Bietet die Blockchain-Technologie eine neue Möglichkeit, in Edelmetalle physisch zu investieren?
Die Anlage in physische Edelmetalle hat bekanntlich folgende Nachteile: a) Edelmetalle bieten keine Rendite; b) man kann sie nicht im Alltag einsetzen, um Alltagsgüter zu kaufen; c) vertraue ich deren Verwahrung einer Institution: Sind sie wirklich da, wo sie gelagert liegen sollten? Kann man Besitzurkunden fälschen?…
Kinesis ist ein anfangs dieses Jahres entstandenes Projekt, das erlauben soll, durch Blockchain Edelmetalle zu erwerben und - vor allem - als Zahlungsmittel einzusetzen. Wie werden die erwähnten Schwierigkeiten durch Kinesis überwunden: a) Jene, die Kinesis-coins schaffen, halten oder einzahlen, werden eine Rendite erhalten. Die Mittel, um diese Rendite zu bieten, stammen von den Gebühren, die aus den Transaktionen innerhalb des Systems entstehen werden.
b) Durch verschiedene Partnerschaften bietet Kinesis eine mit dem eigenen E-Wallet verbundene Debit Card, mit der man in der Lage sein wird, dort zahlen zu können, wo Visa und Mastercard akzeptiert werden. In anderen Worten, durch diese Card wird man in der Lage sein, die eigenen Edelmetallen als Zahlungsmittel im Alltag einzusetzen.
c) Die Barren werden von der Allocated Bullion Exchange gelagert. https://abx.com Hinter Kinesis steht nämlich diese elektronische Börse, die die Möglichkeit bietet, Edelmetalle an 7 verschiedenen Standorten in physischer Form zu handeln.
Die Kinesis-coins bieten schließlich nicht nur die erwähnten Vorteile gegenüber einer Anlage in physischen Edelmetallen sondern auch einen Vorteil gegenüber Bitcoin & Co. Es ist nämlich bekannt, dass deren Volatilität einer der Gründe ist, warum Kryptowährungen weder als Zahlungsmittel noch als Wertspeicher wirken können. Die Deckung der Kinesis-coins durch Edelmetalle grenzt nun diese Volatilität ein.
Da jeder coin eine bestimmte Menge an Edelmetalle darstellt, habe ich dieser Thread in dieser Forumsabteilung (Rohstoffe - Edelmetalle - Metalle) geöffnet. In den folgenden Posts werde ich über Neuheiten informieren so wie manche Aspekte dieses Projekts erläutern. Kommentare und Anmerkungen sind willkommen
Das wievielte E-Gold-Projekt ist das jetzt, und warum soll dieses besser funktionieren als all die gescheiterten Projekte zuvor?
Zu (a): Ich bin schon skeptisch, ob jemand, der sein Geld in Edelmetalle steckt, um sich gegen Inflation oder wirtschaftliche Krisen abzusichern, das dann gleich wieder zum Einkaufen ausgeben will. Der Anreiz, in irgendwas zu investieren, liegt doch gerade darin, eine Rendite zu erwarten. Dazu löst man die Anlage aber nicht gleich wieder auf. Gerade bei Edelmetallen stellt sich die Rendite meist erst nach Jahren oder Jahrzehnten ein. Du schreibst, die Rendite kommt hier (auch) aus den Transaktionen. Was passiert denn, wenn es über längere Zeiträume nur sehr wenige Transaktionen gibt, also die Leute nur kaufen und ihre Coins dann "liegenlassen"? Und wie hoch kann man sich die Rendite in etwa vorstellen?
Zu (b): Wenn die Edelmetalle mal im Wert gestiegen sind, könnte das dann tatsächlich eine komfortable Art sein, die Metalle wieder in Konsumgüter umzutauschen. Man spart sich den Weg zum Goldhändler bzw. zur Bank. Wie sieht es denn hier mit den Gebühren aus? Das Gold muss ja erstmal physisch erworben werden und später wieder verkauft werden. Dazu kommen noch die erwähnten Handelsgebühren, Lagergebühren plus vermutlich noch zusätzliche Gebühren für die Kreditkarte. Und irgendwas verdienen wollt ihr sicher auch. Komme ich so am Ende tatsächlich günstiger weg, als wenn ich mir bspw. einen besicherten Gold-ETF ins Depot lege?
Zu (c): Vielleicht könntest du nochmal erklären, inwieweit ihr das Problem "vertraue ich deren Verwahrung einer Institution [an]" gelöst habt. Meines Erachtens nämlich überhaupt nicht. Ich muss noch immer euch oder dieser Börse vertrauen, dass das Gold tatsächlich physisch vorhanden ist bzw. ich es auch später wieder zum Marktpreis zurückgetauscht bekomme. Oder handelt es sich hier rechtlich gesehen um Sondervermögen? Im Endeffekt scheint mir euer E-Gold nur eine stinknormale Unternehmensanleihe zu sein, nur etwas hübscher verpackt in eine Blockchain.
Und wie sieht es steuerlich aus, wenn man wirklich mal Rendite macht?
Aus meiner Sicht eher ein Schneeball, bei dem nicht der Endverbraucher der Gewinner sein wird.
@ utopus, "wenn man wirklich mal Rendite macht?" Wenn man am System teilnimmt, d.h. wenn man Kinesis-coins schafft, hält oder einlegt (Kinesis spricht von Minter's, Holder's und Depositor's yield), kriegt man eine Rendite. Die Mittel, aus denen diese Rendite entsteht, sollen weder aus dem Ausleihen der Edelmetallbestände noch aus irgendwelchem Scheeballsystem stammen sondern aus den Gebühren, die durch die Transaktionen innerhalb des Kinesis-Systems entstehen. Normalerweise, bei den anderen Kryptos, werden solche Gebühren von der jeweiligen Gesellschaft (und von deren Management ) einkassiert. Bei Kinesis werden sie stattdessen, zumindest teilweise, den Teilnehmern zurückgegeben, je nach dem, in welcher Form diese am System teilgenommen haben (eben als Minter, Holder oder Depositor der K-coins).
"Das Kinesis Monetary System besteht aus zwei digitalen Währungen, die auf dem zugewiesenen Besitz von physischem Gold (KAU) und Silber (KAG) basieren, die digital als eine Alternative zu Fiatgeld gehandelt werden können. Die Transaktionsgebühren werden angehäuft, wann immer die Währungen gesendet, ausgegeben oder getradet werden, und werden proportional an alle Inhaber von Kinesis-Währungen verteilt, was einen Anreiz für ihre Nutzung bietet."
https://www.88finanz.de/sec-regulierte-hyperion-exchange-unterzeichnet-absichtserklaerung-ueber-die-notierung-des-edelmetallgedeckten-stablecoin-von-kinesis-money-1654724.html Kinesis Rendite wird den Spruch "Gold bietet ja keine Zinsen" obsolet werden lassen: Durch Kinesis wird es möglich sein, eine Anlage in Edelmetalle mit einer Anleihen- oder Bankanlage renditenmässig zu vergleichen.
"Und wie sieht es steuerlich aus?" Gute Frage. Erträge aus Kapitalanlagen? Keine Ahnung...
N.B. Ich bin weder ein Mitarbeiter noch ein Experte von Kinesis
"und warum soll dieses besser funktionieren als all die gescheiterten Projekte zuvor?" Ich kenne mich in Krypto-Bereich nicht gut aus, ich habe nie einen aber so weit ich weiß, es gibt ähnliche Projekte (Lode, Goldmoney usw.), die nicht gescheitert sind. Was bei denen passiert ist, ist dasselbe, was mit den normalen Kryptos passiert ist, nämlich die werden nicht im Alltag eingesetzt, entweder weil sie von einem der Teilnehmern nicht akzeptiert werden oder einfach weil die dafür notwendige Technologie fehlt.
"Ich bin schon skeptisch, ob jemand, der sein Geld in Edelmetalle steckt, um sich gegen Inflation oder wirtschaftliche Krisen abzusichern, das dann gleich wieder zum Einkaufen ausgeben will" Genau. Meines Erachtens sprichst du hier das sog. Gresham’sches Gesetz an: "Wenn eine Regierung eine Geldsorte gegenüber einer anderen Geldsorte gesetzlich unterbewertet, wird die unterbewertete Geldsorte das Land verlassen oder durch Hortung aus dem Umlauf verschwinden; die überbewertete Geldsorte hingegen wird den Geldumlauf dominieren." (Wiki) Dieses Gesetz soll einen der Gründe erklären, warum Edelmetalle nicht als Zahlungsmittel verwendet werden. Kinesis Rendite soll eben dieses Gesetz durchbrechen, so dass Edelmetalle wieder als Zahlungsmittel eingesetzt werden sollen. "Du schreibst, die Rendite kommt hier (auch) aus den Transaktionen." Nein, ich schreibe nicht auch sondern nur
"Was passiert denn, wenn es über längere Zeiträume nur sehr wenige Transaktionen gibt, also die Leute nur kaufen und ihre Coins dann "liegenlassen"?" In diesem Fall wird die Rendite äußerst mickrig sein. Versetze dich an die Stelle einer Institution, eines Pensionfonds zum Beispiel. Der will in Edelmetalle investieren, um der Diversifikation willen. Aber der braucht Rendite, denn er hat seinen "Kunden" eine Rendite versprochen. Wir wissen alle, welche Probleme die Pensionsfonds heutzutage in dieser Hinsicht haben. So, investiert der Fonds auf dem normalen Weg, mit einer garantierten 0% Rendite, oder in K-coins, wo er, wenn er Pech hat und das von dir gemahlte Szenario eintritt, 0,0...1% Rendite erhalten wird?
Mickrig > 0
Aber der Pensionsfonds steht ja nicht nur vor dem worst case sondern auch vor dem best case scenario. Mein Punkt ist, es spielt keine Rolle, wie hoch die Rendite am Ende sein wird. Sie wird auf jedem Fall > 0, deswegen wird es profitabler sein (ceteris paribus), in K-coins anstatt in ETF's, Einkaufgemeinschaften, Keller usw. zu investieren.
@Cici,
"Und wie hoch kann man sich die Rendite in etwa vorstellen?" Die Rendite unterscheidet sich je nach dem, wie man am System teilnimmt, man spricht von Prägern, Haltern und Einlegern (Minter, Holder, Depositor) von K-coins (1 Kau = 1 Gramm Gold, 1 Kag = 10 Gramm Silber). Die Gebühren pro Transaktion werden grundsätzlich 0,45% betragen. Die Größe des Topfes, aus dem die Mittel für die Rendite geholt werden, hängt von zwei Faktoren ab: der Marktkapitalisierung (die Summe der existierenden Kaus und Kags) und der Geschwindigkeit, mit der diese Währungen ausgetauscht werden.
Was die Rendite der Präger betrifft, findet man entsprechende Projektionen im Blueprint, auf S. 32, aber da mir das zu hoch ist (mit Velocity kann ich was anfangen, aber keine Ahnung was eine Revolution ist), werde nicht versuchen, diese Zahlen zu erklären. https://kinesis.money/documents/tran...ueprint-en.pdf
Zu (b): Wenn die Edelmetalle mal im Wert gestiegen sind, könnte das dann tatsächlich eine komfortable Art sein, die Metalle wieder in Konsumgüter umzutauschen. Man spart sich den Weg zum Goldhändler bzw. zur Bank. Wie sieht es denn hier mit den Gebühren aus? Das Gold muss ja erstmal physisch erworben werden und später wieder verkauft werden. Dazu kommen noch die erwähnten Handelsgebühren, Lagergebühren plus vermutlich noch zusätzliche Gebühren für die Kreditkarte. Und irgendwas verdienen wollt ihr sicher auch. Komme ich so am Ende tatsächlich günstiger weg, als wenn ich mir bspw. einen besicherten Gold-ETF ins Depot lege?
Wieder eine gute Frage, die ich nur teilweise beantwortet kann. Lagergebühren gibt es keine. Die Lagerung wird durch die Transaktionsgebühren finanziert. Die Metalle werden innerhalb des ABX-Systems (ABX, Allocated Bullion Exchange. Darüber später) gekauft, verkauft und gelagert. Die ABX verfügt über ein Netzwerk von Edelmetall-Großhändlern, die als Liquiditätsprovider fungieren, so dass der Spread zwischen Kauf- und Verkaufpreis minimal sein wird.
"Das Gold muss ja … später wieder verkauft werden". Man verkauft Gold jedes mal, dass man sich mit den eigenen K-coins ein Cappuccino kauft, aber du meinstest wahrscheinlich den Fall von jemanden, der Kinesis genutzt hat, um in Gold zu investieren, so wie man z.B. ETF dafür nutzt. Dieser ist nicht anders als der Cappuccino-Fall: Man verkauft die eigenen K-coins zu den üblichen Transaktionskosten, 0,45%. Allerdings auf dem Blueprint, S. 22, steht ein „Kinesis to Mobile Wallet / Debit Card Real-Time money movement“: 1%. Das habe ich noch nicht verstanden. So, Lagergebühren keine, Handelsgebühren bestenfalls 0,45%, schlimmstenfalls 1%, für die Debit Card sind $3/Monat. "Komme ich so am Ende tatsächlich günstiger weg, als wenn ich mir bspw. einen besicherten Gold-ETF ins Depot lege?" Ich denke ja
Zu (c): Vielleicht könntest du nochmal erklären, inwieweit ihr das Problem "vertraue ich deren Verwahrung einer Institution [an]" gelöst habt. Meines Erachtens nämlich überhaupt nicht. Ich muss noch immer euch oder dieser Börse vertrauen, dass das Gold tatsächlich physisch vorhanden ist bzw. ich es auch später wieder zum Marktpreis zurückgetauscht bekomme. Oder handelt es sich hier rechtlich gesehen um Sondervermögen? Im Endeffekt scheint mir euer E-Gold nur eine stinknormale Unternehmensanleihe zu sein, nur etwas hübscher verpackt in eine Blockchain.
Kinesis entsteht aus der Allocated Bullion Exchange, die Büros in Brisbane, Hong Kong, Bangkok, New York und Limassol unterhält. https://abx.com
Die Edelmetallbestände, die die K-coins decken, werden von der ABX verwahltet werden.
Die ABX existiert seit 2011. Sie ist eine elektronische Börse für physische Edelmetalle mit 7 Handelsplätzen: Zürich, London, NY, Singapore, Hong Kong, Dubai and Sydney. An diesen Orten werden ABX Edelmetallbestände gelagert. "ABX stores the bullion in an allocated way, with individual holdings allocated through a Holding Identification Number (HIN) system. Each HIN, which can be used to identify a sub-account of a Member or a Private Client ... holds direct full legal title to all bullion purchased." https://abx.com/technology-services/storage-logistics/
https://www.abx.com/d/QualityAssuranceFramework.pdf Hier kann man das Regelwerk finden, wie die Edelmetallbestände innerhalb des ABX-Systems gehandelt werden. Wichtig sind die Nr. 11) (Audit and Inspection) und 12) (Approved Refiners). 11) soll gewährleisten, dass die EM-Bestände tatsächlich da sind. 12) soll die Echtheit der Barren gewährleisten.
Die Raffinerien, aus denen die ABX die Barren erwirbt, gehören der Good Delivery Lists der LMBA (London Metals Bullion Association).
"Ich muss noch immer euch oder dieser Börse vertrauen, dass das Gold tatsächlich physisch vorhanden ist." "Under the ABX quality assurance framework, semi-annual audits are performed by Bureau Veritas (Inspectorate) - A leading global physical commodity audit and inspection specialist." https://kinesis.money/en/frequently-asked-questions/
"Oder handelt es sich hier rechtlich gesehen um Sondervermögen?" Die K-coins sind Eigentumstitel auf eine bestimmte Menge an Gold oder Silber.
Die Besitzer der K-coins sind gleichzeitig die Eigentümer der Metalle, von denen diese K-coins Eigentumstitel sind.
Also Sondervermögen.
Anfangs dieses Jahres hat ABX eine Partnerschaft mit Indonesiens Postverwaltung abgeschlossen. Diese Partnerschaft wurde durch die Tatsache ermöglicht, dass Kinesis - anders als die meisten Kryptos - mit der Sharia kompatibel ist. "This was possible because Kinesis, unlike most cryptos, is Sharia compliant, since it makes its yield from transaction fees not interest." https://abx.com/2018/01/23/ptpos-abx/
Die Post Indonesiens verwaltet Anlagen für $12,5 Milliarden. Ca. 65% der indonesischen Bevölkerung ist "un-banked" o „under-banked“, verfügt aber größtenteils über einen Internetanschluß und einen Smartphone (was notwendig ist, um K-coins zu verwenden). Indonesien hat 260 Millionen Einwohner und gemäß der Größe seines BIP liegt weltweit auf dem 16. Platz. Es ist klar, dass der Größtenteil der Geldüberweisungen, die ausserhalb des Bankystems stattfinden, durch die Post stattfinden.
Kinesis CEO: "POS (Post of Indonesia) runs the country’s largest transportation, logistics and non-bank financial services operation through both online channels and over 4,000 physical post offices, and serves hundreds of millions of Indonesians each year. Bringing innovative gold trading and investment products and cutting-edge technologies in partnership with POS is a very powerful platform and will be able to serve the millions of existing and future POS customers who are un-banked or under-banked.”
Noch wichtiger: "POS and ABX have also agreed to cooperate together to replicate the offering to the ten ASEAN countries through each of the government-owned post office entities." Die ASEAN-Länder sind Thailand, Indonesien, Malaysia, Philippinen, Singapur, Brunei, Kambodscha, Laos, Myanmar, und Vietnam.
Ebenso existiert eine Partnerschaft zwischen ABX und der Deutschen Börse https://abx.com/2017/11/15/ecc-abx/ Ich vermute, Kinesis wird auf irgendwelcher Plattform der DB gehandelt werden, wobei die DB als Liquiditätsprovider für K-coins fungieren wird.
Investieren in Edelmetalle durch Blockchain
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Zitat von Cici