Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

Zitat von noelmaxim

Teile ich nun aber der ZfA mit, dass ich den BSV gekündigt habe und das Guthaben schädlich verwendet habe (begründen muss ich da nichts, es interessiert auch nicht, dass es vom Kern nicht schädlich war), wird die ZfA darauf hin einen Rückforderungsbescheid erlassen. Zahle ich nun diese Beträge zurück, wird das WFK auf null gesetzt, bzw. gelöscht.

Ich habe heute auch erneut mit der ZfA telefoniert, die nette Dame gab mir eine ähnliche Auskunft. Sie meinte, wenn der Bausparvertrag gekündigt wird, soll das WFK versteuert werden.

Daher nun meine Frage an alle. Nehmen wir an, man kündigt den BSV wie oben beschrieben, so wird das WFK gebildet. Soweit klar.
Angenommen man schreibt nun der ZfA einen formlosen Dreizeiler, dass der Bausparvertrag gekündigt wurde und das Guthaben schädlich verwendet werden soll (Absichtserklärung)…Reicht das dann der ZfA aus, um eine sofortige Versteuerung zu veranlassen? Oder werden immer alle Förderbeträge zurück gefordert (also kein Steuer-Vorgang). Werden keine weiteren Nachweise für eine förderschädliche Verwendung eingefordert? Das wäre in der Tat für viele eine charmante (wenn auch erst mal teure) Lösung.

Die ZfA fordert auch die Steuervergünstigung zurück.

Ein Einzahler mit Kündigung und dem Hinweis der schädlichen Verwendung reicht.

Man selber muss den Wohnriester beim Vorgang Kündigung Vorausdarlehen nicht kündigen, das geschieht zumindest bei der BSH ja automatisch. Bei anderen Kassen kann man diesen natürlich kündigen und das dann der ZfA mitteilen und damit das WFK auf null setzen.

Zitat von noelmaxim

Eine nicht unwichtige Sache konnte ich bereits klären. Mit der willkürlichen Kündigung des Wonriesterbausparvertrages nach Kündigung des Vorausdarlehens durch die BSH und der Verringerung des Vorausdarlehens mit dem Riesterguthaben (Wohnriesterguthaben ist vor Rentenbeginn zur Tilgung eingesetzt worden) findet keine schädliche Verwendung statt, sprich es wird das FWK angelegt und die Zulagen und die Steuervergünstigungen bleiben erhalten. Soweit waren wir schon.

Teile ich nun aber der ZfA mit, dass ich den BSV gekündigt habe und das Guthaben schädlich verwendet habe (begründen muss ich da nichts, es interessiert auch nicht, dass es vom Kern nicht schädlich war), wird die ZfA darauf hin einen Rückforderungsbescheid erlassen. Zahle ich nun diese Beträge zurück, wird das WFK auf null gesetzt, bzw. gelöscht.

Die Gretchenfrage lautet an dieser Stelle wohl:

Wird bei der von noelmaxim skizzierten Variante der Stand des WFK zum Jahresbrutto addiert und muss zum persönlichen Steuersatz versteuert werden (Variante A) oder müssen alle Riester Förderungen und Steuerersparnisse 1:1 zurückbezahlt werden. (Variante B)?
Bei Variante B Stellt sich mir noch die Frage, ob das Finanzamt en top auch noch Zinsen für die Erstattungsbeträge rückwirkend für 10 Jahre verlangt. Das wäre dann deutlich ungünstiger als Variante A.

Es bleibt kompliziert. Aber es muss Lösungswege geben.

Zitat von noelmaxim

Das war doch geklärt und die Frage stellte sich gar nicht. Es ist Variante B, es müssen sie Zulagen und die Steuervergünstigungen zurückgezahlt werden.

Mit "geklärt" meinen Sie sicherlich Ihren Beitrag #159 von heute, oder?
Ich habe jedoch auch anders lautende Quellen gelesen z.B. "FAQ Förderung von selbst genutzten Wohnimmobilien der Deutschen Rentenversicherung" (offen zugänglich im Internet als pdf Datei) aus der hervorgeht:
>>Bei Aufgabe des Eigentums oder bei Vermietung wird die begünstigte Wohnung nicht mehr selbst genutzt. Es erfolgt die Auflösung des Wohnförderkontos zum Ende des Jahres, in dem die begünstigte Wohnung nicht mehr zu eigenen Wohnzwecken genutzt wird (Auflösungsbetrag); dabei wird der sich aus dem Wohnförderkonto ergebende Gesamtbetrag letztmalig um 2 Prozent erhöht. Der festgestellte Auflösungsbetrag unterliegt der Besteuerung. Zulagen und gegebenenfalls gewährte Steuerermäßigungen werden bei Verkauf oder Vermietung der begünstigten Wohnung nicht zurückgefordert.<<

In dem Dokument werden zahlreichen Fallbeispiele behandelt, in allen Fällen werden keine Fördermittel zurückgefordert, sondern das WFK Zwangsversteuert, es sei denn ich habe es überlesen?

Wieso sollte das bei der von Ihnen aufgezeigten Lösung (Meldung an ZfK, dass Bausparvertrag gekündigt wurde) nicht auch so sein?
Ich habe es immer so verstanden, dass vor der Bildung des WFK die Förderungen zurückzuzahlen sind, und nach Bildung des WFK immer eine Versteuerung erfolgen wird. Habe ich das gedanklich falsch gespeichert bzw. falsch verstanden?

Mal rein hypothetisch…. würde man 13 Monate lang das geförderte Objekt nicht selbst bewohnen, dann würde genau das passieren: Das WFK muss versteuert werden, falls innerhalb von 5 Jahren keine Reinvestition erfolgt.
Wieso um alles in der Welt behandelt die ZfA die Information vom Kunden "BSV wurde gekündigt" grundsätzlich anders? Sollten nicht alle förderschädlichen Aktionen nach Bildung des WFK gleich behandelt werden?

@noelmaxim: Sie erkennen sicherlich mein Verständnisproblem...für mich ist dieser Punkt noch nicht schlüssig.

Zitat von noelmaxim

Rückforderungsbescheid

Vielleicht ist der Schlüssel zu verstehen, was genau ein Rückforderungsbescheid ist. Der Begriff impliziert, wie Sie es zurecht schreiben, dass es sich um eine Rückforderung (von Zulagen?) handelt. Vielleicht bedeutet es aber auch: Rückforderungsbescheid = Kunde muss WFK sofort der Besteuerung zuführen?

Nichts für ungut noelmaxim, ich hoffe Sie verstehen meine Kommentare nicht als Kritik, sondern als konstruktiven Dialog Ich schätze Ihre hohe Fachkompetenz sehr. D
ie Sache ist für viele derart wichtig, dass man lieber einmal zu viel nachfragen sollte, zumindest so lange, bis man alles verstanden hat. Und ich persönlich habe Ihre Information #159 offenbar noch nicht richtig verstanden oder fehlinterpretiert. Vielleicht kann ihr Informant bei der ZfA nochmals Auskunft hierzu geben? Oder hat dieser explizit gesagt, dass der "Rückforderungsbescheid" ausdrücklich nicht Versteuerung, sondern Rückzahlung von Förderungen bedeutet?
Dann wäre das offizielle Dokument "FAQ" der Rentenversicherung evtl. inhaltlich falsch?

In weiterer Folge muss man sich ja nun fragen: Wenn ich der ZfA einen Einzeiler Schreibe, dass ich aus privaten Gründen einen anderen Erstwohnsitz habe und das Förderobjekt nur noch sporadisch bewohnt wird.... Dann würde der Fall eintreten wie im FAQ beschrieben...und die zeitnahe Versteuerung des WFK zum Jahresende wäre die Folge. Diese Variante könnte günstiger sein als alle Zulagen zurück zu bezahlen?

Habe ich hier einen Denkfehler?

Zitat von noelmaxim

Das war doch geklärt und die Frage stellte sich gar nicht. Es ist Variante B, es müssen sie Zulagen und die Steuervergünstigungen zurückgezahlt werden.

Mein Kenntnisstand ist ein anderer: Sobald ein Wohnförderkonto besteht, wird bei schädlicher Verwendung eine Besteuerung nach §22 Nr. 5 EStG vorgenommen. So zumindest die Auskunft von meinem Steuerberater. In meinem Fall wären ca. 24.000 Euro zu versteuern, bei einer Förderung von 1.715 Euro (Zulagen) wäre das ein echtes Minusgeschäft. (Den mittelbaren Vertrag des Ehepartners habe ich bei der Förderung bewusst aussen vor gelassen, da dieser weiter bestehen bleibt.)


Daher wäre ich an einer Möglichkeit interssiert das Vorausdarlehen vom Bausparer zu trennen und das Guthaben auf einen anderen Riester zu übertragen. Da sehe ich bei der BSH aktuell keine Möglichkeiten.

Zitat von mznk

Mein Kenntnisstand ist ein anderer: Sobald ein Wohnförderkonto besteht, wird bei schädlicher Verwendung eine Besteuerung nach §22 Satz 5 EStG vorgenommen. So zumindest die Auskunft von meinem Steuerberater.

Dies deckt sich nun wieder mit meinen Erkenntnissen aus dutzenden Gesprächen und dem o.g. FAQ Dokument.

Sind Sie sicher, dass der von Ihnen genannte Betrag von 1715 Euro wirklich stimmt? Summe aus Zulagen und Erstattungen laut Steuerbescheid Seite 1? Schauen Sie sich das bitte nochmal an, vielleicht haben Sie etwas übersehen? Allein die Grundzulage in 10 Jahren sind ja bereits 1540 EUR. Wenn Sie Kinder haben liegt die Summe definitiv höher. Dann haben Sie noch keinen Euro Erstattung des Finanzamtes hinzu addiert.

Zitat von Sam_4711

Sind Sie sicher, dass der von Ihnen genannte Betrag von 1715 Euro wirklich stimmt?

Ja. 10*154 und 1*175 (aus 2018). Die Zulagen für die drei Kinder gingen/gehen auf den Vertrag der Ehefrau. Bei der Günstigerprüfung waren die Zulagen höher als der Steuervorteil.

Es sind bestimmt nicht nur die Zulagen 154 Euro die Jahre gewesen, was sie bekommen haben. Das die Beträge der Förderung auf dem Wohnriester verbucht werden, ist richtig. Bei der Einkommenserklärung wird geprüft, was besser ist; also 154 Euro zu bekommen oder 2100 Euro vom versteuerten Einkommen abzuziehen und den Rest zu versteuern als hätte man 2100 Euro weniger verdient. Das senkt zusätzlich nocheinmal den persönlichen Steuersatz, wo auch Kirchensteuer und Soli geringer ausfallen. Sehr oft und gerade bei der geringen Förderung von 154 Euro, ist der Steuervorteil besser. Wenn der Steuervorteil besser ist, wird vom Steuervorteil die 154 Euro abgezogen, weil man diesen Betrag schon auf das Wohnriester bekommen hat, dass sieht man im Einkommensteuerbescheid, weil man bekommt ja nur eines. Das meine ich ein paar Beitrage davor damit, entweder bekommt man Zulage oder die Steuerersparnis.
Ist bei der Einkommensteuerklärung der Steuervorteil geringer; also wenn man vom versteuerten Einkommen 2100€ abzieht und der Steuervorteil ist geringer als die Zulagen (154 Euro in ihrem Fall), dann wird der Steuerbescheid so ausgestellt, als hätte man kein Riester gemacht und man erhält, wie schon im Riestervertrag verbucht, nur die Zulage.

Dass man jedoch nur die Zulage erhält, ohne Differenz der Steuerersparnis, ist sehr unwahrscheinlich. Dann müsste man Geringverdiener, Auszubildener usw sein, der eh schon sehr wenig Lohnsteuer zahlt.

Ich hatte bei meinem Beitrag ein Rechenfeler gemacht, da ich nur die differenz des Steuervorteiles betrachtet habe und die Zulage nicht mitgerechnet hatte. Ich kam damit durcheinander, da ich diese Zulagen im Steuerbeschein im Abzug gesehen habe. Aber es ist klar dass abgezogen wird, da man diese schon erhalten hat.

Zitat von noelmaxim

Kompliziert, aber noch mal rückversichert. Es ist auch wirklich schwer zu verstehen, darum noch mal angerufen und erklären lassen.

Ansonsten sind immer nur die Zulagen und die Steuervorteile zurückzuführen, eine Einmalbesteuerung findet aufgrund einer schädlichen Verwendung (z.B. Kündigung, Auszahlung, Autokauf) nicht statt.

Diese Argumentation widerspricht dem Offiziellen FAQ der Deutschen Rentenversicherung und kann aus meiner Sicht so nicht stimmen. Sorry für meine Direktheit.
Zumindest für ein Fallbeispiel, bei dem das WFK bereits gebildet wurde.

Zitat von noelmaxim

Kompliziert, aber noch mal rückversichert. Es ist auch wirklich schwer zu verstehen, darum noch mal angerufen und erklären lassen.

Das mit dem persönlichen Steuersatz und die volle Summe des WFK (Einmalbesteuerung) tritt z.B. in der Spar-, oder Darlehensphase dann in Kraft, wenn ich die Aufgabe Selbstnutzung vollziehe. In der Rentenphase, sprich Auszahlungsphase, geht das auch, nämlich dann, wenn ich das WFK bei Rentenbeginn/Auszahlungsdatum (dieses Datum wird immer durch den Anbieter der ZfA bei Vetragsabschluss mitgeteilt) sofort auflösen will, bzw. verhindern will, bei Beginn ja mit einer 30%-igen Nachlass. Hier unterbinde ich ja die nachgelagerte Versteuerung bis zu meinem 85. Lebensjahr, bzw. vermeide diese.

Verbleibt die Frage, ob und wenn ja wie dies Nachzuweisen ist:

Reicht hier ein Dreizeiler an die ZfA?
Reicht es, wenn man 13 Monate an einer anderen Adresse gemeldet ist (Offizielle Ummeldung beim Einwohnermeldeamt)?

Andersherum gefragt: Was ist zu tun, um eine unmittelbare Versteuerung sofort (also nicht erst im Rentenalter) zu erwirken? Mit sofort meine ich nach Erstellung des Wohnförderkontos, nach einer Sonderkündigung bei Schwäbisch Hall.


MfG

Zitat von hallo_spencer

Es sind bestimmt nicht nur die Zulagen 154 Euro die Jahre gewesen, was sie bekommen haben.[...] Dass man jedoch nur die Zulage erhält, ohne Differenz der Steuerersparnis, ist sehr unwahrscheinlich. Dann müsste man Geringverdiener, Auszubildener usw sein, der eh schon sehr wenig Lohnsteuer zahlt.[...]

Die Frage ging an mich?

Ich habe lediglich die Zulagen erhalten. Die Zulagen (zwei Verträge und drei Kinder) sind bei der "Günstigerprüfung" durch das FA höher als der Steuervorteil, demnach keine Steuererstattung. Auch bei einem ordentlichem Einkommen.

Meine Frau, die mittelbar berechtigt ist, hat einen eigenen Riester, darauf sind die Zulagen für die drei Kinder geflossen.

Zitat von Sam_4711

Diese Argumentation widerspricht dem Offiziellen FAQ der Deutschen Rentenversicherung und kann aus meiner Sicht so nicht stimmen. Sorry für meine Direktheit.
Zumindest für ein Fallbeispiel, bei dem das WFK bereits gebildet wurde.

Vielleicht hatte ich Sie an dieser Stelle auch Missverstanden. Nach meinem Verständnis erfolgt die Versteuerung IMMER bei Aufgabe der Eigennutzung (=schädliche Verwendung) nach 12 Monaten.

Nochmal zur Vermeidung von Irritationen:

Bei Schwäbisch Hall Wohnriester:

Sonderkündigung nach §489 -> Verrechnung Darlehen mit BSV -> Rest muss aufgezahlt werden (aus eigenen Mitteln oder z.B. günstiges Annuitäten Darlehen) -> automatisch Bildung WFK

Ist das WFK erst mal gebildet, kann man ja nichts mehr entnehmen. Es existiert kein Wohnriester mehr und auch kein Bausparvertrag. Also ist der einzige Ausweg, das Förderobjekt zu verkaufen / zu vermieten oder länger als 12 Monate nicht zu bewohnen. Ist das so korrekt?

Die Variante mit der Rückzahlung der Förderungen und Steuerersparnisse funktioniert dann bei dieser Konstellation nicht mehr. Ist das so korrekt?

Genau diese Frage stell ich mir auch, wenn Objekt aufgegeben wird, wie wird das WFK verrechnet. Es ist immer zulesen, dass die Förderungen und Vergünstigungen zurückzuzahlen sind aber das ist, denke ich allgemein so geschrieben. Logischer ist, dass das WFK zu dem in dem Jahr aktuellen Steuersatz versteuert werden muss. Da wiederum das WFK zu dem versteuertem Einkommen hinzugerecht, was wiederrum in diesem Jahr den persönlichen Steuersatz anhebt und somit die gesamte Steuerlast größer wird.

Genau diese Frage konnte mir bisher niemand genau Aussagefest beantworten.

Ich habe einmal gelesen dass das WFK zu den aktuellen Steuersatz versteuert wird und die Zulagen nicht zurückzuzahlen sind, auch wenn dadurch ein kleiner Vorteil entstehen würde, da ansonsten eine doppelte Besteuerung vorliege.