Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

Zitat von Sam_4711

[...] Ist das so korrekt?

Zitat von hallo_spencer

[...] Ich habe einmal gelesen dass das WFK zu den aktuellen Steuersatz versteuert wird und die Zulagen nicht zurückzuzahlen sind, auch wenn dadurch ein kleiner Vorteil entstehen würde, da ansonsten eine doppelte Besteuerung vorliege.

ja, so habe ich die Info von meinem Steuerberater verstanden, eine Besteuerung findet nach §22 EStG Nr. 5 (https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__22.html) statt : [...] In den Fällen des § 93 Absatz 1 Satz 1 und 2 gilt das ausgezahlte geförderte Altersvorsorgevermögen nach Abzug der Zulagen im Sinne des Abschnitts XI als Leistung im Sinne des Satzes 2. ⁴Als Leistung im Sinne des Satzes 1 gilt auch der Verminderungsbetrag nach § 92a Absatz 2 Satz 5 und der Auflösungsbetrag nach § 92a Absatz 3 Satz [...]

Ich würde an ihrer Stelle nichts unternehmen ohne vorher selbst einen Steuerberater konsultiert zu haben. Ihre persönliche Situation kann eine ganz andere sein.

Zitat von noelmaxim

[...] Also, mit Ablösung des Vorausdarlehens - egal aus welchen Mitteln - wird, da Kombiprodukt, so vorher keine Trennungsvereinbarung erfolgt, immer das WFK angelegt! Nun wäre/ist der Bausparvertrag nach Ablösung Vorausdarlehen frei. Diesen kann ich nun kündigen, das teilt der Anbieter der ZfA mit AZ02 (Mitteilung über die schädliche Verwendung) mit, die ZfA wiederum sendet dann an den Anbieter ZA06 mit den erhaltenen Förderungen. Diese behält der Anbieter dann ein und damit wird das angelegte WFK wieder aufgelöst, bzw. auf null gesetzt. [...]

Ich beziehe mich jetzt hier ausschliesslich auf die BSH, wie das woanders gehandhabt wird, kann ich nicht sagen. Bei der BSH wird das Vorausdarlehen mit dem Guthaben im Riester-Bausparvertrag aufgerechnet. Den Riester-Bausparvertrag gibt es danach nicht mehr. Kündigung des Riesters nicht erforderlich, passiert implizit mit Kündigung des Vorausdarlehens. Das Wohnförderkonto wird bei der ZfA geführt. Es besteht dann keine Vertragsbeziehung zur BSH mehr.

So wie ich das verstanden habe: Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK noch nicht existiert, verlangt die ZfA die Zulagen zurück und meldet es das Finanzamt. Das Finanzamt verlangt den Steuervorteil zurück.
Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK schon existiert, wird das WFK zum aktuellen Steuersatz versteuert. ZfA verlangt nichts zurück.

Ist die ZfA dann somit raus und hat nichts mehr mit den Riester zutun, wenn das WfK existiert? Somit ist Wohnriester zu dem Zeitpunkt eröffnung des WfK dann abgeschlossen, wenn nicht ein weiterer hinzukommt? Somit hat auf das WfK nur das Finanzamt die Hand drauf?

Zitat von noelmaxim

Ja, aber über die ZfA. An das Finanzamt zahlt man direkt nichts.



Falsch, nein eben nicht! Das hat nichts mit WFK existieren oder nicht existieren zu tun. Einmalbesteuerung gibt es bei einer Kündigung und schädlichen Verwendung (nicht wohnwirtschaftlich) in diesem Sinne nicht.

Es hat vielmehr was mit dem Bestehen der oder einer Riesterrente, der Anlage was zu tun, denn ohne dem, kann das WFK vor der Auszahlungsphase gar nicht aufgelöst werden. Es muss einen Anbieter geben, der der ZfA mitteilt, was die einzubehalten haben.

Guten Abend. Ich habe die letzten Beiträge mehrfach aufmerksam gelesen und reflektiert, aber bei diesem Beitrag #187 scheine ich auf der Leitung zu stehen und kann nicht ganz folgen. @Noelmaxim: Was ist denn Ihre Kernbotschaft? Wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, dass eine Einmalbesteuerung im System vor Renteneintritt nicht vorgesehen ist?

Ich glaube Spencer meinte, bezogen auf Schwäbisch Hall und nach Sonderkündigung §489 nach Eröffnung des Wohnförderkontos, dann gilt bei Auszug oder Vermietung des Objekts, dass die ZfA den zu versteuernden Betrag ermittelt und dieser dann durch hinzuaddieren zum Jahresbrutto versteuert werden muss. Wenn man Spencer so versteht, dann stimmt meines Erachtens nach die Aussage >>Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK schon existiert, wird das WFK zum aktuellen Steuersatz versteuert. ZfA verlangt nichts zurück.<<
Bei der Sonderkündigung werden ja die Beträge ermittelt und als WFK von der ZfA verwaltet. Wie bereits mehrfach geschrieben…in dieser Situation wäre die Anmerkung von Spencer nach meinem Verständnis korrekt.
Wie sehen Sie das?

Wer zieht nach Kündigung des Wohnriester denn aus und vermietet oder verkauft sein Haus??

Bei diesen beiden Ereignissen gibt es ja auch die Einmalversteuerung! Eine schädliche Verwendung und/oder Kündigung des Wohnriester ist doch eine völlig andere Geschichte.

Und das...

">Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK schon existiert, wird das WFK zum aktuellen Steuersatz versteuert. ZfA verlangt nichts zurück.<<"

stimmt einfach nicht.

Zitat von hallo_spencer

So wie ich das verstanden habe: Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK noch nicht existiert, verlangt die ZfA die Zulagen zurück und meldet es das Finanzamt. Das Finanzamt verlangt den Steuervorteil zurück.
Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK schon existiert, wird das WFK zum aktuellen Steuersatz versteuert. ZfA verlangt nichts zurück.

Ist die ZfA dann somit raus und hat nichts mehr mit den Riester zutun, wenn das WfK existiert? Somit ist Wohnriester zu dem Zeitpunkt eröffnung des WfK dann abgeschlossen, wenn nicht ein weiterer hinzukommt? Somit hat auf das WfK nur das Finanzamt die Hand drauf?

Je nachdem wie sehr man Ihre Formulierung nun versteht...ich erachte den ersten Teil als sachlich richtig.

Jedoch ist nach der Kündigung und Berechnung des WFK die Bausparkasse komplett raus, es gibt keinen Riester Vertrag mehr und auch keinen Bausparvertrag (beziehe mich wieder auf Schwäbisch Hall). Das WFK wird nun eingefroren und niemals mehr angerührt, außer dass es jährlich um 2% erhöht wird. Daran kann keine Bausparkasse der Welt etwas ändern.
Das ZfA teilt dem Kunden jährlich den Stand des WfK mit (wenn man einmal einen Stand hat, dann ist das auch transparent und nachvollziehbar, die 2% werden Cent-genau jährlich erhöht, habe das bei mir geprüft...hier existiert absolute Transparenz).
Wenn es nun zur Versteuerung kommt, entweder im Alter oder bei Aufgabe des Förderobjekts (Das meinen Sie bestimmt mit schädlicher Verwendung ;Gründe siehe oben), dann muss man selbst aktiv werden und in der Steuererklärung den Betrag des WFK angeben (Hier gibt es bei Einmalzahlung im Alter 30% Rabatt). Das Finanzamt kommt erst jetzt ins Boot und berücksichtigt diese Zahl ein einziges Mal für die Ermittlung der Jahressteuer und rechnet sozusagen direkt mit dem Kunden ab. Also holt sich die ZfA kein Geld, sondern letztendlich fließt das Geld an die jeweiligen Finanzämter. Genau ein einziges Mal, es sei denn man verteilt die Rückzahlung auf Mehrere Jahre. Es gilt zu prüfen, welche Methode individuell günstiger ist.

Richtig erklärt? Unklarheiten? Einwände?

Ich glaube genau das wollte Spencer nochmal bestätigt wissen...?

MfG

Zitat von noelmaxim

Wer zieht nach Kündigung des Wohnriester denn aus und vermietet oder verkauft sein Haus??

Bei diesen beiden Ereignissen gibt es ja auch die Einmalversteuerung! Eine schädliche Verwendung und/oder Kündigung des Wohnriester ist doch eine völlig andere Geschichte.

Und das...

">Bei einer schädlichen Verwendung, wenn das WFK schon existiert, wird das WFK zum aktuellen Steuersatz versteuert. ZfA verlangt nichts zurück.<<"

stimmt einfach nicht.

Bitte entschuldigen Sie mein penetrantes Nachfragen, habe es immer noch nicht verstanden. Was verstehen Sie denn unter schädlicher Verwendung NACH Bildung des WFK? Vermutlich ist das der Knackpunkt, weshalb Sie mit Spencer nicht übereinstimmen und ich es nicht verstehe.

Nach Bildung des WFK gibt es doch keinen Riester Vertrag mehr (Schwäbisch Hall), also können auch keine förderschädlichen Ereignisse eintreten und ich kann auch nichts mehr Kündigen...
Was verstehe ich hier bloß nicht, oder meinen wir dasselbe und schreiben nur zu umständlich *grübel*

Zitat von noelmaxim

Wer zieht nach Kündigung des Wohnriester denn aus und vermietet oder verkauft sein Haus??

Lassen Sie mich mal Kreativ sein...ich bin täglich ein Querdenker...mögliche realistische Fallbeispiele:

- Sie als Eigentümer vermieten das Objekt Ihrer Frau

- Sie verkaufen Ihr Haus, wenn Ihre Kinder erwachsen sind und kaufen stattdessen eine altersgerechte Wohnung

- Sie vermieten das aktuelle Objekt und bauen/kaufen ein neues Objekt (das wurde übrigens mir zum Verhängnis, deshalb wurde bei mir schon vor Jahren das WFK gebildet, was mir niemand sagte und scheinbar auch keinem Berater bewusst war. Daher kann ich das WFK nun auch nicht mehr verhindern

- Sie überschreiben das Objekt ganz oder Teilweise dem Ehepartner / Kindern / Enkeln etc.

Es gibt noch weitere Varianten / raffinierte Konstellationen, die denkbar wären, aber aufgrund mangelnder Seriosität nicht ins Forum gehören.

Noch mal, wem interessiert denn in unserer Diskussion die Situation bei Verkauf oder Vermietung?

Es ist einfach falsch, dass es bei unserer Diskussion drauf ankommt, ob das WFK besteht, es kommt darauf an, ob der Wohnriester noch besteht oder es eine Alternative dazu gibt, wenn der Wohnriester gekündigt ist, wenn man die Zulagen erhalten möchte.

Ist das WFK erst mal angelegt, wird man es ohne Verkauf oder Vermietung nicht mehr los und macht man das später mal, ja dann wird Einmalbesteuert.

Es geht uns doch darum

- wie erhalte ich mir nach Willkür die Zulagen
- wie verhindere ich das WFK
- habe ich es, wie stelle ich es auf Null
- wie bewege ich insbesondere die BSH von der Willkür abzukommen

Und nochmal, besteht der Wohnriester und ich kündige, zahle ich Zulagen und Steuererstattung über den Einbehalt durch den Anbieter zurück, WFK wird nicht angelegt.

Besteht der Wohnriester aufgrund von Willkür (Kündigung Vorausdarlehen zieht die Kündigung BSV nach sich und Anlage WFK) nicht mehr, muss ein neuer her, damit das WFK wieder auf Null gestellt wird und das scheitert daran, daß es keinen Anbieter gibt, der dem Minderungsbeitrag annimmt!

Lösung, rechtzeitige Trennungsvereinbarung mit dem Anbieter!!

Zitat von Sam_4711

Lassen Sie mich mal Kreativ sein...ich bin täglich ein Querdenker...mögliche realistische Fallbeispiele:

- Sie als Eigentümer vermieten das Objekt Ihrer Frau

- Sie verkaufen Ihr Haus, wenn Ihre Kinder erwachsen sind und kaufen stattdessen eine altersgerechte Wohnung

- Sie vermieten das aktuelle Objekt und bauen/kaufen ein neues Objekt (das wurde übrigens mir zum Verhängnis, deshalb wurde bei mir schon vor Jahren das WFK gebildet, was mir niemand sagte und scheinbar auch keinem Berater bewusst war. Daher kann ich das WFK nun auch nicht mehr verhindern

- Sie überschreiben das Objekt ganz oder Teilweise dem Ehepartner / Kindern / Enkeln etc.

Es gibt noch weitere Varianten / raffinierte Konstellationen, die denkbar wären, aber aufgrund mangelnder Seriosität nicht ins Forum gehören.

Und warum und wofür das Ganze? Um dann teuer das Wohnförderkonto mit der Eimalbesteuetung los zu werden?? Das kann doch gar nicht das Ziel sein?!!!?

Zitat von noelmaxim

Noch mal, wem interessiert denn in unserer Diskussion die Situation bei Verkauf oder Vermietung?

Es ist einfach falsch, dass es bei unserer Diskussion drauf ankommt, ob das WFK besteht, es kommt darauf an, ob der Wohnriester noch besteht oder es eine Alternative dazu gibt, wenn der Wohnriester gekündigt ist, wenn man die Zulagen erhalten möchte.

Ist das WFK erst mal angelegt, wird man es ohne Verkauf oder Vermietung nicht mehr los und macht man das später mal, ja dann wird Einmalbesteuert.

Es geht uns doch darum

- wie erhalte ich mir nach Willkür die Zulagen
- wie verhindere ich das WFK
- habe ich es, wie stelle ich es auf Null
- wie bewege ich insbesondere die BSH von der Willkür abzukommen

Und nochmal, besteht der Wohnriester und ich kündige, zahle ich Zulagen und Steuererstattung über den Einbehalt durch den Anbieter zurück, WFK wird nicht angelegt.

Besteht der Wohnriester aufgrund von Willkür (Kündigung Vorausdarlehen zieht die Kündigung BSV nach sich und Anlage WFK) nicht mehr, muss ein neuer her, damit das WFK wieder auf Null gestellt wird und das scheitert daran, daß es keinen Anbieter gibt, der dem Minderungsbeitrag annimmt!

Lösung, rechtzeitige Trennungsvereinbarung mit dem Anbieter!!

Hier kurz und prägnant mein Weltbild dazu.

- wie erhalte ich mir nach Willkür die Zulagen

-> Reinvestition Geldriester (theoretisch) oder WFK in Kauf nehmen, dann gehen die Zulagen nicht verloren

- wie verhindere ich das WFK ->

Hier bin ich gespannt, ob die Betroffenen bei schwäbisch Hall mit juristischem Beistand und dem Klageweg weiterkommen. Ich drücke Daumen!!!

- habe ich es, wie stelle ich es auf Null

-> Reinvestition Geldriester (wenn in einigen Monaten oder Jahren ein Anbieter existiert) oder wie oben vorgeschlagen

- wie bewege ich insbesondere die BSH von der Willkür abzukommen

-> Einen guten spezialisierten Rechtsanwalt beauftragen und kämpfen...was das KOstenmäßig bedeuten kann, brauche ich nicht auszuführen...

Zitat von noelmaxim

Und warum und wofür das Ganze? Um dann teuer das Wohnförderkonto mit der Eimalbesteuetung los zu werden?? Das kann doch gar nicht das Ziel sein?!!!?

Das ist aus meiner Sicht pauschal nicht richtig. Nehmen wir mal wieder ein konkretes Beispiel:

Familie mit 2 kleinen Kindern, Durchschnittsgehalt. Summe der Förderungen : EUR 12000 ; Stand Wohnförderkonto EUR 21000.
Nehmen wir an, ein oder beide Elternteile sind in Elternzeit oder haben zeitweise kein sehr Hohes Gehalt...wir gehen weiterhin von Zusammenveranlagung aus und einem realistischen Steuersatz von 40%. Wenn diese Familie 21000 Euro versteuert, so kostet sie das 8400 EUR effektiv. Rückzahlung aller Förderungen mit 12000 EUR wäre demnach deutlich teurer.
Nun können wir noch über Spitzensteuersatz oder mittleren Steuersatz spekulieren, aber es gibt in der Realität tausende Konstellationen, wo sich der Sachverhalt so darstellt.

Viele Kunden wollen vielleicht auch mit dem ganzen Riester Thema ein für allemal abschließen und lebenslang nichts mehr davon hören. Könnte auch daran liegen, dass Geldriesterprodukte nicht (mehr) der Liebling der Deutschen sind. Man schaue auf die aktuellen Verkaufs- und Umsatzzahlen, die erst kürzlich veröffentlicht wurden. Aber der zweite teil meiner Ausführung ist ausdrücklich spekulativ. Verstehen Sie mich bitte nicht als Riester-Gegner, das wäre nämlich völlig falsch.

Vielleicht ist es sinnvoll, auch noch geduldig abzuwarten...bis die Problematik bei Millionen Wohnriester Kunden ankommt oder die Politik nachbessert. Es wäre ja schon zielführend, wenn der Erhöhungsbetrag von 2% auf 1% reduziert würde. Dann ist in vielen Fällen die Rendite vielleicht wieder deutlich positiv, wenn es im Alter an die Versteuerung des WFK geht. Diese Zeit haben nunmal viele Kunden nicht, die jetzt bereits das Sonderkündigungsrecht wahrnehmen möchten. Immer das WFK im Nacken, könnte man dazu verführt werden, strategische Fehler zu machen und einen schlechten Geldriester als Ersatz abzuschließen, den man dann in einigen Jahren vielleicht wieder bereut. Vor diesem Hintergrund könnte es hypothetisch ja besser sein, das WFK in Kauf zu nehmen, und dann in einigen Jahren zu sehen, wie man das Konstrukt wieder los bekommt, oder man sucht seinen persönlichen Frieden und zieht das ganze planmäßig durch.
Ich möchte jedoch das Thema dieses Forums nicht in eine falsche Richtung lenken, noelmaxim hat Recht, Ziel muss es sein, eine sinnvolle Lösung zu finden, das WFK zu verhindern, alle Fördermittel mitzunehmen, ohne viel Aufwand eine charmante Lösung zu finden. Ich wünsche allen Betroffenen viel Kraft bei diesem Weg. Bei mir ist es wie gesagt schon zu spät, das WFK ist gesetzt und ich konzentriere mich nun darauf, sinnvoll damit umzugehen.

Zitat von noelmaxim

[...] der Riesterwechsel wie in der Zertifizierung vorgesehen bei den Vorausdarlehen durch willkür nicht möglich [...]

Ja, da hatte ich zunächst auch einen Ansatzpunkt gesehen, da im Vorausdarlehensvertrag ja auch gereglet ist, dass die Darlehensbestimmungen nur gelten, sofern sie den Vorschriften der AltZertG nicht widersprechen. Der Zahn wurde mir aber gezogen. Bei der BSH gilt das ganze Konstrukt aus TA-Darlehen / Bauspardarlehen / Bausparvertrag als einheitlicher (und auch zertifizierter) Vertrag nach §1a Nr.3 AltZertG. D.h. bereits mit Abschluss des Vorausdarlehens gelten die im Bausparvertrag geleisteten und noch zu leistenden Sparbeiträge bereits als Tilgungsleistungen nach §82 Abs. 1 EStG und die Gestaltungsrechte des §1 Abs. 1. AltZertG (z.B. Anbieterwechsel) gelten dann nicht mehr.

Zitat von noelmaxim

[...] Mir wurde von einem Experten unserer großen Partnermaklerfirma im Assekuranzbereich mitgeteilt, dass es sehr wohl Möglichkeiten gibt, die BSH zu bewegen, von dem Vorhaben Kündigung BSV bei Kündigung Vorausdarlehen Abstand zu nehmen. Scheinbar wird das dort auch so praktiziert und es gibt auch plausible Gründe dafür, die die BSH dazu bewegen, ein größer zu drehendes Rad abzuwenden. [...]

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie hier hinsichtlich der Möglichkeiten etwas konkreter werden könnten. Dann könnte ich hiermit auf den "BSH-Berater" meiner Volksbank zugehen.