Folgende Situation:
Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.
Leider sind wir von Anfang an sehr schlecht beraten worden. Uns wurde nicht alles und nicht korrekt über die Wohn Riester Geschichte erklärt.
Die Besteuerung im Alter und fiktives Wohnförderkonto möchten wir vermeiden.
Wie soll man jetzt am besten vorgehen? Vertrag nach 10 Jahren kündigen? Dass wir die Zulagen verlieren ist uns klar.
In unserem Vertrag steht, dass der Darlehensnehmer das Vorausdarlehen nur nach den Bedingungen der §§ 489, 490 Abs. 2 BGB kündigen kann. Bedeutet es erst nach 10 Jahren?
Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
Dieser Satz verwirrt mich : Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.
Meiner Ansicht nach, ist der folgende Passus im Darlehensvertrag das Problem:
" [...] Der Bausparvertrag kann vom Bausparer vor Zuteilung ohne Zustimmung der Bausparkasse nicht gekündigt werden. Wird das Vorausdarlehen vorher fällig, kann die Bausparkasse bereits vor Zuteilung mit dem Bausparguthaben aufrechnen. [...] "
Ok, den habe ich noch gar nicht gesehen gehabt und man muss davon ausgehen, dass die Zulagen Bestandteil des Bausparguthabens sind?!
So sieht die Kündigungsbestätigung der Schwäbisch Hall aus:
Sehr geehrte .....
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Im Darlehensvertrag haben Sie mit uns vereinbart, dass eine Rückzahlung vor Zuteilung
(Ablauf der Sollzinsbindung) nicht möglich ist.
Nach § 489 BGB haben Sie die Möglichkeit, das Vorausdarlehen bereits nach 10 Jahren
ab vollständigem Empfang unter Einhaltung einer 6-monatigen Kündigungsfrist zurückzuzahlen.
Sie haben Ihr Vorausdarlehen fristgerecht zum 12. Januar 2021 gekündigt. Wir werden
Ihnen daher den Ablösebetrag im November 2020 mitteilen.
In Ihrem Darlehensvertrag ist geregelt, dass das Vorausdarlehen durch den Bausparvertrag zurückgezahlt wird.
Das Vorausdarlehen und der Bausparvertrag bilden eine vertragliche Einheit.
Somit erfolgt durch die Kündigung des Vorausdarlehens gleichzeitig
die Kündigung des Bausparvertrags. Das Sparguthaben des Bausparvertrags wird mit
dem Vorausdarlehen verrechnet. Der Ablösebetrag verringert sich entsprechend. Die
Kündigung haben wir vorgemerkt.
Wichtiger Hinweis:
Lösen Sie das Darlehen nicht zum genannten Termin ab, so ist nach § 489 Abs. 3 BGB
eine erneute schriftliche Kündigung mit einer 6-monatigen Kündigungsfrist erforderlich.
Antrag auf Altersvorsorge-Zulage
Sie wünschen den Widerruf Ihres Zulageantrags für die Beitragsjahre 2010 bis 2019.
Der Widerruf kann nur über einen Antrag auf Festsetzung erfolgen
Bitte senden Sie den beigelegten Antrag auf Festsetzung ausgefüllt und unterschrieben
an uns zurück und begründen Sie, warum Sie den Widerruf Ihres Zulageantrags wünschen.
Wir werden Ihren Antrag an die ZfA zur Prüfung weiterleiten. Über das Ergebnis werden
Sie direkt von der ZfA durch einen Festsetzungsbescheid informiert.
Haben Sie noch Fragen? Dann rufen Sie einfach an oder schreiben Sie uns.
Freundliche Grüße
Ihre Schwäbisch Hall
Demnach liegt es jetzt in den Händen der Zfa. Akzepieren sie die Festsetzungsanträge, dann werden die Zulagen eingezogen, egal ob dann die Schwäbisch Hall dann weniger Tilgungskaptial bekommt oder nicht.
Ich hatte vor 3 Wochen mit einer von der Zfa telefoniert, welche Festsetzungsanträge bearbeitet hat. Sie sagte, dass es möglich ist jedoch ich solle nicht voreilig die Stornierung beantragen, da dann die Zulagen weg sind. Besser wäre es sich mit dem Anbieter zu einigen und eine andere Lösung suchen.
Bezüglich Schwäbisch Hall ist das nicht möglich. Somit will ich Riester weghaben. Wenn ich das damals alles gewusst hätte, dann hätte ich Riester nie abgeschlossen und hätte somit jetzt die Zulaugen auch nicht. Daher kann ich auch jetzt darauf verzichten.
[...]
Sie wünschen den Widerruf Ihres Zulageantrags für die Beitragsjahre 2010 bis 2019.
Der Widerruf kann nur über einen Antrag auf Festsetzung erfolgen
Bitte senden Sie den beigelegten Antrag auf Festsetzung ausgefüllt und unterschrieben
an uns zurück und begründen Sie, warum Sie den Widerruf Ihres Zulageantrags wünschen.
Wir werden Ihren Antrag an die ZfA zur Prüfung weiterleiten. Über das Ergebnis werden
Sie direkt von der ZfA durch einen Festsetzungsbescheid informiert.
[...]
Ich gehe davon aus, dass die Fachabteilung in der Zentrale ganz genau über die gesetzliche Jahresfrist für Antrag auf Festsetzung Bescheid weiß. Das ist absichtlich so formuliert, das kann man so oder so lesen! Keep the customer busy.
Daher habe ich mich auch sofrüh damit befast und auch jetzt schon gekündigt, um noch andersweitig handeln zu können, wenn die Zfa sich quer stellt.
Es gibt dann noch die möglichkeit der förderschädlichen Kündigung. Somit meldet man den Wohnsitz um und teilt es somit der Schwäbisch Hall und der Zfa mit das man umgezogen ist und nicht vor hat dort wieder einzuziehen.
Eine Mitarbeiterin der Zfa teilte mir am Telefon mit, dass wenn dies eintrete, die Zfa am Einwohnermeldeamt nachfragt und wenn dies bestätigt würde, die Zulagen wieder zurück verlangt werden, da ich somit förderschädlich handele.
Das natürlich vorher durchziehen, bevor das Wfk geöffnet wird.
Ich habe ein Formular gefunden, wo der Zfa Minderungsbeiträge mitgeteilt werden können. Vielleicht kann jemand damit etwas anfangen, der schon ein Wfk hat.
Ich habe folgenden Gedankengang, bitte verbessert mich falls ich damit falsch liege:
In meinem Vetrag steht geschrieben:
"...bzw. die Bauspar-Vorfinanzierung anderweitig abgelöst wird, ist dies i.d.R. eine schädliche Verwendung mit der Folge, dass die bis dahin gewährte staatliche Förderung nach §§ 10a, 79 ff. EStG zurückzuzahlen ist."
Das würde meiner Ansicht nach doch bedeuten, dass wenn man sich mit der Bausparkasse auf eine anderweitige Ablösung des Vorabdarlehens einigen würde, man lediglich die Zulagen zurückzahlen müsste. Oder verstehe ich da etws falsch?
Ich habe folgenden Gedankengang, bitte verbessert mich falls ich damit falsch liege:
In meinem Vetrag steht geschrieben:
"...bzw. die Bauspar-Vorfinanzierung anderweitig abgelöst wird, ist dies i.d.R. eine schädliche Verwendung mit der Folge, dass die bis dahin gewährte staatliche Förderung nach §§ 10a, 79 ff. EStG zurückzuzahlen ist."
Das würde meiner Ansicht nach doch bedeuten, dass wenn man sich mit der Bausparkasse auf eine anderweitige Ablösung des Vorabdarlehens einigen würde, man lediglich die Zulagen zurückzahlen müsste. Oder verstehe ich da etws falsch?
Mit der Schwäbisch Hall kann man sich aber derzeit nicht einigen und eine Kündigung nach BGB §489 sieht die Schwäbisch Hall sicher auch nicht als Einigung an.
Sprechen wir bei ihnen bezüglich des von ihnen dargestellten Passus auch von einem Vorausdarlehensvertrag der Schwäbisch Hall?
Bleibt die Frage, in wie weit eine Einigung überhaupt von Nöten ist, denn anderweitige Ablösung - auch durch Kündigung nach BGB §489 - bleibt anderweitige Ablösung.
Möglicherweise sind das auch Formfehler in den Verträgen, denn mal ganz ehrlich, wie soll der Verbraucher da noch durchsteigen.
1) "(1)Der Bausparer kann den Bausparvertrag bis zum Beginn der Auszahlungsphase mit einer Frist von 3 Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres kündigen. Der Bausparer kann das gesamte Bausparguthaben (gebildetes Kapital gemäß § 1 Abs. 5 AltZertG) des gekündigten Vertrages förderunschädlich entweder auf einen anderen auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag der Bausparkasse oder eines anderen Anbieters übertragen lassen oder die Auszahlung des gesamten Bausparguthabens für eine Verwendung als Altersvorsorge-Eigenheimbetrag im Sinne des § 92 a EStG gegen Nachweis verlangen."
2) TILGUNG
Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitge*stellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt
wird.Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrech*net.
3)
"...bzw. die Bauspar-Vorfinanzierung anderweitig abgelöst wird, ist dies i.d.R. eine schädliche Verwendung mit der Folge, dass die bis dahin gewährte staatliche Förderung nach §§ 10a, 79 ff. EStG zurückzuzahlen ist."
Alles soweit ja schlüssig, nur wie soll ein Verbraucher das insbesondere im Bezug auf den Wohnriester das alles noch verstehen, vor allem, wie belegt die Kasse, das so alles auch kenntlich gemacht und deutlich gemacht zu haben ?
Als letzter möglicher Schritt sehe ich eventuell noch den Weg, dass Ich und meine Frau uns für eine Zeit x auf eine andere Adresse ummelden und das Haus vielleicht 1 Monat vermieten. Wäre so etwas umsetzbar?
Bzw. würde das reichen um die ganzen Prozesse abzuwickeln? Hat hier jemand Erfahrung?
Erfahrung dürfte dazu noch keiner haben aber als letzte Möglichkeit spiele ich auch mit diesem Gedanken. Man muss nicht vermieten. Ausziehen reicht als Förderschädlich zu handeln.
Ich lese immer wieder in anderen Foren, dass einige allgemein den Wohnriester bei anderen Anbietern förderschädlich gekündigt haben, die kein Wfk wollten. Wortlaut soll so gewesehen sein: Hiermit möchte ich mein Wohnriestervertrag XXXXX förderschädlich kündigen.
Müsste das nicht auch so bei der Schwäbisch Hall möglich sein? Dann bräuchte man gar nicht diese Festsetzungsanträge wegen Stornierung der Zulagen.
Ich errinnere mich, dass der Schwäbisch Hall Berater auch gesagt hatte, dass förderschädlich kündigen möglich ist, aber ich solle das mir nochmal genau überlegen, wegen der Rückzahlung.
Sie können den Vertrag gar nicht kündigen, er ist an die Bausparkasse abgetreten und wenn sie die Kündigung nicht annehmen, bzw. dies tun, aber die Reduzierung des Vorausdarlehen - was die ja vollziehen - die Schädlichkeit verhindert?
Aktuell ist das Thema bei der Verbraucherschutzzentrale nicht bekannt. Anscheinend die erste Kontaktaufnahme --> d.h. für mich es müsste hier viel mehr getrommelt werden!!!!
Die Dame meinte auch das es aus Ihre Sicht nicht rechtens ist, dass die Schwäbisch Hall durch die internen Richtlinien eine förderschädliche Verwendung verhindert!
Werde jetzt die beiden Stellen mit einbeziehen. Mal schauen
Gibt es von euch etwas neues?
Falls jemand Tel. Kontakt aufnehmen will, hier meine Nummer
null eins sechs drei fünf drei sieben zwei vier acht eins
Nach unverbindlicher Prüfung der Angelegenheit stimme ich mit Ihnen überein, dass sich die Regelungen aus dem Vertrag sowie aus den ABB widersprechen. Auch das Schreiben der Schwäbisch Hall (hier bzw. mir liegen bereits 4 unterschiedliche Antwortschreiben vor, von mir in die Antwort ergänzt) überzeugt nicht, da es sich bei dem Vorausdarlehen und dem Bausparvertrag nicht um ein verbundenes Geschäft (vgl. BGH, Urteil vom 27.02.2018 – XI ZR 160/17) handelt. Allerdings könnte sich die Bauparkasse auf folgenden Passus im Vertrag berufen:
Die anliegenden "Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge" (ABB) und die "Weiteren Bauspardarlehensbestimmungen" sind Bestandteildieses Darlehensvertrages. Sie gelten nur dann, soweit sie den Regelungendieses zertifizierten Altersvorsorgevertrages und den Vorschriften des AltZertG nicht widersprechen bzw. diesen nicht entgegenstehen.“
Somit würden die im Vertrag getroffenen Regelungen den ABB vorgehen, so dass die Gegenseite im Ergebnis recht haben könnte (auch, wenn dies von der Gegenseite falsch begründet worden sein dürfte).
Es folgen dann Fragen des Anwaltes, die ich jetzt erst mal beantwortet habe, auch werde ich mit ihm, ggf. im Laufe des Tages, telefonieren.
"Darlehensnehmer können aufgrund des verbraucherfreundlichen Urteils des Europäischen Gerichtshofes ihre Kreditverträge (Vertragsschluss nach 11.06.2010) widerrufen
Am 26.03.2020 hat der Europäisches Gerichtshof (EuGH) den Widerruf aller Darlehen ab dem 11.06.2010 ermöglicht. Hiernach hat der EuGH den von fast allen Kreditinstituten verwendeten Kaskadenverweis (häufige Formulierung im Kreditvertrag: Die 14-tägige Frist zum Widerruf des Vertrags beginnt, sobald der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 des deutschen Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) erhalten hat (z. B. Angaben zur Art des Darlehens, zum Nettodarlehensbetrag und zur Vertragslaufzeit).) als unzulässig angesehen. Widerruf noch heute möglich - günstige Refinanzierungsmöglichkeiten
Die vorgenannte Formulierung entspricht nicht den Anforderungen an eine ordnungsgemäße Belehrung über das Widerrufsrecht, so dass das Widerrufsrecht für Verbraucher auch noch Jahre nach dem Vertragsschluss nicht erloschen ist. Folglich können Darlehensnehmer weiterhin den Widerruf des Darlehens erklären. Dies hat zur Folge, dass für die Vergangenheit ein Nutzungsersatz für den Kredit von ca. 5-10 % der Nettodarlehenssumme verlangt werden kann. Zudem können Kreditnehmer das aktuell günstige Niedrigzinsumfeld nutzen, um eine Refinanzierung ohne die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung vorzunehmen."
Mein Schwäbisch Hall Kombidarlehen aus 2012 hat genau diesen Widerruf-Text....
Ich habe Antwort von meinem "Berater" der BSH bekommen, nachdem ich gekündigt habe:
....der Antrag auf Festsetzung geht Ihnen die Tage per Post zu.
Bei bestehenden Riester geförderten Finanzierungen entsteht immer ein Wohnförderkonto. Nach Rücksprache mit unserer Fachabteilung, bitte ich Sie mit der Zentralen Zulagenstellen zu sprechen, wir können als Anbieter hier nicht eingreifen.
Jetzt bin ich genauso nass wie vorher. Traurig, dass hier immer von einer Stelle an die andere verwiesen wird.
@Herr Buhmann: Hier sehen Sie, das laut BSH sehr wohl ein Wohnförderkonto schon angelegt ist. Leider.
Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen
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Erste
Zitat von mznk
und ein Freifahrtschein für ein erfolgreichen Widerruf stellt es auch nicht dar.