wohlstandsbubis) gehört eine große Staatsgläubigkeit quasi zum Programm.

Bin auch kein Freund von Gold. Wenn ich aber vor die Wahl gestellt bin, Politikern, der EU oder der EZB zu vertrauen - oder eben auf Gold zu vertrauen, dann fällt mir die Wahl immer leicht.

Zu Lagarde: M. W. hat sie noch nie eine Bank von innen gesehen, geschweige denn eine Notenbank. Ein wirtschaftswissenschaftliches Studium hat sie ebenso wenig. Im Sinne der EU beste Voraussetzungen also für so ein Amt … Schließlich ist der Euro ein rein politisches Projekt und die EZB längst eine völlig politisierte Notenbank. Lagarde ist nur Politikerin. Das ist demnach nur folgerichtig. Und hat ja schon mal gesagt: "Wir müssen alle Verträge brechen, weil wir den Euro unbedingt retten wollen". Damit dürfte klar sein, wohin die Reise geht.

Warum sollten die Nord- und Osteuropäer so dumm sein ihre Währungen für diesen Euro aufzugeben ? Interessant dürfte der Euro dagegen für Länder wie Bulgarien, Rumänien und den Balkan sein. Aus den gleichen Gründen wie damals für Griechenland …

Goldmark,

sorry, du bist so naiv, das ist wirklich erstaunlich. Ja, wir hätten also ein Referendum abhalten sollen? Sag, bist du wirklich so naiv? Der Euro war der Preis für die dt. Einheit. Frankreich und GB forderten eine Integration der dt. Wirtschaft mit den größten europäischen Wirtschaften. Du hast natürlich alles (dass DDR de facto pleite war und die Wirtschaft der DDR vor dem Kollaps stand) vorher gewußt, aber für uns sterbliche Menschen wurde damals die 4 mit der 8 größten Volkswirtschaft der Erde wiedervereinigt. Vielleicht kannst sogar du mit sehr naiven Gedankengängen dir vorstellen, dass nach dem 1 und 2. WK so ein Wirtschaftsgigant in FR und GB eine etwas unangenehme Vorstellung war. Was im übrigen auch der Grund für die Teilnahme von I am Euro war, obwohl die Staatsverschuldung höher als 60% BIP war. In deiner Fanatsiewelt hätten wir vielleicht die dt. Einheit bekommen können und dann einfach den Euro ablehen sollen. Leider hat deine Fantasiewelt nichts mit der Realität zu tun.

Aber das ist nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass Brüssel heute Italien so auf die Finger klopft (wenn vorgegebene und vereinbarte Defizite nicht eingehalten werden), dass sogar letztlich die Regierungs daran scheitert. Diese Instrumente hatte Brüssel immer. Aber selbstständlich hast du vorher gewußt, dass Brüssel diese letztlich bis 2011 nicht anwenden würde und danach schon. Wahrscheinlich warst du bei einer Wahrsagerin...

Natürlich lügen Politiker, wobei ich das nicht als lügen bezeichnen würde. Demokratie fordert Kompromisse, jeder will den besten Kompromiss verhandeln und dazu gehören auch möglichst gute Verhandlungspositionen. Das kann man natürlich als Lügen bezeichnen, aber passiert letztlich in jeder Art von Verhandlung. Niemand sagt vorher DAS ist das schlechteste Ergebnis mit dem ich gerade noch leben kann. Jeder versucht sich eine Ausgangsposition zu verschaffen, bei der er hofft, mehr zu bekommen als das minimalste Ergebnis, obwohl natürlich jeder weiß, dass er seine Positionen niemals durchbringen wird. Das kann man als Lügen oder geschickte Verhandlungstaktik bezeichen.

Gut, das wirst wahrscheinlich nicht verstehen, aber mal ein praktisches Beispiel: Wenn die EU bereit wäre am 31.10.2019 einen Brexit mit No Deal zu verhindern und dafür den Backstop "opfern" würde, dann würde das heute kein Politiker zugeben. Jeder würde sagen: Backstop ist nicht verhandelbar außer GB legt funktionierende Alternativen vor, um eine Grenze in Irland zu vermeiden. Es wäre schlicht dumm heute GB zu sagen: Hey, wenn es hart auf hart kommt, dann geben wir sowieso nach.

Ebenso wenig wie ein Autoverkäufer vorher sagen wird: Das ist mein letzter Preis y. Er wird immer an Anfang sagen: Das Auto kostet Betrag x, obwohl letztlich Käufer und Verkäufer wissen, dass bei einem Autokauf immer ein gewisser Verhandlungsspielraum existiert. Ist das nun eine Lüge? Ja, wenn man es so sehen will. Nur wäre der Verkäufer eben extrem dumm, wenn er gleich seinen letzten Preis anbieten würde, weil er dann keine Chance mehr hat "mehr" als seinen letzten Preis zu bekommen.

Auch wenn es für dich nicht vorstellbar ist, so funktioniert die Welt in Wirtschaft, Politik usw. Ob du das als Lügen oder "Cleverness" für die beste Verhandlungsposition bezeichnest, das bleibt dir überlassen...

Zitat von bruno68

Nicht umsonst hat sich der Bargeldvermögen der Deutschen in den letzten 10 Jahren auf 6.000 Mrd. € vermehrt!

Wer dies sich an tun wird sich sehr schnell von den linken Gesellschaftsmodellen verabschieden, denn er selbst man ja schnell merken, dass die daraus resultieren negativen wirtschaftlichen und ökologischen Folgen, selbst tragen muss!
Siehe nur die Mehrheit der 68 er Bewegung an, nach den ersten Gehaltseingang war Schluss mit Lustig, siehe nur Schröder, Fischer und Konsorten!

bruno68

Sicherlich nicht das "Bargeldvermögen", also echtes Zentralbankgeld. Wenn Du es bar in der Hand hältst bist Du zugleich Besitzer und Eigentümer dieses Geldes. Im gesamten Geldkreislauf und Geldbestand liegt der Anteil des Bargeldes nach meiner Recherche bei < 10%. Du meinst bei dem Vermögenszuwachs wahrscheinlich Sichteinlagen und damit Giralgeld. Bei Giralgeld fallen aber Besitz und Eigentum auseinander. Du bist zwar Eigentümer aber die Bank besitzt Dein Geld. Du hast sozusagen der Bank einen Kredit gegeben. Du hast dann lediglich einen schuldrechtlichen Anspruch auf Auszahlung des Geldes. Dieser Anspruch ist nur so gut wie die Bank zahlungsfähig und zahlungswillig ist (siehe z. B. Zypern und Griechenland). Banken handhaben dies natürlich lieber anders, wenn sie Dir einen Kredit geben. Zum Beispiel mit einer dinglichen Absicherung via Grundschuld. Die Unterscheidung zwischen Bargeld und Giralgeld scheint mir sehr wichtig. So kann ich mit Bargeld nicht nur Negativzinsen entgehen, sondern beispielsweise auch Bail-Ins wie in Griechenland. Mit Giralgeld bin ich dem System und den Banken sowie der Notenbank EZB komplett ausgeliefert. Vielleicht will man es deshalb so gerne zurückdrängen oder ganz abschaffen (siehe z. B. den 500 Euro-Schein).

Apropos linke Gesellschaftsmodelle:Kenne ich bestens aus meinem Bekanntenkreis. Nach den ersten Gehaltsabrechnungen (noch in Steuerklasse 1) und nach fast 50% Abzügen ändert sich bei sehr vielen der Blickwinkel deutlich … Deine Beispiele sind gut gewählt und symptomatisch.

Zitat von StGe1973

sorry, du bist so naiv, das ist wirklich erstaunlich. Ja, wir hätten also ein Referendum abhalten sollen? Sag, bist du wirklich so naiv?

Mir ist eigentlich die Laune vergangen Deinen ständigen Quark hier zu kommentieren. Fast noch schlimmer: Du interpretierst ständig Dinge hinein oder dichtest sie hinzu, die ich mit keiner einzigen Silbe geschrieben habe !

Ich habe lediglich im Konjunktiv geschrieben "hätte es ein Referendum gegeben, dann ..." ! De jure ist dies in Deutschland im speziellen Fall nämlich gar nicht vorgesehen. Mir ging es mit dem Beispiel nur um das damalige Stimmungsbild: Schätze mal, 70% oder mehr der Menschen hätten in einer solchen Abstimmung die DM nicht für den Euro aufgegeben. Nach Deiner Argumentation hatten wir also damals viele "Genies" in der Bevölkerung - nach meiner Sicht sind die Menschen längst nicht so doof, wie sie von der Politik gehalten werden.

Ein anderes Beispiel: Du schreibst sinngemäß "ich hätte die Deutsche Einheit vorausgesehen". Erneut völliger Quark. Dazu habe ich keine einzige Silbe geschrieben. Der Vorgang lag lange zurück. Mit der drohenden Euroeinführung begann ich mich erst 1999 intensiv zu beschäftigen. Da mir zu diesem Zeitpunkt die Euroeinführung unvermeidlich und unausweichlich erschien. So war es dann ja leider auch. Natürlich kann ich dies als Otto Normalverbraucher nicht ändern - aber meine Altersvorsorge konnte ich damals ändern bzw. umstrukturieren.

Von weiteren Anstrengungen mir Verhandlungen und dazugehörige Strategien zu erklären, bitte ich höflichst Abstand zu nehmen. Nach > 30 jähriger Tätigkeit als Selbständiger habe ich an derartigen Hinweisen keinen Bedarf.

Wir werden uns zu dem Thema nicht einigen können. Jeder sollte daher die Anlagen für sein Vermögen wählen, die am ehesten seinem Bild entsprechen.

Es ist doch toll für Dich, wenn Du dem Euro, der EU, der EZB usw. so prima vertraust. Dazu habe ich eben eine völlig andere Meinung und (noch jedenfalls) ist dies ja in Deutschland und der EU erlaubt

Dir weiterhin also viel Glück !

Goldmark,

du bist wirklich ein lustiges Kerlchen... erst findest du Menschen naiv, wenn sie demokratischen Institutionen vertrauen, weil diese ja lügen. Dann versucht man dir nahe zu bringen, dass das "Teil des Geschäfts ist" und notwendig, um unsere Interessen bestmöglich zu vertreten. Dann sagst du, das ist mir alles klar. Ja, was denn nun?

Verstehst du es eigentlich immer noch nicht? Eine Abstimmung Euro/DM war niemals möglich, obwohl Bundestag und Bundestag jederzeit eine Volksabstimmung darüber hätten möglich machen können. Die Frage wäre gewesen: Deutsche Einheit und Euro oder keine Einheit und DM. Eine andere Alternative gab es für Deutschland nicht und deshalb wurde der Euro ja ab 1991 in 3 Stufen eingeführt und erst am Ende von Stufe 3 stand die Einführung als gesetzliches Zahlungsmittel 2001/2002.

@stge
Normalerweise schätze ich deine Beiträge meist. Hier aber verrennst du dich gerade. Trink erstmal in Ruhe einen Kaffee und dann lese nochmal den letzten Beitrag von Goldmark..

@StGe

Befürchte, Du hast gar nicht verstanden, was ich zuletzt geschrieben habe ...
Insofern finde ich den Ratschlag von @Vision gut.

By the way: Selbst wenn man Deiner Argumentation und These folgt (der Euro war eine logische Folge der Deutschen Einheit), hätte man diese Währungsunion doch dennoch richtig vorbereiten und gut konstruieren können !? Und sich auch vor Euroeinführung (!) an die Verträge halten können !? Genug zeitlicher Vorlauf war ja vorhanden (wenn man Deine Argumentation übernimmt).

Generell bezweifele ich aber, ob die Entscheidung zu einer derart wichtigen Frage wie der Deutschen Einheit (und einer Einheitswährung) wirklich z. B. allein in Frankreich gefallen ist (und Frankreich Bedingungen stellen konnte) und nicht vielmehr in den USA und/oder Russland. Wie auch immer ...

Das Alles hat mit unserer Ausgangsfrage nix oder kaum etwas zu tun. Nach meinem Dafürhalten war es absehbar, daß es mit dieser Einheitswährung so jedenfalls nix wird. Dazu mußte man kein "Genie" sein, sondern nur etwas nüchtern recherchieren, Währungsunionen der Vergangenheit betrachten und einen Blick auf die beteiligten Länder (Hart- versus Weichwährungen) beim Euro werfen und wie die permanente Abwertung von vielen Ländern als Geschäftsmodell eingesetzt wurde. Eine schlüssige Antwort, wie Länder die um den Faktor 8,5 (!) binnen weniger Jahrzehnte ihre Währung gegenüber der DM abgewertet hatten (wie Griechenland) danach ohne dieses "Ventil" in einer Einheitswährung auskommen sollen, habe ich bis heute nicht erhalten. Auch nicht von Dir ...

Es ging hier um die 2 + 4 Verträge und nur eine Zustimmung aller Mächte machte die Widervereinigung möglich...

Darum geht es beim Euro und Wiedervereinigung (findet man sicher aber auch besser und ausführlicher in anderen Quellen):
https://www.spiegel.de/politik/ausla...-a-719608.html