Das Problem mit der Altersvorsorge

Na dann sehe ich das mal so, dass wir schonmal die gleiche Sprache sprechen.

Wie gesagt sehe ich bei dem Versicherungsmantel tatsächlich nur die Langlebigkeit gegenüber mehrerer Probleme und Schwachstellen, die diese halt nicht aufwiegt.

Nicht ganz, die steuerlichen Vorteile des Versicherungsmantels (gegenüber eines Depots) sind nicht zu vernachlässigen auf lange Sicht (auch bei
Kapitalauszahlung und keiner Verrentung). Deshalb wird ja auch häufig empfohlen, spätestens nach der Ausschöpfung des Sparerpauschbetrags,
einen Versicherungsmantel (ohne Garantie) ergänzend zum Depot zu nutzen. Allerdings sollte der Versicherungsmantel dafür nicht zu teuer sein.

Allerdings sehe ich bei meiner Berechnung zu viele ungewissheiten um eine verlässliche Aussage treffen zu können. Jedoch haben aber auch in jedem theoretisch Möglichen Fall, welchen ich durchgerechnet habe bei dem Endvermögen die ETF Anlage mehr erwirtschaftet.

Entscheidend ist ein preiswerter Versicherungsmantel, bei einem soliden Versicherer. Bei zu hohen Kosten geht die Rechnung sehr wahrscheinlich
nicht auf (Stand 2020). Für dich, der viel Eigenverantwortung übernehmen möchte, wären Nettotarife gut geeignet.

Die große Unbekannte wäre dann unter anderem auch noch das langlebigkeitsrisiko, welches aber durch ein geschicktes Entsparen zu umgehen wäre.

Kann möglich sein, trotzdem neigen die meisten Mitbürger dazu, ihre Lebenserwartung zu unterschätzen. Da ist ein Versichererkollektiv ganz klar
im Vorteil. Welche Lösung (ETF-Depot oder ETF-Police) langfristig die beste Lösung ist, lässt sich heute nicht abschließend beantworten. Dafür
müsste man auch die steuerlichen Gegebenheiten der Zukunft kennen.

Gruß
Studi24

Deshalb wird ja auch häufig empfohlen, spätestens nach der Ausschöpfung des Sparerpauschbetrags,
einen Versicherungsmantel (ohne Garantie) ergänzend zum Depot zu nutzen. Allerdings sollte der Versicherungsmantel dafür nicht zu teuer sein.

Genau das ist ja die Frage. Was ist zu teuer? Sind meine Verträge zu teuer? Wiegt der Steuervorteil in meinem konkretem Fall die Kosten wieder auf und wenn ja ab wann?

lässt sich heute nicht abschließend beantworten. Dafür
müsste man auch die steuerlichen Gegebenheiten der Zukunft kennen.

Das ist richtig, daher ist man ja gezwungen mit den heutigen Gegebenheiten hochzurechnen. Eine andere alternative gibt es da ja nicht um zu vergleichen.

Ich möchte halt auch nicht 40 jahre Einzahlen nur damit es am Ende heißt "Hupsi, wir sind Pleite. Na dann war es das wohl mit deiner Rente".

Zum Teil werden ja die steuerlichen Gegebenheiten auch nachträglich noch geändert (siehe Direktversicherungen).

Inzwischen muss man ja sogar bei thesaurierenden ETF die Zwischengewinne teilweise versteuern - den Steuerstundungszinseszins kann man nur bei einigen Aktien voll nutzen, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist - einerseits bei Wachstumsaktien, die keine Dividenden ausschütten und einige Aktien, die Dividenden steuerfrei ausschütten (diese Ausschüttung aber mit dem Kaufpreis verrechnet wird und dann bei Verkauf zu zahlen ist) - z.B. DHL, Vonovia, Freenet und einige andere ... wobei man am Anfang natürlich erst einmal den jährlichen Freibetrag erreichen muss, um ihn jedes Jahr nutzen zu können.

Hier noch eine Gegenüberstellung:
https://www.versicherungenmitkopf.de...nversicherung/

Wobei ein paar Fakten nicht stimmen - es ist z.B. beim ETF-Sparen nicht immer die Kapitalertragssteuer + Soli/Kirche fällig - es wird bei der Steuererklärung (auf Antrag) geprüft, ob der persönliche Steuersatz günstiger ist.

Dann das Beispiel, dass bei Auszahlung von 250t€ nach 20 Jahren Schluß ist - wenn ich dies weiter in ETF liegen lasse und 7% erwirtschaften, wären das ca. 1400€ im Monat - vor Steuern aber ohne Kapitalverzehr.

Scheint wohl doch eher auf den Verkauf von Versicherungen ausgelegt zu sein.

Das mit der Versteuerung vom Ertragsanteil und Umschichtung ohne Steuern hört sich zwar gut an - aber dafür ist man dann später im Versicherungsmantel gefangen oder?

Dann das Beispiel, dass bei Auszahlung von 250t€ nach 20 Jahren Schluß ist - wenn ich dies weiter in ETF liegen lasse und 7% erwirtschaften, wären das ca. 1400€ im Monat - vor Steuern aber ohne Kapitalverzehr.

Das wäre ja der Fall, wenn man sukzessive vom ETF in eine Risikoarme Anlageform umschichtet und dann keine Steigerung des Vermögens mehr hat.

Das mit der Versteuerung vom Ertragsanteil und Umschichtung ohne Steuern hört sich zwar gut an - aber dafür ist man dann später im Versicherungsmantel gefangen oder?

Wie gesagt, anhören tut sich das zwar gut, aber die Frage ist ob es denn tatsächlich auch so ist?

Wenn ich eine Anlageform mit Sachwerten habe, die im Schnitt der letzten 40 Jahre 6-7% erwirtschaftet und eine andere, die nach Inflation bei ca. -2% liegt und ein erhöhtes Währungsrisiko/Inflationsrisiko hat - welche der beiden ist risikoarm?

Solange man als "sichere" Geldanlage definiert, dass auf dem Konto immer 100.000€ liegen scheint es die sicherere Anlage zu sein -
nur hilft das beim Eurocrash oder hoher Inflation auch nicht - hier dürften weltweit diversifizierte ETF in Aktien deutlich sicherer sein ... als Wertspeicher und gegen Inflation - dafür ist es natürlich volatiler - wenn man das als Risiko betrachten möchte?

Im Alter während des Entsparens dürfte wohl die weniger Volatile Anlage die Risikoärmere sein, da man nicht mehr so einfach ein Börsentief aussitzen kann bzw. in schlechten Börsenjahren bei gleichbleibender Entnahme mehr verliert als man danach im Aufschwung wieder gewinnt.
Daher präferiere ich ein Dynamisches Entsparen mit Deckelung sowohl nach oben als auch nach unten.

Aber das soll auch gar nicht unbedingt das Thema hier sein, sondern eher ob die beiden Existierenden Verträge zu teuer sind bzw. nach aktueller Steuerlage hochgerechnet sich lohnen würden oder nicht, in Anbetracht der bereits angeführten Vor- und Nachteile, wie dem nicht zugehören zum Sondervermögen aber auch dem Ausgleich des Langlebigkeitsrisikos.

Ich denke ich habe meine Entscheidung getroffen und werde die beiden Rentenversicherungen kündigen. Zwar mache ich damit beim Verkauf erst einmal Verlust, aber es lässt sich ohne diesen "Klotz" am Bein die nächsten ca. 35 Jahre bis zur Rente einfacher ohne schlechtes Gewissen leben. Und vor allem kann ich so auch endlich die von mir angedachte Anlagestrategie verfolgen.

Nachdem ich nun mich durch einige Blogbeiträge und andere Informationsplattformen gelesen habe, wird das in Anbetracht der Lage wohl die beste Alternative sein. Die einzigen Beiträge, welche positiv von einer Fondsgebundenen RV berichteten, verglichen hier entweder eine ETF RV mit Nettopolice mit einem selbstgemanagten ETF Sparplan, wobei hier verständlich ist, dass die Steuervorteile größer als die Kosten sind, oder sie waren selbst Anbieter einer RV, wobei es hier logisch ist diese als Anbieter so zu verkaufen, dass es die bessere Anlageform ist.

In meinem konkreten Fall sehe ich aufgrund der verschiedenen Kostenstellen und der Art der Anlage mit aktiven Fonds und der Garantie, welche ebenfalls Rendite kostet, nicht den Vorteil gegeben am Ende das Langlebigkeitsrisiko und die Steuervorteile aufzuwiegen.

Und da mir bis jetzt auch hier in diesem Forum noch niemand belegen bzw. begründen konnte, diesen Schritt nicht zu gehen, werde ich mich die kommenden Tage mit der Umsetzung beschäftigen.

Wenn ich die Produkte im ersten Post so anschaue... Abschlusskosten und dann Verwaltungskosten pro Jahr von 11-14% naja. Also 14% gehen schonmal vom Eingezahlten weg minus der Abschlusskosten. Da muss ja die Rendite pro Jahr schoneinmal mehr als die Verwaltungskosten sein, damit am Ende auch was positives herauskommt. Somit fressen die Verwaltungskosten schoneinmal ein Teil der Zulagen auf. Das Vertreter solche Vertrage gerne verkaufen, kann ich mir sehr gut vorstellen.

Zitat von Dante

Vielen Danke für deine Hilfe.



Ich glaube auch nicht das das ganze nach Struktur geht. Sinn soll es einfach sein die "Rentenlücke" zu füllen. Viel mehr steht da wahrscheinlich nicht hinter.

Die Frage ist, kann man diese Dynamik denn so einfach aus einem bestehenden Vertrag entfernen? Ich hatte auch schonmal gelesen, dass bei jeder Erhöhung neue Provisionen entstehen. Also hier dann nochmal die Bestätigung.


Anhang 3582



Das ist eine gute Frage. Wie ich inzwischen gelernt habe kommt Rendite von Risiko und Garantie kostet Rendite.

Für die Stuttgarter müsste die Tage eine aktuelle Übersicht kommen.

Anhang 3583Anhang 3584Anhang 3585
weiter im nächsten Beitrag.

Interessant und danke für die guten Übersichten.

Zitat von Dante

Mal schauen wann sich denn der Tecis-Mann meldet und fragt was das soll.

Es hat keine 24h gedauert, ich bin so gar nicht überrascht.

Ein weiteres Jahr ist vergangen und ich habe nicht einen Tag bereut den Schritt gegangen zu sein, die beiden Rentenversicherungen zu kündigen.

Dennoch möchte ich das Thema noch einmal hervorholen, da ich nun auch endlich den Riester in Angriff nehmen möchte.

Nachdem inzwischen bekannt wurde, dass es ab dem kommenden Jahr keine neuen Riesterverträge mehr geben wird, da der Rechnungszins für die Garantien zu niedrig wird und mich die Politik mit ihren angekündigten Reformplänen noch vor der Wahl, wie es schon fast zu vermuten war, enttäuscht hat, habe ich zu meinem bestehenden Riestervertrag ein paar Berechnungen (auf Grundlage der Daten von 2020) angestellt und interessiere mich auch hier natürlich wieder für eure Ansichten und Ideen.

Der aktuelle Beitrag den ich leiste, beträgt 85€ im Monat. Um die volle Zulage zu bekommen müsste ich diesen jedoch auf 109€ erhöhen. Daher habe ich eine Zulage von 153,22€ für das Jahr 2019 erhalten und erwarte eine minimal niedrigere für das Jahr 2020. Daher rechne ich im folgenden mit glatten 150€.
Mein Grenzsteuersatz liegt momentan bei ca. 33,29%, womit ich bei der Steuererklärung rund 240€ absetzen kann.

Macht zusammen eine Förderung durch den Staat von rund 390€ pro Jahr bei einer Einzahlung von 1.020€. Macht bis hier hin eine Förderung von ca. 38%.

Im Berichtszeitraum 2020 angefallene Kosten werden mit: Abschluss- und Vertriebskosten - 126,87€, Verwaltungskosten - 64,86€, Für die Finanzierung der Todesfallgarantie entnommene Risikobeiträge - 0,38€ und Externe Fondskosten - 142,50€ angegeben. In Summe: 334,61€, wobei die Abschluss- und Vertriebskosten von ursprünglich 1062,70€ (Beginn 01.05.2012) sich in Zukunft reduzieren sollten.

Ausgehend von diesen Werten liegt das Plus nur noch bei 390€ - 334,61€=55,39€, was prozentual ca. 5,4% sind.


Bis zum 31.12.2020 wurden 7425€ an Eigenbeiträgen gezahlt und 931,31€ an Zulagen. Macht 8.356,31€.

Das gebildete Kapital ist 6.888,43€. Also eine Differenz von -1.467,88€ oder -17,6% nach 8,5 Jahren.

Natürlich würde ich zwar am Ende, in aktuell noch 34 Jahren mindestens das eingezahlte plus Zulagen herausbekommen aufgrund der Beitragsgarantie, aber durch die Inflation ist das halt auch nicht wirklich etwas.


Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich anhand dieser Werte eine prozentuale Rendite auf die gesamte Laufzeit berechnen könnte unter der Annahme, dass die Versicherung keine Gewinne erwirtschaften wird und die Zulagen und Steuererleichterungen die einzige Rendite darstellt. Was auch noch nicht mit eingeflossen ist, ist die Versteuerung der Rente am Ende und die 2% Kosten pro Auszahlung der Versicherung.

Ich bin auf eure Meinungen sehr gespannt.

Eigentlich wollte ich mich zum Jahreswechsel schon um das Thema Riester kümmern, als es dann auf einmal hieß, man wolle noch vor der Wahl das Zulagensystem reformieren.
Unter anderem stand im Raum, dass jeder jeder eingezahlte Euro innerhalb eines Jahres mit 40 Cent bezuschusst werden soll um Riester wieder attraktiver zu machen.
Doch wie es nunmal in der Politik so ist, war das nur heiße Luft und es ist nichts passiert und man hat von diesen Ideen seit Monaten nichts mehr gehört.

Meine Idee wäre es jetzt auch gewesen, den Vertrag beitragsfrei zu stellen, da durch eine Kündigung mindestens 3.000€ an Zulagen und Steuererleichterungen zurückgezahlt werden müssten plus eine Entschädigung für die Versicherung, was so ziemlich die Hälfte des vorhandenen Kapitals entsprechen würde.

Bei meiner Riester-Rente (DWS ab 2012, vorher Union Investment ab 2008) sah es ähnlich, wie bei deiner aus und ich habe die Einzahlung Mitte 2018 mit einem Wert von 6.706,81 € bei einer Garantieleistung von 7.618,12 € gestoppt, weil ich auf Grund der negativen Wertentwicklung einen Teil der Abschlussgebühren zurückerhalten wollte, was mir verwehrt wurde.
Die Förderung liegt insgesamt bei rund 1.600 €.

Ende 2020 lag der Depotwert dann immerhin bei 9.618 €, sodass ich es eigentlich bereue nicht weiter eingezahlt zu haben. Aktuell liegt der Wert aber "nur noch" bei 8.415,23 €.

Eigentlich würde ich ja wieder einsteigen, aber bei mir sieht es wahrscheinlich ähnlich aus, wie bei dir ursprünglich.

Neben der Riesterrente habe ich folgende Rentenversicherungen über die Jahre "gesammelt":
z.Z. 35,69 € (2% jährliche Steigerung) bezahlt durch meine Mutter als Rente bei der Allianz seit 2004
z.Z. 147,75 € (5% jährliche Steigerung (ich weiß, recht ordentlich)) als Privatrente der HUK seit 2013
z.Z. 289,04 € rein Arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersvorsorge seit 2015
fix 140,00 € in eine betriebliche Altersvorsorge (AN 85%/AG 15%) seit 2018

Ich spare bzw. lass z.Z. also jeden Monat zusätzlich zur gesetzlichen Rente 612,48 € sparen, sodass ich im Ruhestand am Ende womöglich sogar mehr Geld zur Verfügung habe, als zum Zeitpunkt der letzten Beitragszahlung (Allianz 62,13 € und HUK 704,07 €).

Aber ich betrachte es als Luxusproblem, da wir auch noch genug Geld zum Leben haben.

Das Ding ist halt auch, der Riester läuft seit mitte 2012 und die letzten 9 Jahre waren mit einem kurzen Einknick absolute Boomjahre. Heißt, das selbst mit hohen Kosten eigentlich weit mehr aus dem Geld hätte werden können.

Bei dir fällt mir auf, das du zwei Produkte mit Dynamik hast. Ich weiß zwar nicht ob es bei den beiden der Fall ist, aber häufig fallen dadurch jährlich neue Kosten an. (Ich glaub sogar Abschluss- und Vertriebskosten)

Ich habe mich jetzt dazu entschieden den Vertrag beitragsfrei zu stellen, da einfach nur die Verwaltungskosten und die externen Fondskosten höher sind als die maximal mögliche Zulage. Bedeutet, dass von meinen Eigenbeiträgen nicht mal alles angelegt wird. Da ich mit dem Geld deutlich besser zu weitaus günstigeren Kosten am Markt mehr Rendite erwirtschaften kann, sehe ich keinen Grund mehr den Vertrag weiter zu bedienen.
Zusätzlich habe ich rein interessehalber mal den Vertrag zum Riester Check bei Versicherungen mit Kopf geschickt und bin gespannt was dabei raus kommen wird.

Ich muss das Thema noch ein weiteres mal nutzen.

Aktuell sieht es so aus, dass der Vertrag einen Stand von rund 7.400€ hat, mir jedoch 9.000€ garantiert. Also das, was an Eigenbeiträgen und Zulagen eingegangen sind.
Nun ist es jedoch so, dass diese 9.000€ frühestens in 33 Jahren, wahrscheinlich als Einmalzahlung, verfügbar wären. Nach Inflation demnach also fast nichts.

Nun wird immer geraten, einen Riester-Vertrag ruhend zu stellen, damit die Steuererleichterungen und Zulagen nicht zurück gezahlt werden müssen. Aber lohnt sich das bei einer Restlaufzeit von 33 Jahren denn überhaupt?

Würde ich den Vertrag kündigen, so bliebe mir von den aktuell vorhandenen 7.400€ nach Abzug der Zulagen (ca. 1.300€) und den Steuererleichterungen (ca. 1.500€) noch ein Rest von 4.600€.

Würde ich diese nun für die gleiche Laufzeit von 33 Jahren, als Einmalanlage zu 7% jährlich anlegen, ergäbe das eine Endsumme von rund 46.000€ im Vergleich zu den garantierten 9.000€.

Gibt es einen logischen und rationalen Grund, den Riestervertrag dennoch nicht zu kündigen?