Verunsichert - bezahle ich zu viel, zu wenig oder genau richtig?

@ Peter Wolnitza,

Solange der Versicherte in der Riester und bAV nicht verheiratet ist und keine Erben hat, geht das Vermögen unter! Egal, wie hoch dies zusammen ist! Zum Thema Sterbegeld in der bAV

Sterbegeldversicherung: Wenn Erben keine Hinterbliebenen sind

16.5.2019 – Auszahlungen aus einer Sterbegeldversicherung unterliegen nur dann nicht der Einkommensteuerpflicht, wenn die Todesfallleistung an Hinterbliebene im Sinne der Versicherungs-Bedingungen ausgezahlt wird. Das hat das Finanzgericht Düsseldorf mit einem am Dienstag veröffentlichten Urteil vom 6. Dezember 2018 entschieden (15 K 2439/18 E).

Dies kommt sehr überraschend auf einmal einen zu! So wie die Besteuerung!

Gegenwärtig ist er Single, folgerichtig sind alle aktuelle Sparbemühungen für die Katz!
Und selbst wenn er eine Familie gründet ändert dies nichts an den Bedingungen der bAV und Riester zur Auszahlung gelangen diese eben nicht! Wenn der Versicherte vor den 63.Lebensjahr stirbt! Und ob etwas in der bAV Vorsorge in den ersten 10 Jahren vorhanden ist, ist sehr zu bezweifeln! Bei 200 € monatlich und 120 Monate sind etl 24.000 € drinnen
Wenn er in den nächsten 10 Jahren Single bleibt, vererbt er aus der bAV , nichts an die Erben! Außer der angeschlossenen Risikoversicherung in Standardhöhe von 8.000 €! siehe oben
Wenn er in den nächsten 10 Jahren heiratet, vererbt er aus der bAV, nichts an die Erben! Außer der angeschlossenen Risikoversicherung in Standardhöhe von 8.000 €!
Die Ehefrau könnte zusätzlich etl. die bAV ihres Ehemannes auf sich portieren, sofern Sie eine eigene bAV hat und die bAV des Ehemannes dies zulässt! Die möglichen Kinder die ja dann Halbwaisen sind, bekommen immer noch nichts!
Die Riesterrente ist ja Kraft Gesetz (Schlüsselgewalt) mit den Tod des Ehemannes auf die Ehefrau übergegangen! Die möglichen Kinder die ja dann Halbwaisen sind, bekommen auch aus der Riesterrente nichts!

Und was nützt die Rentengarantiezeit jetzt? Überhaupt nichts, da die Rentengarantiezeit ja erst ab den 63. Lebensjahr zu laufen beginnt! Nichtig ist ja, auch der Anspruch auf Hartz IV, weil ja Vermögen oberhalb vom Schonvermögen vorhanden ist! Folgerichtig muss die Riesterrente aufgelöst bzw so weit aufgebraucht werden bis man innerhalb des Schonvermögens liegt!

Und die beiden BU's leisten nur solange der Versicherte noch lebt! Nach den Tod entfällt die Leistung der BU, weil ja keine Berufsunfähigkeit beim Versicherten mehr vorliegt! Das sagt aber nichts über die Höhe der Leistung einer Versicherung aus.
Ich gehe wegen der geringen Summen davon aus, dass diese Versicherungen ohne G Fragen abgeschlossen wurden sind und beide von einander nichts wissen! Und außerdem passen beide Versicherungen finanziell nicht mehr zum Einkommen, die Unterversicherung von 1.000 € netto monatlich, dass ist doch kaum besser als Hartz IV Niveau.

Man muss schon unterscheiden zwischen das seinen als Single und Familie, dann eine Matrix mit folgenden Möglichkeiten: Berufsunfähigkeit im Erwerbsleben, den Tod im Erwerbsleben und den Ausscheiden aus den Erwerbsleben!
Rechnet man auch noch Risiken wie Motorradfahren hinzu, erscheint seine gegenwärtig Auswahl, eher fehlerhaft!
Egal wie herum man rechnet, seine gegenwärtige Situation dazu passt eigentlich nichts! Wird er vollständig Berufsunfähig, verbleibt er auf Hartz IV Niveau bis zum letzten Atmenzug! Denn er keinerlei Risikoabsicherung bis zur Rente! Und weil das Geld fehlt, kann ja auch nicht in die Riester und bAV weiter bespart werden! Damit entfällt ja auch die Möglichkeit ein wirtschaftliches wohlhabendes Lebensabend zu verbringen!
Bruno68

Zitat von bruno68

Nichtig ist ja, auch der Anspruch auf Hartz IV, weil ja Vermögen oberhalb vom Schonvermögen vorhanden ist! Folgerichtig muss die Riesterrente aufgelöst bzw so weit aufgebraucht werden bis man innerhalb des Schonvermögens liegt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Schonverm%C3%B6gen

• staatlich geförderte Altersvorsorge (Riester-Rente, Rürup-Rente, Betriebsrente). Im Gegensatz zum SGB II ist die Höhe der Altersvorsorge nicht beschränkt^.

<sup>Also nix mit Auflösung.

Wobei man eine Riesterrente in der Regel nicht als Hinterbliebenenschutz abschließt, sondern um selber eine Rente zu erhalten.</sup>

Zitat von bruno68

@ Peter Wolnitza,

Solange der Versicherte in der Riester und bAV nicht verheiratet ist und keine Erben hat, geht das Vermögen unter! Egal, wie hoch dies zusammen ist! Zum Thema Sterbegeld in der bAV
Dies kommt sehr überraschend auf einmal einen zu! So wie die Besteuerung!

Gegenwärtig ist er Single, folgerichtig sind alle aktuelle Sparbemühungen für die Katz!
Und selbst wenn er eine Familie gründet ändert dies nichts an den Bedingungen der bAV und Riester zur Auszahlung gelangen diese eben nicht! Wenn der Versicherte vor den 63.Lebensjahr stirbt! Und ob etwas in der bAV Vorsorge in den ersten 10 Jahren vorhanden ist, ist sehr zu bezweifeln! Bei 200 € monatlich und 120 Monate sind etl 24.000 € drinnen
Wenn er in den nächsten 10 Jahren Single bleibt, vererbt er aus der bAV , nichts an die Erben! Außer der angeschlossenen Risikoversicherung in Standardhöhe von 8.000 €! siehe oben
Wenn er in den nächsten 10 Jahren heiratet, vererbt er aus der bAV, nichts an die Erben! Außer der angeschlossenen Risikoversicherung in Standardhöhe von 8.000 €!
Die Ehefrau könnte zusätzlich etl. die bAV ihres Ehemannes auf sich portieren, sofern Sie eine eigene bAV hat und die bAV des Ehemannes dies zulässt! Die möglichen Kinder die ja dann Halbwaisen sind, bekommen immer noch nichts!
Die Riesterrente ist ja Kraft Gesetz (Schlüsselgewalt) mit den Tod des Ehemannes auf die Ehefrau übergegangen! Die möglichen Kinder die ja dann Halbwaisen sind, bekommen auch aus der Riesterrente nichts!

Und was nützt die Rentengarantiezeit jetzt? Überhaupt nichts, da die Rentengarantiezeit ja erst ab den 63. Lebensjahr zu laufen beginnt! Nichtig ist ja, auch der Anspruch auf Hartz IV, weil ja Vermögen oberhalb vom Schonvermögen vorhanden ist! Folgerichtig muss die Riesterrente aufgelöst bzw so weit aufgebraucht werden bis man innerhalb des Schonvermögens liegt!

Und die beiden BU's leisten nur solange der Versicherte noch lebt! Nach den Tod entfällt die Leistung der BU, weil ja keine Berufsunfähigkeit beim Versicherten mehr vorliegt! Das sagt aber nichts über die Höhe der Leistung einer Versicherung aus.
Ich gehe wegen der geringen Summen davon aus, dass diese Versicherungen ohne G Fragen abgeschlossen wurden sind und beide von einander nichts wissen! Und außerdem passen beide Versicherungen finanziell nicht mehr zum Einkommen, die Unterversicherung von 1.000 € netto monatlich, dass ist doch kaum besser als Hartz IV Niveau.

Man muss schon unterscheiden zwischen das seinen als Single und Familie, dann eine Matrix mit folgenden Möglichkeiten: Berufsunfähigkeit im Erwerbsleben, den Tod im Erwerbsleben und den Ausscheiden aus den Erwerbsleben!
Rechnet man auch noch Risiken wie Motorradfahren hinzu, erscheint seine gegenwärtig Auswahl, eher fehlerhaft!
Egal wie herum man rechnet, seine gegenwärtige Situation dazu passt eigentlich nichts! Wird er vollständig Berufsunfähig, verbleibt er auf Hartz IV Niveau bis zum letzten Atmenzug! Denn er keinerlei Risikoabsicherung bis zur Rente! Und weil das Geld fehlt, kann ja auch nicht in die Riester und bAV weiter bespart werden! Damit entfällt ja auch die Möglichkeit ein wirtschaftliches wohlhabendes Lebensabend zu verbringen!
Bruno68

Sie alter Experte Sie.....

https://www.rvm.de/aktuell/wichtig-z...n-aus-der-bav/

Ja, ja r,

Erstmal werde ich ihre rvm.de Angaben zerlegen!

Wichtig zu wissen! 22. Apr. 2016 Leistungsfall Tod - Wer erhält die Leistungen aus der bAV?

Eine betriebliche Altersversorgung wird in aller Regel – wie der Name schon sagt - zum Zwecke der Altersversorgung des Mitarbeiters abgeschlossen. Jedoch sieht das Betriebsrentengesetz auch Leistungen an die Hinterbliebenen des Mitarbeiters vor. Dabei kann es sich um laufende Rentenleistungen oder um einmalige Kapitalzahlungen handeln.
In der Praxis unterscheiden sich Witwen / Witwer-Rentenzahlungen in bestimmten Prozentsätzen der zugesagten Altersrente und - wenn diese konkreten Leistungen nicht zugesagt sind – in Form der Rückzahlung der Beitragsteile für die Altersversorgung an die Hinterbliebenen. Verstirbt der Versorgungsberechtigte erst in der Rentenzahlungsphase, so wird für eine vereinbarte Dauer diese Rentenleistung an die Hinterbliebenen ausbezahlt (Rentengarantiezeit).
Regelmäßig stellt sich dabei die Frage, um wen es sich denn bei den Hinterbliebenen handelt.
Hierzu unterscheidet der Gesetzgeber die unterschiedlichen Vertragskonstellationen.
Direktversicherung mit Abschluss vor dem 01.01.2005 (pauschalversteuerte Direktversicherung § 40b EStG)
Hier kann der Arbeitgeber mit dem Arbeitnehmer ein freies Bezugsrecht verfügen. Es muss also nicht zwingend der Ehegatte bzw. Kinder sein. Das Bezugsrecht wird in der Regel widerruflich vereinbart, so dass der Arbeitnehmer die Verfügung während der Vertragsdauer auch wieder ändern kann, ohne dass es der Zustimmung des zuvor definierten Begünstigten bedarf.
Ist kein namentliches Bezugsrecht verfügt, so wird folgende Reihenfolge berücksichtigt:
der zum Todeszeitpunkt mit dem Arbeitnehmer in gültiger Ehe lebende Ehegatte;
falls nicht vorhanden, die ehelichen und diesen gesetzlich gleichgestellten Kindern zu gleichen Teilen;
falls nicht vorhanden, die Eltern des Arbeitnehmers zu gleichen Teilen;
falls nicht vorhanden, an die Erben des Arbeitnehmers.
Direktversicherung mit Abschluss nach dem 31.12.2004, Pensionskasse und Pensionsfonds (§ 3 Nr. 63 EStG)
Werden beim Tod des versicherten Arbeitnehmers Leistungen aus der Versicherung fällig, so werden diese an die mitversicherten Personen gezahlt.

Diese Personen haben einen widerruflichen Anspruch auf die Versicherungsleistungen im Todesfall.
Sind keine mitversicherten Personen vorhanden und werden im Todesfall Leistungen aus der Versicherung fällig, ist / sind widerruflich bezugsberechtigt:

der zum Todeszeitpunkt mit dem Arbeitnehmer in gültiger Ehe lebende Ehegatte bzw. Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft;
falls nicht vorhanden, seine Kinder im Sinne des § 32 Abs. 1 Nr. 1 EStG (im 1. Grad verwandte Kinder und gleichgestellte Kinder), soweit sie die Anforderungen des § 32 Abs. 3 und Abs. 4 Nr. 1-3 und 5 EStG erfüllen
falls nicht vorhanden, der vom Arbeitgeber mit dem Einvernehmen des Arbeitnehmers vor Eintritt des Versicherungsfalls dem Versicherer namentlich benannte Lebensgefährte bzw. gleichgeschlechtliche Lebenspartner einer nicht eingetragenen Lebenspartnerschaft des Arbeitnehmers
Folgende Voraussetzungen müssen erfüllt sein:
die Ehe muss rechtlich möglich sein;
gemeinsame Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft.

Falls keine der vorstehend genannten Personen vorhanden sind wird ein Sterbegeld von maximal 8.000,00 EUR ausgezahlt. Die Auszahlung erfolgt an die dem Versicherer vom Arbeitgeber mit Einvernehmen des Arbeitnehmers benannten Berechtigten, falls nicht vorhanden, die Erben des Arbeitnehmers.
Bei dem Sterbegeld werden mehrere Verträge des Arbeitnehmers zusammengefasst.
Leistungen die nicht ausbezahlt werden, fließen in den Abrechnungsverband des Versicherers.
Zu beachten ist, dass die Bezugsrechtsverfügungen vom Arbeitgeber zu veranlassen sind, weil der Arbeitgeber als Versicherungsnehmer die Gestaltungsrechte an dem Versicherungsvertrag hält.
Unterstützungskasse
Leistungen können nur an versorgungsberechtigte Hinterbliebene ausbezahlt werden. (siehe oben)
Sonstige Erben sind keine Versorgungsberechtigten Hinterbliebenen!
Werden aus einer Rückdeckungsversicherung Leistungen im Todesfall an die Unterstützungskasse als Bezugsberechtigte ausbezahlt und stehen den Leistungen keine versorgungsberechtigten Hinterbliebenen gegenüber, so verbleibt die Versicherungsleistung in der Unterstützungskasse. Diese Mittel stehen dem Trägerunternehmen (Arbeitgeber) beispielsweise zur Verrechnung mit Beitragszahlungen für andere Leistungsempfänger zur Verfügung.
Pensionszusage
Analog der Unterstützungskasse. Todesfallleistungen aus einer Rückdeckungsversicherung fließen an den Arbeitgeber als Versicherungsnehmer zurück und verbleiben im Unternehmen, wenn in der Versorgungszusage keine Leistungen an versorgungsberechtigte Hinterbliebene zugesagt wurden.

Wenn hier genau liest wird man die stellen finden die meinte mit "Geld weg Garantie", aber das ist nicht das schlimmste, sondern das hier:

Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (Betriebsrentengesetz – BetrAVG) § 1a Anspruch auf betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung
(1) Der Arbeitnehmer kann vom Arbeitgeber verlangen, dass von seinen künftigen Entgeltansprüchen bis zu 4 vom Hundert der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung durch Entgeltumwandlung für seine betriebliche Altersversorgung verwendet werden.
Die Durchführung des Anspruchs des Arbeitnehmers wird durch Vereinbarung geregelt. Ist der Arbeitgeber zu einer Durchführung über einen Pensionsfonds oder eine Pensionskasse (§ 1b Abs. 3) oder über eine Versorgungseinrichtung nach § 22 bereit, ist die betriebliche Altersversorgung dort durchzuführen; andernfalls kann der Arbeitnehmer verlangen, dass der Arbeitgeber für ihn eine Direktversicherung (§ 1b Abs. 2) abschließt.
Soweit der Anspruch geltend gemacht wird, muss der Arbeitnehmer jährlich einen Betrag in Höhe von mindestens einem Hundertsechzigstel der Bezugsgröße nach § 18 Abs. 1 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch für seine betriebliche Altersversorgung verwenden.
Soweit der Arbeitnehmer Teile seines regelmäßigen Entgelts für betriebliche Altersversorgung verwendet, kann der Arbeitgeber verlangen, dass während eines laufenden Kalenderjahres gleich bleibende monatliche Beträge verwendet werden.
(1a) Der Arbeitgeber muss 15 Prozent des umgewandelten Entgelts zusätzlich als Arbeitgeberzuschuss an den Pensionsfonds, die Pensionskasse oder die Direktversicherung weiterleiten, soweit er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge einspart.
(2) Soweit eine durch Entgeltumwandlung finanzierte betriebliche Altersversorgung besteht, ist der Anspruch des Arbeitnehmers auf Entgeltumwandlung ausgeschlossen.
(3) Soweit der Arbeitnehmer einen Anspruch auf Entgeltumwandlung für betriebliche Altersversorgung nach Abs. 1 hat, kann er verlangen, dass die Voraussetzungen für eine Förderung nach den §§ 10a, 82 Abs. 2 des Einkommensteuergesetzes erfüllt werden, wenn die betriebliche Altersversorgung über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchgeführt wird.

(4) Falls der Arbeitnehmer bei fortbestehendem Arbeitsverhältnis kein Entgelt erhält, hat er das Recht, die Versicherung oder Versorgung mit eigenen Beiträgen fortzusetzen. Der Arbeitgeber steht auch für die Leistungen aus diesen Beiträgen ein. Die Regelungen über Entgeltumwandlung gelten entsprechend.

Fußnote (+++ § 1a: Zur Anwendung vgl. § 26a +++)

Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (Betriebsrentengesetz – BetrAVG) § 26a Übergangsvorschrift zu § 1a Absatz 1a

§ 1a Absatz 1a gilt für individual- und kollektivrechtliche Entgeltumwandlungsvereinbarungen, die vor dem 1. Januar 2019 geschlossen worden sind, erst ab dem 1. Januar 2022.

Faktisch bedeutet dies das alle Verträge die vor den 31.12.2018 abgeschlossen wurden sind, nach den 01.01.2022 automatisch alle nach den Gesetz § 1a Abs. 1 BetrAVG umgestellt werden müssen! Schöner Mist!
Dies bedeutet dass alle Verträge die nach den 01.01.2019 abgeschlossen wurden, weder den §3 b Nr. 63 EStG noch den § 40 b EStG als Grundlage mehr haben! Insbesondere wo Flächentarifverträge ausgehandelt sind und eine bAV, wie die Metallrente gilt!
Für alle anderen Verträge die nicht in der Auszahlungsphase befinden erleiden ab den 01.01.2022 Schiffbruch, denn das Recht auf ein individuellen Vertrag, ist ja per Gesetz § 1 a Abs. 1 und 2 BetrAVG ausgeschlossen.
In keinster Weise wird über die Vererbbarkeit geschrieben, folgerichtig gibt es diese nicht! Ist man Ledig und Verstirbt man ist die Rentenguthaben weg! Das mit den Sterbegeld von 8.000 € ist keine Rente sondern eine einmalige Leistung sofern dies irgendwie geregelt bekommt!
Ist man Verheiratet bekommt die Ehefrau eine Rente allerdings erst ab den 63. Lebensjahr und dann nur die erworbenen Ansprüche aus den gezahlten Beiträgen zuzügl. Steigerungen! Aber das wiederum ist Sache des AG und BetrAV Anbieter!
Ob nicht der Tod des AN vor Renteneintritt, einen Rentenfall auslöst oder nur das Sterbegeld von 8.000 € fällig wird!

In keinster weise wird auf diese Webseite darauf explizit hingewiesen , wie das Verfahren verläuft wenn der AN vor den Renteneintritt verstirbt! Insbesondere wenn Junggeselle ist oder alternativ Verheiratet und in Beruf steht!
Nirgends steht das eine Witwenrente, unterhalb der 63 Jahre gezahlt wird! Analog gilt dies auch für Waisenrenten!

Aber wie gesagt ab 01.01.2022 stellt sich dies Frage nicht mehr! Da der AG Zuschuss von 15 % auf die Summe von 4 % von 60.750 € BBG, macht 2.430 € AN / davon 15 % = 345 € AG ! macht bei 40 Jahre macht 13.800 € AG Zuschuss!

Am besten sie lassen sich es schriftlich vom AG geben das ihre bAV von ihren AG anerkannt ist und die Beiträge weiterhin auch über das Jahr 2022 überweist!

Jahresarbeitsentgeltgrenze wird ab 1.1.2019 60.750 Euro betrag mal 40 Jahre mal 365 € macht min. 9.600 € Zuschuss!

Da Sie ja scheinbar so gut bescheid wissen, versuchen Sie es doch mal zu erklären. Was heißt in Ihrem Sprachschatz "Schiffbruch". Die schriftliche Bestätigung vom AG bekommt man bei Vertragsabschluss. Da legt der AG fest, dass es unverfallbare Ansprüche sind. Notfalls bleibt ja immernoch die Beitragsfreistellung. Alles andere hilft leider nichts, wenn man den Vertrag bereits abgeschlossen hat.

@ verunsicherter

Was heißt in Ihrem Sprachschatz "Schiffbruch".

Hier die rechtliche Seite

Betriebliche Altersvorsorge: Zillmerung bei Entgeltumwandlung unzulässig
Milliardenhaftung für Arbeitgeber, Vermittler und Anbieter – Arbeitgeber wegen betrieblicher Alterversorgung erfolgreich verklagt. Wenige Tage vor der mündlichen Verhandlung (Az. 3 AZR 376/07) vor dem Bundesarbeitsgericht (BAG) erkannte der verklagte Arbeitgeber offenbar die Aussichtslosigkeit seiner Revision.

Das Urteil des Landesarbeitsgerichts (LAG) München vom 15.03.2007 (Az. 4 Sa 1152/06) wurde nun rechtskräftig, nachdem der Arbeitgeber seine Revision zurückgenommen hat.
Er ist verurteilt worden, seiner früheren Mitarbeiterin den Lohn auszuzahlen, der rund 3,5 Jahre lang in eine betriebliche Altersersorgung (bAV) floss, welche jedoch auf einer unwirksamen Entgeltumwandlungsvereinbarung beruhte.

Haftung bei Entgeltumwandlung

Zur Haftung kam es, weil der Arbeitgeber seiner Mitarbeiterin eine Entgeltumwandlung geboten hatte, die nicht wie im Betriebsrentengesetz gefordert "wertgleich" war. Etwa 90% der in die betriebliche Altersversorgung umgewandelten bzw. einbezahlten Beiträge waren beim Ausscheiden der Mitarbeiterin "verschwunden". Es handelte sich um die Kosten für Vermittlung (Provisionen) sowie Vertragseinrichtung und -verwaltung.
Sieben Rechtsgründe – einer allein genügt: Zillmerung führt zur Nichtigkeit der bAV
Vereinbarungen über Entgeltumwandlung, die gezillmerte Tarife vorsehen, sind schlicht und einfach unwirksam (vgl. hierzu auch Vorsitzender Richter am BAG Dr. Reinecke in: Der Betrieb, Heft 10 vom 10.03.2006, S. 555 ff., 562).

1. Verstoß gegen das Wertgleichheitsgebot
   Dem Arbeitgeber nutzt es nichts, wenn er (oder "sein Vermittler") auf die fehlende Wertgleichheit hingewiesen hatte, denn gesetzliche Gebote – wie die Wertgleichheit in § 1 Abs. 2 Nr. 3 des Betriebsrentengesetzes (BetrAVG) – sind nicht abdingbar.
   
2. Verletzung der arbeitsvertraglichen Fürsorgepflicht (§ 611 i.V.m. § 241 Abs. 2 BGB)
   Diese Pflichten verletzt der Arbeitgeber, wenn er die ihm anvertrauten Gelder seiner Mitarbeiter durch die Wahl eines gezillmerten Vertrags zunächst ausschließlich zur Verrechnung mit den Abschlusskosten des Versicherungsvertrags verwenden lässt. Überdies kann sich hier auch die Frage nach strafrechtlicher Untreue stellen.
   
3. Verstoß gegen das Transparenzgebot (§ 307 BGB)
   Wie vom Bundesgerichtshof bereits entschieden, verstößt eine Klausel in Entgeltumwandlungsvereinbarungen mit Zulassung der Zillmerung gegen Treu und Glauben, und bedeutet eine unangemessene Benachteiligung, woraus die Unwirksamkeit folgt.
   
4. Widerspruch zu den Vorschriften zur Portabilität (§ 4 BetrAVG)
   Da der bei einem Arbeitgeberwechsel zu übertragende Wert der Anwartschaft im Falle einer Zillmerung – je nach Dauer der bisherigen Beitragszahlung – oftmals gegen Null tendiert oder im Extremfall sogar noch gar kein Rückkaufwert gebildet werden konnte, würde das mit den Übertragungsregelungen in § 4 BetrAVG verfolgte Ziel der Portabilität bei Zulässigkeit gezillmerter Tarife ins Leere laufen. Dies berührt auch die Frage der freien Berufswahl, denn faktisch könnten sich Arbeitnehmer genötigt sehen, ihren Beruf bzw. den Arbeitgeber nicht zu wechseln, um den Schaden gering zu halten.
   
5. Unvereinbarkeit mit Grundsätzen neuerer Rechtsprechung der Bundesgerichte
   Gemäß Urteilen des Bundesgerichtshofes (z.B. Urteil vom 12.10.2005, IV ZR 162/03) besteht bei privaten Lebensversicherungen als absolute Untergrenze Anspruch auf "50 % des ungezillmerten Deckungskapitals". Das Bundesverfassungsgericht (Entscheidung vom 15.02.2006, Az. 1 BvR 1317/96) fordert eine angemessene Kostenverteilung, weil (private) Lebensversicherungskunden die Chance für einen Vermögensaufbau nicht durch Zillmerung genommen werden darf. Im Arbeitsrecht kommt hier noch die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers hinzu (s.o.).
   
6. Einschränkung der gesetzlichen Flexibilität (§ 1a Abs. 1 Satz 5 BetrAVG)
   Der Arbeitnehmer ist gesetzlich berechtigt, Jahr für Jahr neu festzulegen, ob und in welcher Höhe er sein Entgelt umwandelt. Mindestens muss es ein Betrag i.H.v. einem Hundertsechzigstel der Bezugsgröße nach § 18 Abs. 1 SGB IV sein (derzeit nur 189 Euro jährlich). Gezillmerte Tarife entziehen diese Flexiblität, da diese von einer konstanten Finanzierung über häufig mehrere Jahrzehnte ausgehen.
   
7. Unvereinbarkeit mit der Zielsetzung des Gesetzgebers: Gestaltungsmißbrauch Ziel des Gesetzgebers ist der Altersarmut entgegen zu wirken und Versorgungslücken zu schließen. Durch die Teilnahme an der Entgeltumwandlung soll dem Arbeitnehmer letztlich kein Risiko entstehen. Mit gezillmerten Verträgen ist für Arbeitnehmer jedoch bei Änderungen der Entgeltumwandlungsmodalitäten (Beitragsherabsetzung oder Beitragsfreistellung) stets ein Risiko bzw. sicherer Verlust verbunden. Dass derartige Modelle dann aber trotzdem noch eine steuerliche Förderung erfahren sollen, ist mit den Zielsetzungen des Betriebsrentenrechts nicht vereinbar. Die Zillmerung führt faktisch zu einer teilweisen Wiedereinführung der "Verfallbarkeit" der bAV, obwohl der Gesetzgeber hier ausdrücklich die Unverfallbarkeit vorgesehen hat. Das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung führte in einer Informationsbroschüre zur Entgeltumwandlung vom Mai 2002 u.a. aus: "Beiträge, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch Entgeltumwandlung in die betriebliche Altersvorsorge investieren, können nicht verfallen. Jeder Euro, der eingezahlt wird, verwandelt sich entweder in eine Anwartschaft, die auch bei Betriebswechsel erhalten bleibt, oder kann später durch Abfindung zurückgeholt werden …" Da es darin auch heißt: "Es fallen keine Abschlussprovisionen wie bei einer privaten Rentenversicherung und kein Ausgabeaufschlag wie beim Erwerb von Investmentanteilen eines Investmentfonds an.", ist die Verhinderung der Bildung eines Vertragswerts in den ersten Beitragsjahren aufgrund von Zillmerung bei der arbeitnehmerfinanzierten betrieblichen Altersversorgung ausgeschlossen.

Dazu nun meine Meinung dazu!

Der Schiffbruch den ich meine bedeutet: So ist die bAV eine der mögliche Insolvenz des AG's, wenn der private bAV beim Wechsel des AG die "Lücken" schließen muss! Wenn sich hunderte AN die Job wechseln (Abteilungen schließen, Betriebsverkauf,...) dürfte jedem "klar" werden, dass die Risiken der Auffüllung der bAV, sehr bald das Eigenkapital übersteigen könnte!

Daher gehe ich davon aus dass die AG lieber die Kontrolle über die bAV haben will! Folglich wird der AG auch eine bAV Einrichtung aufbauen wollen. Damit wird Ihre private bAV absolvent! Ihnen wir nichts anderes über bleiben, als die erste bAV abzuwickeln!
Notfalls zu ihren eigen Lasten! Zu viele Rückabwicklung auf Kosten des AG könnte zu einen Problem für sein Arbeitsplatz werden!

Noch weitere Fragen?

bruno68

Bruno ganz ehrlich. Wo denken Sie denn hin? Ich sehe diese Regelung eher als Vorteil für die Arbeitnehmer. Denn diese Regelung führt dazu, dass AG gar nicht mehr die bAV durchführen wollen und dann sind diese Drecksversicherungen endlich aus der Welt geschafft.

Aber danke für die Info.

Mich würde interessieren, wo Sie das her haben und wieso es - trotz älteren Datums - noch keine Wellen geschlagen hat.

@ Verunsicherter,

mitnichten wird der AG die Kontrolle über die bAV (wie die Metallrente) abgeben wollen. Denn die Haftung außerhalb seiner Kontrolle, bleibt bestehen! Auch sollten sie sich die Neuordnung in den Bereich der Fondspolicen beachten

Benötigen Vermittler von Fondspolicen 34f-Registrierung? These

auch die "Maßnahmepaket zur Verbesserung im Bereich Vermögensanlagen und geschlossenen Publikumsfonds" von 15.08.2019 aus den Hause BMF und BMJV!

Da ganz klar die Ausrichtung selbst bei der bAV auf Fondsbasis ausläuft, könnte sehr der Zugang von den 105.000 Vermittlern, auf die 36.000 Vermittlern mit der Zulassung des § 34 f, dies wäre sehr erschwerend für ein vollumfängliche Beratung werden, insbesondere für Kunden, mit geringen Wertungssummen! siehe auch England!

Die eigentliche Fragestellung für den Kunden in Sachen Altersvorsorge entspricht nicht, die des Vertriebs!

Sollte sollte die Frage des Kunden eher so lauten:" Möchte ich eine gekürzte gesetzliche Rente, die mit einer bAV aufgestockt wird? Oder eine ungekürzte gesetzliche Rente, die mit einer Zulagen geförderten Altersrente aufgestockt wird?

Kurzform: Zockerbude verus. Luxusbude!

bruno68

Andeutungen, endlose Zitate, wildes Paragrafengeschubse und wirre Sätze. Bin nur ich zu blöd, die aneinandergereiten Buchstaben mit mit Sinn und Leben zu füllen oder geht das euch auch so?

geht mir ebenso. bruno68 bereichert inzwischen etliche Threads mit seinen wirren, teils abstrusen, immer jedoch zu 95% unverständlichen Ergüssen. Was bezweckst du damit, bruno68?

Ich bin längst ausgestiegen. Hier sind doch die meisten da, weil sie Hilfe suchen, weil das Thema so komplex ist. Was macht bruno? Verwirrt nurnoch mehr. Klatscht Paragraphen rein, deutet seine Meinung an. Ich weiß immer noch nicht auf welcher Seite er spielt. Vielleicht sollte er mal ein Kochrezept reinschreiben. Was macht nun Gene mit seiner bAV?

@ tneub,

folgendes Verstehen sie nicht und dass habe Sie richtig erkannt! Denn es gilt die Ranggleiche, zwischen den Paragraphen zu beachten! Es gibt kein "Oben oder Unten" sondern nur ein aktuelles "Nebeneinander"!

Und jetzt kommt das Problem, was sich auf einzelne Personen mit ihren bAV darstellen lässt!

Hier Fragte Herr Verunsicherter:"Ob zuviel für die Absicherung bezahlt..."

Was nicht verstanden wird ist, dass für die bAV in Form der Entgeldumwandlungen heißen müsste. Denn es gab für die bAV die Möglichkeit steuerlich nach den § 40 b Vorteile (1.752 Euro und der AG zahlte 20 % pauschale Steuer zusätzlich) zu ziehen!

§ 52 Anwendungsvorschriften (40) § 40b Absatz 1 und 2 in der am 31. Dezember 2004 geltenden Fassung ist weiter anzuwenden auf Beiträge für eine Direktversicherung des Arbeitnehmers und Zuwendungen an eine Pensionskasse, wenn vor dem 1. Januar 2018 mindestens ein Beitrag nach § 40b Absatz 1 und 2 in einer vor dem 1. Januar 2005 geltenden Fassung pauschal besteuert wurde.

Wer diesen Satz liest versteht dies nicht sofort! Der insich geschlossene Satz, bedeutet nicht anderes als das dies Vertragsform nicht mehr vermittelt werden kann. Denn dafür müsste der Vertrag vor den 31.12.2004 pauschal versteuert sein.!
Trotzdem sind alle Verträge die bis zum 31.12.2004 pauschal versteuert wurden, zulässig und aktuell am Leben. Es geht hier um mehre 100.000 Verträge!

Da hier ein Grenze bzw. ein Vertriebsende vorhanden ist, der 31.12.2004. Gibt es auch ein Vertriebsneustart für eine neue Entgeldumwandlung, ab den 01.01.2005 nach den § 3 Nr. 63 EStG hier durfte man (8 Prozent der Beitragsbemessungsgrenze des jeweiligen aktuellen Jahres einzahlen)!
Diese Form der Entgeldumwandlung war bis zum 31.12.2018 möglich!
Wer nach den 01.01.2019 eine bAV mit der Entgeltumwandlung abschließt, landet jetzt bei der neusten und der 3. Nachfolgeform, die jetzt nach der BetrAVG genannt wird! Hier kann der AN 4 % von der BBG 2019 von 60.750 € was ca. 2.430 € jährlich in die bAV ansparen.
Neu
- Ist der Zuschuss von 15 % (die gesparten Sozialbeträge des AG's) was 364,50 € ausmacht!
- ist die vollständige steuerliche Freistellung in der Ansparphase!
- ist die 100 % Erfassung der Betriebsrente zur Verbeitragung für die GKV!
- ist die 100 % Versteuerung der bAV in der Rentenphase!
Man braucht sich nur die 2.795 € mit dem 40 Jahren addieren, demnach müssten 111.800 € in der bAV vorhanden sein. Teilt man mit einer möglichen 20 jährigen Zahlungspflicht so müssten monatlich 465,83 € Bruttorente heraus kommen!

In diesen Kontext muss man die Neuerungen verstehen die jetzt im neuen BetrAVG § 1 a zu Anwendung kommen!

1) Jeder AN hat das Recht auf eine bAV! Will der AN eine bAV, so kann der AG dies nicht mehr ablehnen, egal wie groß der Betrieb ist!
2) Hat der AG aber eine bAV Einrichtung eingerichtet so hat der AN das Recht auf Abschluss, jedoch nicht mehr das Recht der Wahlfreiheit! Der AN kann nur noch bei dieser Einrichtung seine bAV abschließen!

BetrAVG § 1a Abs.1 Satz 2

Die Durchführung des Anspruchs des Arbeitnehmers wird durch Vereinbarung geregelt.
Ist der Arbeitgeber zu einer Durchführung über einen Pensionsfonds oder eine Pensionskasse (§ 1b Abs. 3) oder über eine Versorgungseinrichtung nach § 22 bereit, ist die betriebliche Altersversorgung dort durchzuführen;
andernfalls kann der Arbeitnehmer verlangen, dass der Arbeitgeber für ihn eine Direktversicherung (§ 1b Abs. 2) abschließt.

auch ist zu beachten das es folgenden Gegenausschluss für den AN gibt!

(2) Soweit eine durch Entgeltumwandlung finanzierte betriebliche Altersversorgung besteht, ist der Anspruch des Arbeitnehmers auf Entgeltumwandlung ausgeschlossen.

Die Abschlussnote dazu lautet: BetrAVG § 26 a Übergangsvorschrift zu § 1a Absatz 1a

§ 1a Absatz 1a gilt für individual- und kollektivrechtliche Entgeltumwandlungsvereinbarungen, die vor dem 1. Januar 2019 geschlossen worden sind, erst ab dem 1. Januar 2022.

Liest man diesen Satz, so ist dieser schwer zu verstehen!

Aber Anhand dessen Fallbeispiel von Herrn Verunsicherter lässt dies darstellen!

Die bAV ist ist vor dem 01.01.2019 bei der Bank ABC abgeschlossen wurden, der AG überweist monatlich den vereinbarten Betrag, folgerichtig kann diese Form der bAV nur um eine nach den § 3 Nr. 63 handeln!

Nun ist der 02.01.2022, der AG hatte zum 01.01.2019 eine eigene bAV eingerichtet! Welche Folgen entstehen nun? Der AG fordert den AN auf in seine bAV einzutreten und dorthin sofort seine Entgeldumwandlung einzuzahlen!
Dafür ist der AG dann bereit 15 % jährlich zusätzlich einzuzahlen!

Welche Möglichkeiten hat der AN mit seiner alten bAV? A) Stilllegen, und oder den bAV zu 100 % als Verlust einplanen oder B) die Guthabensumme (nicht die gezahlten Beiträge) auf die bAV des AG portieren!

Da nicht 100 % der gezahlten Beiträge in der jetzigen bAV vorhanden sind, dürfte jedem AN "ganz klar" werden wer für den Fehlbetrag aufkommen muss? Der AG! Und wer zahlt den Verlust? Richtig, der AN durch Kürzung der Gewinnbeteiligung und sonstigen Sonderleistungen und das jahrelang! Weil keiner weis wie hoch der wirkliche Verlust war!

Ich hoffe das meine Erklärungen jetzt verständlicher ist!

bruno68

Ich verstehe nicht, wieso das stilllegen der bAV den 100%igen Verlust dieser darstellen soll. Die stillgelegten Beiträge verzinsen sich doch weiter. Der Durchführer (Versicherung oder Bank) erhebt Stillegungsgebühren (ca.1% des Guthabens pro Jahr). Wo kann man daraus einen 100%igen Verlust sehen. Zwar ein Verlust meinetwegen, aber nicht 100%ig. Das müssen Sie genauer erklären.