Folgende Situation:
Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.
Leider sind wir von Anfang an sehr schlecht beraten worden. Uns wurde nicht alles und nicht korrekt über die Wohn Riester Geschichte erklärt.
Die Besteuerung im Alter und fiktives Wohnförderkonto möchten wir vermeiden.
Wie soll man jetzt am besten vorgehen? Vertrag nach 10 Jahren kündigen? Dass wir die Zulagen verlieren ist uns klar.
In unserem Vertrag steht, dass der Darlehensnehmer das Vorausdarlehen nur nach den Bedingungen der §§ 489, 490 Abs. 2 BGB kündigen kann. Bedeutet es erst nach 10 Jahren?
Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
Dieser Satz verwirrt mich : Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.
Das ist aus meiner Sicht pauschal nicht richtig. Nehmen wir mal wieder ein konkretes Beispiel:
Familie mit 2 kleinen Kindern, Durchschnittsgehalt. Summe der Förderungen : EUR 12000 ; Stand Wohnförderkonto EUR 21000.
Nehmen wir an, ein oder beide Elternteile sind in Elternzeit oder haben zeitweise kein sehr Hohes Gehalt...wir gehen weiterhin von Zusammenveranlagung aus und einem realistischen Steuersatz von 40%. Wenn diese Familie 21000 Euro versteuert, so kostet sie das 8400 EUR effektiv. Rückzahlung aller Förderungen mit 12000 EUR wäre demnach deutlich teurer.
Nun können wir noch über Spitzensteuersatz oder mittleren Steuersatz spekulieren, aber es gibt in der Realität tausende Konstellationen, wo sich der Sachverhalt so darstellt.
Viele Kunden wollen vielleicht auch mit dem ganzen Riester Thema ein für allemal abschließen und lebenslang nichts mehr davon hören. Könnte auch daran liegen, dass Geldriesterprodukte nicht (mehr) der Liebling der Deutschen sind. Man schaue auf die aktuellen Verkaufs- und Umsatzzahlen, die erst kürzlich veröffentlicht wurden. Aber der zweite teil meiner Ausführung ist ausdrücklich spekulativ. Verstehen Sie mich bitte nicht als Riester-Gegner, das wäre nämlich völlig falsch.
Eben da arbeiten wir an einer Lösung und ganz sicher, wird es nicht Priorität 1 sein, die Einmalversteuerung zu bewirken, zu erzwingen, wobei auch festzustellen ist, dass man sich das gar nicht aussuchen kann.
Zu dem, eine Konstellation wie von ihnen aufgezeichnet mag sicher auch vorkommen, bedenkt man aber, das es sich in der Regel um Verbraucher handelt, die eine Immobilie abbezahlen und im Zuge dessen den Wohnriester und das Vorausdarlehen "am Arsch haben", ist davon auszugehen, dass es weniger die betrifft, die ein geringes Einkommen haben.
[...] Mit einem "Zugehen auf die Volksbank vor Ort oder einem Berater der BSH wird es nicht getan sein, hier wird man ein positives Ergebnis aus meiner Sicht nicht erzielen können.
Ja, das ist auch meine Erfahrung. Ich hatte das wohl falsch interpretiert, dass ihr Partnermakler einen ganz konkreten Hebel/Strategie in der Hand hat.
Ohne Rechtsbeistand sehe ich da ebenfalls wenig Erfolgsaussichten. Da gilt es dann aber wirtschaftlich abzuwägen. Zumal Experten/Juristen mit den erforderlichen Kenntnissen (Bankrecht, AltZertG, EStG, ...) nicht einfach zu finden sind. Sofern Sie hier eine Empfehlung wissen ...
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ichmeinen Wohnriestervertrag bei der BSH nach § 489 kündigen. Danach werdenVorausdarlehen mit aktuellem Sparguthaben verrechnet. Danach wird dasWohnförderkonto erstellt und bei der ZfA geführt.
Vorausdarlehen 100.000€ Zins eff 3,88
Vollauszahlung 31.03.2011 somit Kündigung zum31.09.2021 nach §489 wirksam.
Zum Wohnförderkonto:
2009 Einzahlungen: 250€ + 68€Riester = 318€
2010 bis 2019 volle 2100€ * 9Jahre = 18900€
Gesamt = 19218€ zum 31.12.2020 wennich meinen Dauerzulagenantrag dieses Jahr widerrufe.
Kündigen könnte ich 10.2021.
Stand WFK zum 31.12.2021 19218 €. Rente in 32Jahre. Stand WFK zum 31.12.2053 = 36200€ bei Steruersatz von 35% wären das ca12.000Euro Steuern bei einmaliger Versteuerung. (70%)
Keine steuerlichen Vergünstigungen, RiesterZulagen einschließlich 2019: 5975€
Ist meine Rechnung richtig?
Im Vertrag des Vorausdarlehenhabe ich zur Kündigung folgendes gefunden:
- Tilgung:
Anstelle der direkten Tilgung wird einBausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflichvereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertragbereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. BeiZuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärungmit den bereitgestellten Mittel verrechnet.
- Vorzeitige Rückzahlungen/Kündigung:
Das Vorausdarlehen ist vom Darlehensnehmer nurnach den Bedingungen der §§489,490 ABS.2 BGB kündbar In den AGB´s zu WohnRente01Fassung Nov 2008 steht folgendes.
§15 Kündigung desBausparvertrages durch den Bausparer, Rückzahlungen des Bausparguthabens
(1)Der Bausparer kann den Bausparvertrag bis zumBeginn der Auszahlungsphase mit einer Frist von 3 Monaten zum Ende desKalenderjahres kündigen.
Der Bausparer kann das gesamte Bausparguthaben(gebildetes Kapital gemäß §1 Abs.5 AltZertG) des gekündigten Vertragesförderunschädlich entweder auf einen anderen auf seinen Namen lautendenAltersvorsorgevertrag der Bausparkasse oder eines anderen Anbieters übertragenlassen oder die Auszahlung des gesamten Bausparguthabens für eine Verwendungals Altersvorsorge-Eigenheimbetrag im Sinne des §92 a EStG gegen Nachweis verlangen.
(2)Solange die Rückzahlung des Bausparguthabensnoch nicht begonnen hat, führt die Bausparkasse auf Antrag des Bausparers denBausparvertrag unverändert fort.
(3)Reichen 25% der für die Zuteilung verfügbarenMittel nicht für die Rückzahlung der Bausparguthaben gekündigter Verträge aus,können Rückzahlungen auf später Zuteilungstermine verschoben werden.
Wenn ich das richtiginterpretiere, kann ich nur diesen Weg gehen und es nicht vermeiden, dass dasWohnförderkonto entsteht. Stimmt das so???
Ja, das ist auch meine Erfahrung. Ich hatte das wohl falsch interpretiert, dass ihr Partnermakler einen ganz konkreten Hebel/Strategie in der Hand hat.
Ohne Rechtsbeistand sehe ich da ebenfalls wenig Erfolgsaussichten. Da gilt es dann aber wirtschaftlich abzuwägen. Zumal Experten/Juristen mit den erforderlichen Kenntnissen (Bankrecht, AltZertG, EStG, ...) nicht einfach zu finden sind. Sofern Sie hier eine Empfehlung wissen ...
Es versteht sich von allleine, dass diese an meiner Seite sind
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ichmeinen Wohnriestervertrag bei der BSH nach § 489 kündigen. Danach werdenVorausdarlehen mit aktuellem Sparguthaben verrechnet. Danach wird dasWohnförderkonto erstellt und bei der ZfA geführt.
Vorausdarlehen 100.000€ Zins eff 3,88
Vollauszahlung 31.03.2011 somit Kündigung zum31.09.2021 nach §489 wirksam.
Zum Wohnförderkonto:
2009 Einzahlungen: 250€ + 68€Riester = 318€
2010 bis 2019 volle 2100€ * 9Jahre = 18900€
Gesamt = 19218€ zum 31.12.2020 wennich meinen Dauerzulagenantrag dieses Jahr widerrufe.
Kündigen könnte ich 10.2021.
Stand WFK zum 31.12.2021 19218 €. Rente in 32Jahre. Stand WFK zum 31.12.2053 = 36200€ bei Steruersatz von 35% wären das ca12.000Euro Steuern bei einmaliger Versteuerung. (70%)
Keine steuerlichen Vergünstigungen, RiesterZulagen einschließlich 2019: 5975€
Ist meine Rechnung richtig?
Im Vertrag des Vorausdarlehenhabe ich zur Kündigung folgendes gefunden:
- Tilgung:
Anstelle der direkten Tilgung wird einBausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflichvereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertragbereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. BeiZuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärungmit den bereitgestellten Mittel verrechnet.
- Vorzeitige Rückzahlungen/Kündigung:
Das Vorausdarlehen ist vom Darlehensnehmer nurnach den Bedingungen der §§489,490 ABS.2 BGB kündbar In den AGB´s zu WohnRente01Fassung Nov 2008 steht folgendes.
§15 Kündigung desBausparvertrages durch den Bausparer, Rückzahlungen des Bausparguthabens
(1)Der Bausparer kann den Bausparvertrag bis zumBeginn der Auszahlungsphase mit einer Frist von 3 Monaten zum Ende desKalenderjahres kündigen.
Der Bausparer kann das gesamte Bausparguthaben(gebildetes Kapital gemäß §1 Abs.5 AltZertG) des gekündigten Vertragesförderunschädlich entweder auf einen anderen auf seinen Namen lautendenAltersvorsorgevertrag der Bausparkasse oder eines anderen Anbieters übertragenlassen oder die Auszahlung des gesamten Bausparguthabens für eine Verwendungals Altersvorsorge-Eigenheimbetrag im Sinne des §92 a EStG gegen Nachweis verlangen.
(2)Solange die Rückzahlung des Bausparguthabensnoch nicht begonnen hat, führt die Bausparkasse auf Antrag des Bausparers denBausparvertrag unverändert fort.
(3)Reichen 25% der für die Zuteilung verfügbarenMittel nicht für die Rückzahlung der Bausparguthaben gekündigter Verträge aus,können Rückzahlungen auf später Zuteilungstermine verschoben werden.
Wenn ich das richtiginterpretiere, kann ich nur diesen Weg gehen und es nicht vermeiden, dass dasWohnförderkonto entsteht. Stimmt das so???
Grundsätzlich entspricht das, der hier thematisierten Problematik und erfordert die gleichen Lösungen, bzw. trägt die gleichen Konsequenzen, werden diese nicht gefunden.
Grundsätzlich entspricht das, der hier thematisierten Problematik und erfordert die gleichen Lösungen, bzw. trägt die gleichen Konsequenzen, werden diese nicht gefunden.
Könnte ich jetzt rein das Sparkonto förderschädlich kündigen?
ich habe eben mit der ZfA und der BSH telefoniert.
Es gibt ein Formular (Antrag auf Festsetzung) bei der BSH, mit dem, bei der ZfA die Rückzahlung der Zulagen beantragt werden kann. Laut BSH liegt die Entscheidung bei der ZfA. Kommt dies zum Tragen werden die Zulagen vom Sparkonto zurück an die ZfA bezahlt.
Nein, eine Kündigung ist weder förderschädlich noch unschädlich möglich:
Zitat von mznk
... Bei der BSH gilt das ganze Konstrukt aus TA-Darlehen / Bauspardarlehen / Bausparvertrag als einheitlicher (und auch zertifizierter) Vertrag nach §1a Nr.3 AltZertG. D.h. bereits mit Abschluss des Vorausdarlehens gelten die im Bausparvertrag geleisteten und noch zu leistenden Sparbeiträge bereits als Tilgungsleistungen nach §82 Abs. 1 EStG und die Gestaltungsrechte des §1 Abs. 1. AltZertG (z.B. Anbieterwechsel) gelten dann nicht mehr.
So auch Kündigung, ferner ist im (zumindest meinem) Vorausdarlehennvertrag vereinbart, dass eine Kündigung ohne Zustimmung der BSH nicht möglich ist:
Zitat von mznk
[...] Der Bausparvertrag kann vom Bausparer vor Zuteilung ohne Zustimmung der Bausparkasse nicht gekündigt werden. [...]
Es gibt ein Formular (Antrag auf Festsetzung) bei der BSH, mit dem, bei der ZfA die Rückzahlung der Zulagen beantragt werden kann. Laut BSH liegt die Entscheidung bei der ZfA. Kommt dies zum Tragen werden die Zulagen vom Sparkonto zurück an die ZfA bezahlt.
Das ist interessant. Könnten Sie mir bitte das Formular zukommen lassen?
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ichmeinen Wohnriestervertrag bei der BSH nach § 489 kündigen. Danach werdenVorausdarlehen mit aktuellem Sparguthaben verrechnet. Danach wird dasWohnförderkonto erstellt und bei der ZfA geführt.
Vorausdarlehen 100.000€ Zins eff 3,88
Vollauszahlung 31.03.2011 somit Kündigung zum31.09.2021 nach §489 wirksam.
Zum Wohnförderkonto:
2009 Einzahlungen: 250€ + 68€Riester = 318€
2010 bis 2019 volle 2100€ * 9Jahre = 18900€
Gesamt = 19218€ zum 31.12.2020 wennich meinen Dauerzulagenantrag dieses Jahr widerrufe.
Kündigen könnte ich 10.2021.
Stand WFK zum 31.12.2021 19218 €. Rente in 32Jahre. Stand WFK zum 31.12.2053 = 36200€ bei Steruersatz von 35% wären das ca12.000Euro Steuern bei einmaliger Versteuerung. (70%)
Keine steuerlichen Vergünstigungen, RiesterZulagen einschließlich 2019: 5975€
Ist meine Rechnung richtig?
Im Vertrag des Vorausdarlehenhabe ich zur Kündigung folgendes gefunden:
- Tilgung:
Anstelle der direkten Tilgung wird einBausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflichvereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertragbereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. BeiZuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärungmit den bereitgestellten Mittel verrechnet.
- Vorzeitige Rückzahlungen/Kündigung:
Das Vorausdarlehen ist vom Darlehensnehmer nurnach den Bedingungen der §§489,490 ABS.2 BGB kündbar In den AGB´s zu WohnRente01Fassung Nov 2008 steht folgendes.
§15 Kündigung desBausparvertrages durch den Bausparer, Rückzahlungen des Bausparguthabens
(1)Der Bausparer kann den Bausparvertrag bis zumBeginn der Auszahlungsphase mit einer Frist von 3 Monaten zum Ende desKalenderjahres kündigen.
Der Bausparer kann das gesamte Bausparguthaben(gebildetes Kapital gemäß §1 Abs.5 AltZertG) des gekündigten Vertragesförderunschädlich entweder auf einen anderen auf seinen Namen lautendenAltersvorsorgevertrag der Bausparkasse oder eines anderen Anbieters übertragenlassen oder die Auszahlung des gesamten Bausparguthabens für eine Verwendungals Altersvorsorge-Eigenheimbetrag im Sinne des §92 a EStG gegen Nachweis verlangen.
(2)Solange die Rückzahlung des Bausparguthabensnoch nicht begonnen hat, führt die Bausparkasse auf Antrag des Bausparers denBausparvertrag unverändert fort.
(3)Reichen 25% der für die Zuteilung verfügbarenMittel nicht für die Rückzahlung der Bausparguthaben gekündigter Verträge aus,können Rückzahlungen auf später Zuteilungstermine verschoben werden.
Wenn ich das richtiginterpretiere, kann ich nur diesen Weg gehen und es nicht vermeiden, dass dasWohnförderkonto entsteht. Stimmt das so???
Sie haben aus meiner Sicht den Sachverhalt soweit richtig wiedergegeben. Jedoch ist der Steuersatz bei Ihrem Renteneintritt gänzlich unbekannt, er könnte also auch nur 15% oder 20% sein, dann würde es entsprechend günstiger werden. Oder Sie lösen das WFK langsam bis zu Ihrem 85. Geburtstag auf. Vielleicht macht es auch Sinn, erstmal die Variante „Rückzahlung“ bis zum 85. Geburtstag zu wählen, da Sie am Ende Ihres Arbeitslebens vielleicht noch ein hohes Bruttogehalt haben oder Versicherungen auf einmal ausgezahlt werden, und Switchen dann, wenn Ihr Jahresbrutto geringer ist, Sie also Vollblutrentner sind, auf die Einmalzahlung mit 30% Rabatt um. Dann lassen sich auch deutlich geringere Steuersätze realisieren.
An Ihrer Stelle würde ich es mir gut überlegen und genau ausrechnen, ob es ggf. besser wäre, die Förderungen und (falls vorhanden) Steuerermäßigungen noch bis zum Stichtag Ihrer Sonderkündigung nach §489 „mitzunehmen“ Dann ist zwar das WFK vermutlich etwas höher, aber Sie können die Zulagen noch mitnehmen.
Ehrlich gesagt ist mir auch völlig unklar was passiert, wenn Sie den Zulagenantrag widerrufen. Werden dann Null EUR in das WFK eingebracht? Oder trotzdem 2100 EUR? Oder eine fiktive Summe dazwischen?
MfG
Zitat von Heinz86Es gibt ein Formular (Antrag auf Festsetzung) bei der BSH, mit dem, bei der ZfA die Rückzahlung der Zulagen beantragt werden kann. Laut BSH liegt die Entscheidung bei der ZfA. Kommt dies zum Tragen werden die Zulagen vom Sparkonto zurück an die ZfA bezahlt.
Das ist interessant. Könnten Sie mir bitte das Formular zukommen lassen?
Ist das eine offizielle Ansage der Bausparkasse? Wie heisst das Formular? Das würde allen meinen Erkenntnissen aus zahlreichen Gesprächen mit Schwäbisch Hall widersprechen.
Ist das eine offizielle Ansage der Bausparkasse? Wie heisst das Formular? Das würde allen meinen Erkenntnissen aus zahlreichen Gesprächen mit Schwäbisch Hall widersprechen.
Ich bitte um Detaillierte Infos hierzu.
Vielen Dank vorab
Die BSH nannte mir das Formular mit dem Namen: Antrag auf Festsetzung
Aber mit einem weiteren Anruf bei der ZfA musste ich feststellen, dass die ZfA dieses Formular nicht kennt.
Also ist nur die Kündigung nach §489 möglich und somit die Verrechnung des Vorausdarlehen mit dem Sparkonto. Konsequenz das WFK entsteht
Exakt so ist es.
Wobei die Berechnung des WFK sehr intransparent ist. Auskunft erteilt die ZfA nur auf schriftliche Anfragen. Sehr lange Wartezeit auf eine detaillierte Auskunft.
An Ihrer Stelle würde ich es mir gut überlegen und genau ausrechnen, ob es ggf. besser wäre, die Förderungen und (falls vorhanden) Steuerermäßigungen noch bis zum Stichtag Ihrer Sonderkündigung nach §489 „mitzunehmen“ Dann ist zwar das WFK vermutlich etwas höher, aber Sie können die Zulagen noch mitnehmen.
Zulagen in 2 Jahren 1550
Mehraufwand Steuern bei einmaliger Steuer 2677€ und bei monatlicher 4320€
Zitat von Sam_4711
Ehrlich gesagt ist mir auch völlig unklar was passiert, wenn Sie den Zulagenantrag widerrufen. Werden dann Null EUR in das WFK eingebracht? Oder trotzdem 2100 EUR? Oder eine fiktive Summe dazwischen?
Mehraufwand Steuern bei einmaliger Steuer 2677€ und bei monatlicher 4320€
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Hat hierzu jemand eine Antwort
Mir war bewusst, dass die Steuererstattung von individuellen Einflussfaktoren abhängt. Dass es aber Fälle gibt, bei denen es während der gesamten Laufzeit Null Euro Erstattung gibt, das schockt mich ehrlich gesagt ein wenig. Ich gehe davon aus, dass Sie die Steuererklärungen jeweils fehlerfrei erstellt haben.
Das würde doch heißen, dass Kunde A, der jährlich Null Euro Erstattung erhält ebenso 2100 EUR oder einen ähnlichen Betrag in das WFK bekommt, während Kunde B vielleicht 500 EUR Steuererstattung jährlich bekommt, und denselben Betrag im WFK zugeschlagen bekommt. Somit wäre Kunde A noch viel mehr bestraft als Kunde B.
Ist das tatsächlich so??
Wie haben Sie die beiden Beträge: 2677€bzw. 4320€ berechnet? Ohne nachzurechnen erscheint mir der Unterschied gefühlt etwas hoch.
Mir war bewusst, dass die Steuererstattung von individuellen Einflussfaktoren abhängt. Dass es aber Fälle gibt, bei denen es während der gesamten Laufzeit Null Euro Erstattung gibt, das schockt mich ehrlich gesagt ein wenig. Ich gehe davon aus, dass Sie die Steuererklärungen jeweils fehlerfrei erstellt haben.
Das würde doch heißen, dass Kunde A, der jährlich Null Euro Erstattung erhält ebenso 2100 EUR oder einen ähnlichen Betrag in das WFK bekommt, während Kunde B vielleicht 500 EUR Steuererstattung jährlich bekommt, und denselben Betrag im WFK zugeschlagen bekommt. Somit wäre Kunde A noch viel mehr bestraft als Kunde B.
Ist das tatsächlich so??
Wie haben Sie die beiden Beträge: 2677€bzw. 4320€ berechnet? Ohne nachzurechnen erscheint mir der Unterschied gefühlt etwas hoch.
Nach meinem wissen könnte ich von meinem Brutto max 2100€ abziehen. Somit hätte ich erst einne besserstellung zu den Zulagen bei einem Steuersatz unter 36,9%
Zur Berechnung hab ich mir den Steuerrechner https://www.steuerschroeder.de/Steuerrechner/Renten-Steuerrechner.html
zur Hilfe genommen.
Einmal Förderkonto mit 44132€ und einmal Förderkonto mt 36200€ angenommen.
Vorraussichtliche Rente ohne WFK und einmal mit WFK ausgerechnet.
Bei einmaliger Besteuerung der Wert WFK -30%/12Monate (weil der rechner monatliche Rent will)
und bei monatlicher Besteuerung das WFK /18Jahre/12Monate
Bei Jahresbrutto 36000 -> tatsächliche Erstattung 519 EUR
Bei Jahresbrutto 70000 -> tatsächliche Erstattung 777 EUR
Diese Zahlen kommen mir schon eher bekannt vor. Aber bei welcher Konstellation ist die Erstattung bei NULL ????
I
n den Beispielen der Tabelle riestert ein Single. Der tatsächliche Steuervorteil liegt unter dem zunächst errechneten, und zwar um die Höhe der Zulage (im Beispiel wird mit der alten Zulage von 154 Euro gerechnet).
Bei mir 2x Kinder mit je 300+ Ehefrau in einem anderen Vertrag
Somit Gesamt 775+175=950€ Zulagen die vom Steuervorteil abgezogen werden
Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen
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Zitat von Sam_4711
