Gibt es für Immobiliendarlehen eine natürliche Zinsuntergrenze ?

Zitat von StGe1973

Goldmark,

weißt du, deine Argumentation ist halt so typisches Stammtischniveau. Menschen, die schlicht keine Ahnung von Notenbanken haben, diskutieren über das Thema und finden alles besch..., weil sie es einfach nicht verstehen.

Mit dem "typischen Stammtischniveau" - um Dich zu zitieren - ist das so eine Sache. Zugegebenermaßen bin ich ein schlichtes Gemüt. In Finanzdingen aber recht pfiffig. Als ich vor (!) Euroeinführung eine kleine Recherche durchführte, kam ich aus mehreren Gründen zu dem Ergebnis, daß der Euro eine Fehlkonstruktion ist und keine Überlebenschance hat. Die Gründe waren im Wesentlichen:

1. Währungsunionen ansonsten souveräner Staaten haben praktisch niemals funktioniert (Kronenzone, Rubelzone, Deutsch-Österreichische Münzunion, Skandinavische Münzunion, Lateinische Münzunion etc.).

2. Der Zerfall kommt umso schneller, desto heterogener die beteiligten Staaten sind. Besonders schlimm in der Eurozone: Die Staaten unterscheiden sich nicht nur a) signifikant in ihrer Wirtschaftskraft und Wirtschaftsauffassung sondern haben b) auch noch eine völlig unterschiedliche Währungs-Philosophie und Tradition nämlich Hart- versus Weichwährungen.

3. Sehr viele dieser Länder hatten als Haupt-Geschäftsmodell die permanente Devaluierung ihrer eigenen Währung, um halbwegs wettbewerbsfähig zu bleiben (Wechselkurs !). Zur Erinnerung: Bei meinem ersten Griechenland-Besuch kaufte eine DM etwa 20 Drachmen, vor Euroeinführung waren es dann 170 Drachmen ! Bei meinem ersten Besuch in Italien entsprachen 1.000 Lira sechs DM, vor Euroeinführung waren es dann 0,98 DM ! Usw. usw. Unter einer Einheitswährung wird diesen Ländern die Abwertungsmöglichkeit komplett genommen. Vereinfacht gesagt: Dieser Euro ist für die nicht eurotaugliche Südschiene viel zu schwer sprich zu stark und für Deutschland beispielsweise viel zu leicht sprich viel zu schwach.

4. Zudem setzen solche Währungsunionen ansonsten souveräner Staaten generell massive Fehlanreize. Stichworte: Moral Hazard, Tragik der Allmende. Man kann sich selbst kurzfristig durch ein falsches und für die Währungsunion negatives Verhalten auf Kosten der anderen Vorteile verschaffen in der Hoffnung, daß diese - um die Währungsunion als Ganzes zu retten - einen schließlich doch rauspauken.

Aufgrund dieser Recherche kam ich damals zu dem Ergebnis, daß ich schwerpunktmäßig nicht in einer solch fehlkonstruierten Währung investiert sein will. Etwas Euro muß ich natürlich (noch) halten, schließlich kann ich meine Pizza nicht mit Schweizer Franken oder Gold bezahlen. Damals habe ich dann verstärkt in Immobilien investiert (Wohnungen in München) aber auch in andere bewährte Sachwerte wie z. B. Gold.

Interessant vielleicht für Dich: Ein kluger Arbeitskollege (Prof. Dr. Dr. halt) meinte damals, ich hätte keine Ahnung und exakt Deine Begrifflichkeit "Stammtischniveau" kam übrigens auch vor. Neben Zuschreibungen wie Europagegner, DM-Fetischist, altmodisch, zurückgeblieben, unmodern usw.

Wie auch immer. Wenn ich uns beide heute vergleiche (der besagte Kollege hat weiter auf seine Bundeswertpapiere, seine Pfandbriefe, seine Sparbücher und seine beiden Lebensversicherungen gesetzt), dann schneide mit meiner damaligen Einschätzung und Entscheidung einen Hauch besser ab. Der Hauch dürfte irgendwo bei einem Faktor vier bis fünf liegen. Änderungen nicht in Sicht - eher dürfte die Schere noch weiter auseinandergehen.

Also, werter StGe1973, gerne nehme ich die Zuschreibungen "Stammtischniveau" oder "schlicht keine Ahnung" auf mich - wenn weiterhin meine Finanzen und meine Vermögensbilanz stimmen

Es ist also nicht ausgeschlossen, daß ich auch dieses Mal - so wie schon 1999 - erneut richtig liege ?!

Übrigens: Planwirtschaft hat noch niemals funktioniert. Das gilt demnach auch für eine Geld-Planwirtschaft. Mal sehen, was also die EZB anstellt, wenn es z. B. wirklich irgendwann zu einer Rezession kommt … ihr Pulver hat sie nämlich schon (nahezu) für die Dauerrettung der fehlkonstruierten Eurozone verschossen ...

Fast noch mehr Sorgen als um die Einheitswährung und die EZB mache ich mir inzwischen um die Nebenwirklungen dieser Geldpolitik (u. a. gesellschaftspolitische Verteilungswirkung). Zum einen übersteigen die Nebenwirkungen der Medikation längst den Nutzen, zum anderen wird dieser Irrsinn irgendwann politische Implikationen haben (dazu reicht schon jetzt ein Blick auf Vermögenspreisblasen z. B. bei Immobilien und die Diskussionen dazu in der Stadt Berlin - Planwirtschaft führt immer zu weiterer Planwirtschaft, weil man nämlich die unerwünschten Folgen des ersten Eingriffs mit einem nächsten Eingriff bekämpfen muß).

Jetzt ruft aber die Arbeit immer lauter ...

Goldmark,

weißt du solche Diskussionen bringen nichts. Du plapperst halt irgendwelche Argumente nach ohne diese auch im Ansatz zu verstehen...

Es gab und gibt noch NIEMALS einen homogenen Währungsraum. NIEMALS und NIRGENDS auf dieser Erde. Nicht mal in unserem kleinen Staat Deutschland. Es gibt Bayern und das Saarland, Baden-Württemberg und Thüringen. Das gleiche gilt für Frankreich, USA und jeden anderen Staat dieser Erde. Alle diese Staaten hatten bzw. haben ein Zinsniveau und eine Währung, obwohl sie eine extrem heterogene Wirtschafststruktur haben.

Alles andere, was du so aufzählst sind die Probleme die JEDER Wirtschaftsraum hat, abolut JEDER auf diesem Planeten. Nur leider verstehst du das Grundproblem der Eurozone überhaupt nicht...

Und sorry, solche Dinge was du vor x Jahren gekauft hast oder nicht und welche Gewinne du damit gemacht hast, ist für mich wieder so das typische Stammtischniveau. Kann sowieso niemand überprüfen, aber genau das brauchen immer irgendwelche Menschen, die von überhaupt nichts einen Schimmer haben. So nach dem Motto: Meine (angebliche) Gewinne und tolle Investitionen belegen, dass ich der "Superchecker" bin. So etwas laaangweilt einfach brutal...

Aber wenn du mal ein paar grundlegende Dinge verstehen willst, dann denke mal darüber nach, warum China, USA oder Russland mit einer Währung funktionieren (die teilweise mehr Menschen, größere Flächen und noch eine viel größere Heterogenität als Euroraum aufweisen) und warum die Eurozone wirklich ein Problem hat...

Wenn du das wirklich verstanden hast, dann können wir gerne mal über Feinheiten wie Moral Hazard, Geldpolitik von Notenbanken, Inflation oder andere Feinheiten diskutieren...

Zitat von StGe1973

Goldmark,

weißt du solche Diskussionen bringen nichts. Du plapperst halt irgendwelche Argumente nach ohne diese auch im Ansatz zu verstehen...

Es gab und gibt noch NIEMALS einen homogenen Währungsraum. NIEMALS und NIRGENDS auf dieser Erde ...

Und sorry, solche Dinge was du vor x Jahren gekauft hast oder nicht und welche Gewinne du damit gemacht hast, ist für mich wieder so das typische Stammtischniveau. Kann sowieso niemand überprüfen, aber genau das brauchen immer irgendwelche Menschen, die von überhaupt nichts einen Schimmer haben. So nach dem Motto: Meine (angebliche) Gewinne und tolle Investitionen belegen, dass ich der "Superchecker" bin. So etwas laaangweilt einfach brutal...

Wenn du das wirklich verstanden hast, dann können wir gerne mal über Feinheiten wie Moral Hazard, Geldpolitik von Notenbanken, Inflation oder andere Feinheiten diskutieren...

In 1999/2000 wäre es mit dem Nachplappern in meinem Umfeld auf Euro-Euphorie rausgelaufen - ich habe mich damals aber genau gegenteilig positioniert. Gott sei Dank ! Habe mir damals ähnliche Sprüche anhören müssen, wie jetzt von Dir. Mit meinen Ansichten wurde ich sogar angefeindet. In der Retrospektive wurden selbst meine schlimmsten Befürchtungen den Euro betreffend immer noch von der Realität überholt

Natürlich gibt es auch z. B. in den USA große Unterschiede - aber eben nicht völlig unterschiedliche und souveräne Staaten (!) mit noch dazu einer völlig unterschiedlichen Auffassung von Wirtschaft unter dem Dach einer Einheitswährung. Nur mal als Gegenpaar: Frankreich versus Grossbritannien. Das eine Land etatistisch, zentralistisch, fast sozialistisch - das andere liberal, libertär, fast Laissez-Faire. Wie soll das je zusammen gehen in der EU ? Nun gut, die Briten haben ja eh ihr Pfund behalten. Und das könnte sich generell mit den Briten und der EU bald erledigt haben. Stichwort Brexit

Mir wäre übrigens viel lieber ich hätte noch ein halbwegs solides Geld wie die Deutsche Mark und auch Zinsen - dann müßte ich mich nämlich nicht mit Vermietungen rumschlagen, der Goldeinlagerung usw. Von wegen "laaaangweilt einfach brutal": Vermögenszuwächse langweilen mich niemals

Tut mir leid, wenn ich so wenig verstehe. Da Du Dich ja offensichtlich dagegen bestens auskennst, kannst Du mir das vielleicht erklären:

1. Wenn der Euro so eine gute und funktionierende Währung ist, warum muß er dann ständig gerettet werden ?
(Lagarde: Wir mußten alle Regeln brechen, um den Euro zu retten, Draghi: What ever it takes, um den Euro zu rettten, die Rettungsschirme, die Abschirmung ganzer Staaten vom Markt via EZB usw. usw.). Kann mich nicht erinnern, daß die Deutsche Mark oder der Schweizer Franken ständig gerettet werden mußte. Du ?

2. Wenn der Zins doch inzwischen angeblich marktbedingt (Angebot/Nachfrage) so niedrig ist, warum muß ihn dann die EZB ständig senken, statt es einfach dem Markt zu überlassen ?

3. Warum wollen und sollen eigentlich jetzt Länder wie Rumänien, Bulgarien und der Balkan in den Euro - während Länder wie Schweden und die Dänen ihn bis heute nicht eingeführt haben Wenn diese Einheitswährung so ein prima Projekt ist ? Dann müßten sich doch auch andere Länder in den Euro drängeln. Wie beispielsweise Norwegen. Oder die Briten. Oder die Schweiz … Denke, die Schweizer können ein Referendum "Abschaffung des Franken für den Euro" kaum noch abwarten

Da ich jetzt schon mal die Chance habe mit so einem Fachmann wie Dir zu kommunizieren, dann will ich auch die Möglichkeit nutzen an Deinem großen Wissen zu teilzuhaben. Daher bitte ich um Verständnis für die drei Fragen, die mich halt beschäftigen.

Deinen Antworten sehe ich mit großem Interesse und Spannung entgegen.

Zitat von brainy

Ich kenne das. Wurde auch schon bezüglich meiner über die Jahre konstanten Ansichten aufs Tiefste beleidigt. Aber man wurde ja vermögenstechnisch entschädigt.

1. Daher die oben formulierte Frage nach einer möglichen Zinsuntergrenze ?

Die gibt es offensichtlich nicht. Das scheint so wie Grad Celsius und Fahrenheit zu sein. Die 0 ist eben keine richtige Null.


2. Wenn so der Anlagenotstand weiter zunimmt, wird dann nicht noch mehr Geld auch in Immobilien fließen (Preisblase wird weiter aufgepumpt) ?

Kommt drauf an.
Ich finde die sogenannte Immobilienblase nicht als so schlimm. Würde es vielerorts mal als Nachholbedarf bezeichnen. Warum soll in der Hauptstadt Berlin nicht das gleiche Preisniveau herrschen, wie in Paris oder London (um 10 TEUR / qm)?
Daran, daß dort vielfach die Falschen wohnen und Schaukämpfe aufführen, kann es nun wirklich nicht liegen. Ein, wenn auch noch länger andauerndes, vorübergehendes Problem. Nach Berlin ziehen zunehmend mehr Leistungsträger.
Zugegeben München und Hamburg ist schon arg teuer. Dort werden die Preissteigerungen zukünftig m.E. eher moderat ausfallen.


3. Nehmen irgendwann die Banken jeden noch so niedrigen Zins hin (und jeden Aufwand/Regulatorik), um das Geld einfach los zu sein (wegen Negativzinsen) ?

Teil 1 des Satzes: Sie müssen es wohl oder übel. Supermario hat ja mit Christine Lagarde eine genauso unwürdige Nachfolgerin gefunden. Es bleibt also weitere 8 Jahr so, wie es ist.
Teil 2 des Satzes: Die Frage stellt sich so nicht. Sie machen es beispielsweise so: https://www.finanz-szene.de/banking/...en-sparkassen/

@brainy: Muß jetzt leider telefonieren. Melde mich irgendwann später noch mal ausführlicher. Danke schon jetzt für Deine Antwort.

Wenigstens ein Mitstreiter und Mitbetroffener ! Nur so viel: Auch bei diesen Finanzthemen gilt "Wer zuletzt lacht, lacht am besten". Außerdem: Ich entscheide selbst, wer mich ernsthaft beleidigen kann - ein StGe1973 gehört definitiv nicht dazu.

Übrigens: Deine Unterzeile finde ich Weltklasse !!! Und sie sagt zudem sehr viel über unser Land aus ...

Goldmark,

es ist nicht meine Aufgabe dir Nachhilfe zu geben. Lese gute Bücher, studiere VWL oder meintwegen Abendkurse über Wirtschaft allgemein. Nur bitte, bitte nicht im Internet. Es gibt zwar durchaus gute Seiten, nur sollte man zumindest grundsätzlich in der Lage sein, gute und schlechten Seiten zu unterscheiden. Du bist das nicht und leider sind die schlechten Seiten die Regel und die guten Seiten die Ausnahme. Auf den schlechten Seiten versuchen Menschen mit wenig Ahnung (oder auch mit finanziellen Interessen wider ihr besseres Wissen) sehr unbedarften Menschen irgendwelchen Unsinn als "Weltneuheit" und "Wahrheit" zu verkaufen.

Was du so schreibst ist von Anfang bis Ende nachgeplapperter Unsinn ohne jedlichen Sinn. Schau dir doch mal die Herterogenität der USA an. Ein extrem liberlaes Kalifornien oder New York und der Gegensatz fast religiös fundamentalistische Staaten im Mittleren Westen. Oder China: Eine wirtschaftliche Boomregion an der Ostküste mit dem Potential die USA in vielen Jahren als Wirtschaftsmacht Nr. 1 abzulösen und der Rest Chinas mit Wanderarbeitern fast ein 3. Welt Land. Solche Unterschiede wie in den USA (kulturell) oder China (wirtschaftlich) gibt es in der EU oder der Eurozone nicht.

Ich kann dir deine Fragen beantworten, nur wirst du die Antworten entweder nicht verstehen oder nicht akzeptieren. Um mal den Vergleich zur Mathematik zu ziehen: Du stellst Fragen zur Integralrechnung und kannst nicht mal die Grundrechenarten. Das funktioniert einfach nicht. Aber wenn es dich so interessiert:

1. Der Euro hat einen elementaren Kontruktionsfehler, man könnte sagen die Währungsunion wurde halb umgesetzt und halb nicht. Deshalb sind einzelne Staaten von den Finanzmärkten angreifbar und diese tun es, da sie damit Gewinne machen können.

2. Wenn die EZB die "Über-Nacht" Einlagezinsen für Banken senkt, dann hat das wenig bis gar nichts mit langfristigen Marktzinsen zu tun. Richtig ist, dass Marktzinsen die "Aggressivität" der EZB in den Erwartungen mit Einpreisen (weil damit Rückschlüsse auf die zukünftige aggressive oder weniger aggressive Geldpolitik gezogen werden) und deshalb darauf reagieren. Das ist in etwa wie ein Trabi und ein Formel 1 Rennwagen. Ja, es sind beides Autos mit 4 Rädern, aber einfach vollkommen andere Dinge.

3. Der Euro hat seine Schwächen, das ist keine Frage. Insgesamt glaube ich jedoch, dass der Euro für uns unverzichtbar ist. Die EU ist ein militärischer Zwerg im Gegensatz zu Russland, USA oder China. Die einzige Möglichkeit, dass wir unsere Interessen durchsetzen können oder zumindest als Gesprächspartner "auf Augenhöhe" agieren können ist, wenn die gesamte Wirtschaftskraft der EU als Verhandlungsmacht eingesetzt werden kann.

Zu den Ländern: es ist immer eine individuelle und größtenteils geschichtliche Entscheidung.
Die Briten haben sich noch niemals als Kontinentaleuropäer gesehen, sondern als globale selbstständige Macht, was sie natürlich schon lange nicht mehr sind. Es ist einfach ihr Selbstverständnis eng zusammenzuarbeiten. aber die größtmögliche Unabhängigkeit zu haben.
Die Schweiz war schon immer sein Sonderfall, sie sind zu Recht stolz auf ihre Neutralität und Eigenständigkeit und so wurde Ihnen viel Leid z.B. im 2. WK erspart. Das wollen sie nicht aufgeben.
Die Nordischen Länder waren schon immer zwischen den Machtblöcken NATO und Warschauer Pakt gefangen. Ihre Taktik war schon immer sich möglichst stark der NATO und Europa anzunähern ohne jedoch UDSSR/Russland massiv zu verärgern und gegenüber Russland "offiziell" unabhängig zu sein.

Aber all diese Länder sind teilweise Mitglieder im Schengenraum oder z.B. die Schweiz mit Sondervereinbarungen so eng mit der EU bzw. dem Euro verbunden, dass wenn der Euro fällt alle diese Länder mitfallen würden. Man sieht es doch gerade gut beim Thema Brexit, wie verwoben die Wirtschaften sind, wie vernetzt das Bankensystem ist usw., dass ein Brexit ohne Schäden für die EU und noch viel größere Schäden für GB nicht mehr möglich ist. Außer es treten sofort am Tag nach dem Brexit bzw. einer Übergangsfrist umfangfreiche und umfassende Abkommen in Kraft, dass die Wirtschaft von GB quasi in die europäische Wirtschaft integriert bleiben kann.

Zitat von Goldmark

@StGe1973,

Was ist das eigentliche, also das ultimative Geld ? So kam ich auf Gold und habe meine Bestände damals massiv aufgestockt. Oder: Was brauchen die Menschen immer ? So kam ich auf das Thema Wohnen und Immobilien usw. Und bei Untergang des Euro bekommen ich dann eben meine Mieten in Kronen, Franken, Gulden oder was immer dann die Währung ist. So waren meine Gedanken. Und das hat letztlich auch Alles bestens funktioniert. Im Gegensatz zum Euro.

Ciao

Schau genau darum geht es, diesen Unsinn liest du auf jeder 2. Seite im Internet, die sich damit beschäftigt. Gold ist Geld, NEIN. Vollkommer Unsinn. Gold ist eine Ersatzwährung und setzt das Vorhandensein einer stabilen und wertvollen Geldwährung voraus. Wenn der Euro untergeht, dann wird Yen, Dollar usw. mit untergehen, weil die Vernetzung (oder Globalisierung) des Geld- und Bakensystems umfassend ist.

Diesen Unsinn schreiben Menschen, die von vergangen Währungskrisen auf die möglicherweise kommende Eurokrise schließen ohne zu verstehen, dass diese vollkommen anders sein wird. Alle bisherigen Krisen waren lokale Krisen z.B. Venezuela, Argentinien usw. Ja, dafür ist Gold absolut geeinget, weil du Gold jederzeit z.B. in Dollar tauschen kannst und damit in Argentinien oder Venezuela alles kaufen kannst. Aber weißt du was Gold in einer wirklichen Krise wert ist, wenn es keine Währungen mehr gibt? Nichts, Gold ist ein Luxusgut, das kein Mensch in einer Krise braucht. Weißt Du was bei uns nach dem Krieg passiert ist, also die Währungsrefrom kam? Städter wollten Goldketten für ein paar Äpfel eintauschen, so viel war Gold da wert...

Tja, und deine Immobilien? Du weißt schon, dass z.B. bei uns nach der Währungsreform Immobilien mit Zwangsdarlehen belegt wurden? Trotzdem sind Immobilien durchaus sinnvoll, aber Mietzahlungen in der Krise wirst du nicht bekommen...

Weißt du ich sagte dir ja schon, was du angeblich vor 20 Jahren gekauft hast ode rnicht und welche (angeblichen) Gewinne du hast, das mag sein oder auch nicht. Meine Erfahrung mit Menschen ist immer diese gewesen: Wer mit angeblichen und behaupteten Gewinnen protzen muss, der hat es nötig das zu tun. Wer diese wirklich macht, der muss genau das nicht tun.

Vielen Dank für deine Wünsche zur meiner Altersvorsorge. Aber da musst du dir keine Sorgen machen... ich denke da sind wir sehr gut aufgestellt.

Interessante Diskussion und natürlich verschiedene Ansichten.
Mit Recht würde ich sagen, da es nicht den ultimativen Weg gibt. dafür hat jeder von uns auch eine andere Risikobereitschaft und einen ganz anderen know How für verschiedene Sachgütermärkte usw..

Bei einer globalen Krise, sprich wenn alle Währungen den Bach runter gehen sollten, wird Gold auch nichts Wert sein, da man damit nichts machen kann. Da wird ne Kiste Bier mehr Wert sein

Wenn es jedoch soweit kommt das alles den Bach runter geht sprich Währung, Zwangsenteignung usw... Dann haben wir ganz andere Sorgen als Altersvorsorge usw....

Ich selbst bin fast nur in Immobilien investiert, da ich der Meinung bin es ist ei Grundbedürfnis. Durch den langsamen Bau, Mangel an Handwerk und der Zuwanderung nach Deutschland wird Wohnraum knapper werden bzw. wird es eine verschiebung geben, da die meisten Zuwanderer in die günstigen Lagen ziehen werden und die anderen immer ein Treppchen rauf werden....

Ich glaub eine Krise wie manche Sie hier hervorrufen, weil Sie angeblich mit ordentlich Kapital an der Seite stehen will keiner sehen, bzw. wer da mit Kapital an der Seite steht dem Wünsche ich viel Erfolg. Im besten Fall kann er sich mit dem Geld den Popo abputzen, da es kaum was Wert ist. Ich habe mal in meiner Kindheit so eine Hyperinflation in Polen erlebet. Die Gewinner waren alle mit Schulden...

Interessant dürfte es vielleicht auch sein, nach einer Geldkrise. Wenn so eine nun kommt und jegliche Form von Geld an Wert verliert, ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit bis ein neuer Nullpunkt gesetzt wird und ein neues Geldsystem eingefügt. Sagen wir mal so eine Krise geht 5 Jahre lang. Schafft man es nun durch diese und besaß im Vorfeld einiges an Gold, wird dieses wieder an Wert gewinnen und man steht besser da als ein Großteil anderer. Natürlich setzt dies voraus, dass man während der Krise das Gold nicht wegtauscht.

Zitat von StGe1973

Schau genau darum geht es, diesen Unsinn liest du auf jeder 2. Seite im Internet ….

Diesen Unsinn schreiben Menschen, die von vergangen Währungskrisen ...

Tja, und deine Immobilien? Du weißt schon, dass z.B. bei uns nach der Währungsreform Immobilien mit Zwangsdarlehen belegt wurden? ...

Vielen Dank für deine Wünsche zur meiner Altersvorsorge. Aber da musst du dir keine Sorgen machen... ich denke da sind wir sehr gut aufgestellt.

Den "Unsinn" mit Gold verfolge ich übrigens seit 1967 (punktuell) und danach einen Hauch intensiver (regelmäßiger Ankauf) seit dem Nixon-Schock 1971 und deutlich intensiver (feste Quote am Gesamtvermögen) seit 1999 (drohende Euro-Einheitswährung). Bislang bin bestens damit gefahren. Der Euro hat in seiner kurzen Lebenszeit (für eine Währung gesehen ist er ja vom Kreißsaal direkt in die Intensivstation gewechselt, die er seit dem auch nie mehr verlassen hat) bereits um 80% gegen Gold devaluiert. Alle Papierwährungen devaluieren gegen Gold. In the long run jedenfalls. In gerade mal 20 Jahren - wie beim Euro - ist eine derartige Abwertung gegen Gold aber schon extrem.

Natürlich halte ich übrigens auch Silber. Gold hat in Krisen noch niemals richtig funktioniert - danach allerdings häufig sehr wohl. Dennoch: Generell gibt es vor politischen Aktionen - das dürfte ganz besonders für Deutschland gelten - keinen Schutz, wenn es um Geld und Vermögen geht. Das ist eine Binse. Staaten können Gold verbieten und/oder es einziehen, Kapitalverkehrskontrollen einführen, Zwangshypotheken durchsetzen, andere Sorten (Devisen) verbieten usw. usw. und sogar Haircuts durchführen oder die Geldversorgung pro Tag und Bürger limitieren. Letzteres ist übrigens erst jüngst passiert. Nicht in einer Bananenrepublik, sondern in der Eurozone ! Zypern und Griechenland schon vergessen ?

Der Euro war von Anfang an eine völlige Fehlkonstruktion. Nichtsdestotrotz ist er ein politisches Projekt, an dem sicherlich mit aller Macht (und Verzweiflung) festgehalten wird. Solange es nur irgendwie geht und unter Inkaufnahme großer und größter Kollateralschäden. Inzwischen denke ich, daß er zwar formal-juristisch noch lange weiter existieren mag (sozusagen als Hülle), weil dies die Politik unbedingt so will - aber sein innerer Wert beständig weiter ausgehöhlt werden wird. Ohne andauernde Finanzielle Repression wäre sein zeitnaher Untergang nämlich besiegelt. Also wird dieses Spielchen weitergehen. Die Verantwortlichen werden den Euro sozusagen zu Tode pflegen. Eine Art Geld-Siechtum. Dafür bin ich ganz gut aufgestellt (z. B. auch mit den Immobilien).

Wenn es um den Euro wieder richtig ernst wird, benötigt man a) eine Anlaufstelle außerhalb der Eurozone (die habe ich längst eingerichtet) und b) werthaltige Dinge, bei denen man andere (insbesondere den Staat) vom Zugriff ausschließen kann und die international anerkannt gewisse Werte repräsentieren (ein befreundeter alter Jude vertraut da noch heute auf ein Zollfreilager und auch Diamanten, die in jede Streichholzschachtel passen). Entscheiden wird dann m. E. auch die Lagerung von physischen Assets in einer rechtssicheren Zone sein. Die Eurozone und damit auch Deutschland zähle ich schon lange nicht mehr dazu. Siehe die diversen Vertragsbrüche in der Euro-"Rettung". Oder auch der deutsche Umgang mit der Migrationskrise 2015. Das wäre aber wieder ein ganz anderes Thema.

Denke, daß ich einen recht nüchternen Blick auf die Dinge und speziell auf die Finanzen habe. Und damit bin ich bislang recht gut gefahren. Einen allumfassenden und perfekten Vermögens-Schutz gibt es natürlich nicht. Was mich aber nicht davon abhält mich bestmöglich zu positionieren. Dazu zählt, daß eine dauerhaft zinslose Währung wie der Euro - die noch dazu ständig gerettet werden muß - für mich Schwund- und Schrottgeld ist. Damit muß ich zwar bezahlen (dazu kann mich dieser Staat zwingen), aber ich muß es nicht als Wertaufbewahrungsmittel verwenden (dazu kann mich dieser Staat nicht zwingen). Die Wertaufbewahrungsfunktion (mithin der Schatzcharakter) ist eine der drei Geldfunktionen. Beim Euro muß man präziser sagen: War eine der Geldfunktionen …

Bin mir ehrlich gesagt aufgrund Deiner schönfärberischen und naiven Sicht auf den Euro nicht wirklich sicher, ob Du/ihr (weiß nicht, wen Du mit "wir" meinst ? Beim Thema Geld verlasse ich lieber nur auf mich selbst) "sehr gut aufgestellt" bist. Eine Melange aus fehlendem Wissen und Überheblichkeit kann bei Finanzthemen fatale Ergebnisse generieren. Daher nochmal: Dir/Euch (?) viel Glück dabei.

brainy,

Target 2 ist kein so großes Problem... Es ist eines ja, aber nicht so groß. Target 2 sind letztlich Notenbankschulden untereinander, sprich Forderungen der dt. Notenbank z.B. an die französiche Notenbank. Notenbanken haben aber generell den Vorteil, dass diese Schulden theoretisch einfach streichen können, ohne dass etwas passiert. Rein praktisch: Die Schulden zins und tilgungsfrei für 100 Jahre stellen d.h. Notenbank macht keine Verluste, die auf das EK durchschlagen würden, da die Schulden zum vollen Wert als Forderungen in der Bilanz bleiben. Aber mit 100 Jahren zins und tilgungsfrei sind diese de facto erlassen... ein wirkliches Problem ist Target 2 nur, wenn diese Forderungen komplett als Verluste gebucht werden müssten, damit negatives EK bei den Notenbanken entstehen würde und die Staaten (als Eigentümer der Notenbanken) dieses negative EK ausgleichen müssten.

Dante,

vom Prinzip eine gute Überlegung, leider ist genau Gold dafür extrem schlecht geeignet. Dein Szenario ist richtig, wenn der Euro heute kollabiert, dann kommt es zu einer globalen Kernschmelze aller Währungen. Natürlich wird irgendwann (5 Jahre halte ich für extrem lange, eher 5 Monate) wieder ein Geldsystem von den jeweiligen Staaten etabliert werden müssen. Nur ist die spannende Frage, welches System. Zu einer BIP gedeckten Währungen haben die Menschen kein Vertrauen, diese ist ja dann erst gerade kollabiert.

Die logische Konsequenz ist eine Rohstoffwährung und das einzige Metall, das sich da anbietet ist Gold, da es kaum industriell verwendet wird. Dann muss ein Staat aber privaten Goldbesitz verbietn bzw. alles verfügbare Gold zu einem festen (minimalen) Preis aufkaufen. Für die Zeit nach einer Krise ist Gold wahrscheinlich so ziemlich die schlechteste Wahl, aber die Idee ist richtig. Um Vermögen über die Krise zu retten, muss man Dinge besitzen, die man in der Krise nicht braucht, aber nach der Krise wieder wertvoll sind. Wenn du das tun willst, dann nimm Diamanten oder irgendwelche andere Edelsteine... sehr, sehr viel sicherer als Gold.

Eine Zinsuntergrenze,

gibt es nicht! Nur durch eine Pleite des Gläubigiers ist die Grenze! Wenn der Gläubiger zu wenige Geld verdient, um seine Kosten zu decken! So wie viele Geldverleiher vorher, in die Pleite schlittern! R.i.p. Leonberger, Aachener BSK,....

Bruno68

Zitat von StGe1973

Target 2 ist kein so großes Problem...

… leider ist genau Gold dafür extrem schlecht geeignet ...

Genau deshalb hatte ja auch Draghi in einem offenen Brief vom 24. Juli 2018 - eingestellt in voller Länge auf der ECB-Website - den beiden italienischen Abgeordneten (Marco Walli und Marco Zanni) gedroht, daß im Fall eines Austritts Italiens aus dem Euro das Land zuvor seine Target"-Verbindlichkeiten in voller Höhe glatt stellen muß … Wenn der Euro laut Draghi irreversibel ist, warum beschäftigt er sich dann mit dem Ende des Euro in einem Land ? Und wenn die Target2-Salden irrelevant sind, warum glaubt er damit sozusagen drohen zu können ?

Exakt richtig. Und weil Gold dafür "extrem schlecht geeignet ist" könnten die Notenbanken inklusive EZB schon bald ihre Goldbestände auflösen. Wahrscheinlich werden sie das wertlose Gold an die Bürger verschenken ? Aus meiner Sicht sieht es eher so aus: Sollte das Papiergeldsystem insgesamt (noch mehr) in die Krise kommen und/oder die Krise um den fehlkonstruierte Euro wieder aufflackern (die Eurokrise war ja nie vorbei), könnte es m. E. durchaus sein, daß sich die Menschen mit einem neuen bunt bedruckten Zettelgeld schwer tun. Deshalb wohl wäre es dann hilfreich, das neue Geld - in welcher Form auch immer - wieder mit Gold oder anderen Edelmetallen (wie Silber) zu decken. Ganz oder zumindest teilweise. Nicht zuletzt deshalb dürften die Notenbanken von dem "extrem schlecht geeignete Gold" Tausende von Tonnen bunkern

Oh je, Goldmark, das wird nicht besser, sondern immer schlimmer...

Natürlich muss ein Staat, der freiwillig aus der Eurozone austreten will, vorher seine Schulden (in diesem Fall Target 2 Salden) bezahlen. Nur beim Risiko von Target 2 sprechen wir über Fälle wie z.B. GR, die ohne Rettung insolvent gewesen wären. Was wäre nun passiert, wenn Tsipras damals kühl gesagt hätte: Mit egal, dann gehen wir halt pleite und führen die Drachme wieder ein? Jede Bank oder Unternehmen müsste die Target 2 Salden zu Marktpreisen bilanzieren, damit alles als Verlust abschreiben, EK würde entsprechend reduziert und müsste zumindest sehr wahrscheinlich von den Eigentümern ersetzt werden, je nachdem wie hoch das EK in der Bilanz war.

Nun kommt eine Besonderheit von Notenbanken, sie müssen nicht zu Marktpreisen, sondern können zum Nennwert bilanzieren, bedeutet (z.B. auch bei den Anleihekäufen), dass diese zunächst mal einfach in der Bilanz stehen bleiben. Nun könnten die Notenbanken z.B. eine Vereinbarung mit Griechenland treffen, dass diese Schulden mal 100 Jahre zins- und tilgungsfrei gestellt werden und dann neu verhandelt wird, ob GR diese zurück bezahlt. Damit fallen nirgends Verluste an, obwohl die Schulden quasi erlassen wurden. Das wäre z.B. eine Möglichkeit, dass Target 2 Salden im absoluten Krisenfall nicht zum Zusammenbruch der ganzen Eurozone führen.

Nun ja, beim Thema Gold wird es leider auch nicht besser:

Gold ist im STAATSBESITZ (in Europa Notenbanken) immer eine gute Sache. Falls eine Währung zusammenbricht, ist der Staat im Besitz eines hohen Wertes der zur Deckung einer neu eingeführten Währung dienen kann. Falls dieser Fall kommt ist Gold in PRIVATEM Besitz extrem schlecht für die Besitzer. Der Staat muss dann die vorherige Hyperinflation damit beenden, dass Geldmenge extrem verringert wird (also z.B. 100 Mio Altgeld ist 1 NeuDM), einen Wert für diese Währung festlegen (also z.B. 100 NeuDM = x Menge an Gold) und deshlab muss der Staat Gold mit einem relativ geringen Festpreis (durch die zu erwingende Verringerung der Geldmenge) bewerten.

Wenn nun der Staat privaten Goldhandel zulassen würde und z.B. die Preise für Gold dort steigen oder fallen würden, dann hätte quasi jedes Gut 2 Preise. Ein Brot würde z.B. 1 NeuDM kosten und das wäre in der staatlichen Währung x Menge an Gold. Wenn nun "privates Gold" einen ganz anderen (Markt-) Preis hätte, dann würde dies nicht mehr stimmen: Menge privates Gold = staatliches Gold = 1 Neu DM = 1 Brot. Letztlich wäre dann Inflation udn Deflation, incl. Hyperinflation möglich. Genau soll aber bei einer Goldwährung nicht passieren, sondern sie soll sicher und stabil sein und Vertrauen erzeugen. Deshalb muss der Staat eigentlich privaten Goldbesitz verbieten bzw. mindestens den Handel mit Gold, also dass ein Marktpreis entstehen kann der höher oder geringer als der staatlich festgelegte Goldpreis ist.

Nun ja, egal, wird sowieso nichts bringen, weil du das nicht verstehst. Zumindest kann ich mir anders deine komischen Äußerungen zum Gold nicht erklären...

@StGe1973

Deine Staatsgläubigkeit und Dein Vertrauen in die Notenbanken wie die EZB teile ich nicht mal ansatzweise. Dazu habe und mußte ich mich einfach schon zu lange mit diesen Themen herumschlagen (man könnte fast glauben, Du bist Beamter oder arbeitest im Öffentlichen Dienst …). Der Glaube an zentralistische Planwirtschaft - auch und gerade in der Geldpolitik - ist mir ebenfalls fremd. Zudem widerspricht er meinen jahrzehntelangen Erfahrungen, selbst mit Währungen wie dem Dollar (immerhin (noch) die Weltleitwährung).

Wenn ich mir beispielsweise den Andrang in rechtssicheren Ländern - dazu zähle ich Deutschland und die Eurozone nicht mehr - um die Zollfreilager, Bankschließfächer, Non-Bank-Einlagerungsstellen usw. anschaue, dann scheinen z. B. bezüglich dem "extrem schlecht geeigneten Gold" nicht alle Deine Meinung zu teilen Zumindest die nicht, die etwas zu verlieren haben (das gilt natürlich auch für viele andere tangible assets wie Kunst, Oldtimer, Diamanten usw. - wenn ein zinsloses Schwundgeld keine "Wertaufbewahrungsmöglichkeit" mehr bietet, wird denknotwendig nach Alternativen gesucht).

Wie auch immer: Das Beste scheint mir, wenn jeder da seinem eigenen Bild folgt. Meine damalige Recherche zu Währungsunionen ansonsten souveräner Staaten (Lateinische Münzunion, Skandinavische Münzunion, Rubelzone, Kronenzone usw.) läßt für mich nix Gutes erwarten. Zumal die beteiligten Länder im Euro völlig heterogen sind - und der Euro noch dazu statt zu mehr Konvergenz zu mehr Divergenz geführt hat. Keine Ahnung wie lang das noch von der EZB zusammengehalten werden kann - und welchen "Nebenwirkungen" das haben wird.

Für meinen Teil spiele ich auf jeden Fall auch weiter die Karte, daß es mit dem Euro kein gutes Ende nimmt. Damit bin ich bislang bestens gefahren. Warum sollte ich ausgerechnet jetzt damit aufhören ?

Wenn Rumänien, Bulgarien und der Balkan in den Euro sollen und wollen (die Gründe dürfte die gleichen sein, wie damals bei Griechenland) - und gleichzeitig solide Länder wie Schweden, Dänemark und Norwegen sich dieser Einheitswährung verweigern (auch der Drang der Briten und der Schweizer ihre Währungen gegen den Euro einzutauschen wirkt überschaubar ), scheint mir dies ein schlechter Zeitpunkt, meine Meinung über den Euro substantiell zu ändern.

Dir/Euch dennoch ganz viel Glück ...

Da Schweiz und Norwegen nicht Teil der EU sind, dürften die vermutlich auch keinen Euro einführen.