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Hallo Freunde des Widerrufsjoker,
der Widerruf an sich ist ja schön und gut - aber in der Praxis erweist sich das Durchsetzten
OHNE eine RSV zu haben als sehr schwer. Warum?
Die Banken lehnen quasi jeden Widerruf ab und eine Klage bringt in der Rückabwicklung
nur wenige (tausend) Euro - verursacht aber ein Prozesskostenrisiko welches schnell 5 stellig werden kann/wird,
da der Streitwert an sehr hohen Restvaluta oder der Kreitsumme angenommen wird. Die Kosten eines Prozessvergleich wird daher vermutlich
immer den Gewinn des Prozesses aufzehren. Folge: Viele Kreditnehmer haben zwar einen widerrfbaren Kreditvertrag - werden aber diesen niemals vor Gericht durchfechten.
Hier kommt eine strategische Lösung dieses Problems bei dem Ihr selbst die Höhe des Streitwertes bestimmen könnt.
Ich nenne diese Strategie die "Bank Schach-Matt-Strategie" (Bank-SM)
Erklärung der Strategie:
Die Bank geht von einem nichtigen Widerruf aus. Der KN geht von einem erfolgreichen Widerruf aus.
Der Widerruf ist ein einseitges Rechtsgeschäft - es wird nicht die Zustimmung der Bank benötigt.
Die Folge des Widerrufs ist es, dass der Vertrag an sich nichtig ist und alle Nutzen Rückabgewickelt werden müssen.
Damit entfallen ab dem Widerrufstag auch die Verpflichtung die einzelnen Raten zu bedienen.
Die Bank wird aber diese weiter abbuchen (wollen). Genehmigte Lastschriften im Einzugsverfahren sind bis zu 8 Wochen noch zurückholbar - ungenehmigte bis zu 13 Monate.
Diesen Umstand machen wir uns zu nutze. Wir warten auf das verstreichen dieser 8 Wochen die ab der Rechnungslegung gelten und fordern dann diesen
Ratenbetrag zurück. Die Bank wird dieses Gesuch nicht nachkommen, da aus Ihrer Sicht eine Einwilligung vorlag.
Dies kann nun nach entsprechender Fristsetzung vor Gericht geklärt werden.
Der Streitwert ist nun nur noch die einzelne Kreditrate und nicht mehr die Darlehenssumme/Restvaluta.
In diesem Urteil wird aber geklärt ob eine Einwilligung vorlag. Und diese Klärung bedingt auch die Klärung ob der Kreditvertrag erfolgreich widerrufen wurde.
Damit wird dies zu einem sehr sehr kleinen Streitwert geklärt. Immer dann wenn die Bank einen Betrag überweist sollte man jedoch den gleichen Betrag unter "Vorbehalt der Rückforderung" sehr zeitnah zurücllüberweisen um einen gegenerischen Schachzug (Zwangsvollstreckung) zu vereiteln.
Voraussetzungen für diese Strategie:
Widerrufsfähiger laufender Vertrag
Noch zu zahlende Kreditrate(n)
Es liegt eine LASTSCHRIFT-EINZUGSVERFAHREN-Ermächtigung der Bank vor.
Es darf kein ABBUCHUNGS-EINZUGSVERFAHREN vorliegen! Sehr selten der Fall! Das laut BGH im Hinblick auf die Verkehrsüblichkeit bei der Auslegung einer Lastschriftvereinbarung zunächst regelmäßig von der Vereinbarung eines Einzugsermächtigungsverfahrens auszugehen ist. Die Annahme, es sei ein Abbuchungsverfahren vereinbart, ist zunächst (in jedem Fall gegenüber Verbrauchern) regelmäßig fernliegend. (Urteil vom 10.01.1996 - XII ZR 271/04, Urteil vom 23.01.2003 - III ZR 54/02 und Urteil vom 22.09.2008 - III ZR 330/07)
Ein oder mehrere Kreditbeträge sollten zusammen >600 Euro ausmachen die eingeklagt werden.
Nerven & Timing
Das man die Restschuld (bzw. nach Rückabwicklung die Restschuld) innerhalb von 30 Tagen bezahlen kann.
Kochrezept:
1. Widerruf erklären.
Falls die Einzugsermächtigung nicht im Vertrag vereinbart wurde die Einzugsermächtigung explizit widerrufen.
2. Den Vorbehalt der Rückforderung der weiteren Zahlungen erklären. WICHTIG!
3. Warten auf das Ablehnungschreiben der Bank.
4. Warten auf die nächste Rate die eingezogen wird. Datum merken.
5. Warten auf den nächsten Rechnungsabschluss des Kontos (i.d.Regel Quartalsweise/Monatsweise)
6. Mindestens 8 Wochen warten. (Besser 10 Wochen)
7. Bank vie Einschreiben auffordern den Ratenbetrag wieder zurückzubuchen, da dieser zu unrecht eingezogen wurde.
8. Bank wird dies ablehen mit dem Verweis, dass dieser Betrag gültigerweise eingezogen wurde und die Frist für die Rückbuchung einer Lastschrift von 8 (bzw. 6) wochen bereits verstrichen ist. Wenn die Bank dies nicht ablehnt und bezahlt, siehe Punkt 11.
9. Bank via Einschreiben auffordern den Betrag zurückzubuchen, da keine Einwilligung vorlag und Lastschriften bis zu 13 Monate zurückgefordert werden könne.
10. Der Bank hierzu eine Frist +14 Tage setzen.
11. Nach Ablauf der Frist Anwalt suchen sofern die Bank nicht bezahlt hat. Wenn die Bank bezahlt hat ist diese Strategie hier am Ende und hat leider nicht funktioniert. Bitte den Betrag der Bank wieder gutschreiben, da sonst ggf. eine Zangsvollstreckung drohen könnte.
12. Mit Anwalt einen Deal schliessen über sein zusätzliches Salär - da der Streitwert sehr sehr klein ist und der Anwalt dies sonst nicht machen wird.
13. Klage einreichen bezgl. dieser einen/mehrere nicht erfolgten Rückbuchungen. In dieser Klage wird festgestellt, das der widerruf erfolgreich war, damit die Einwilligung nichtig und
damit der Abbuchungsbetrag wieder zu überweisen sei. Streitwert ist eben nur dieser Betrag dieser Rate(n) die eingeklagt wurden. Wichtig: Der Anwalt muss die Klage so formulieren, dass es bei dem Streitwert dieses zurückgeforderten Betrages bleibt. Die 'Pflicht' des Gerichts die Grundlagen der nicht mehr vorliegenden einzugsermächtigung bzw. Vertragliche Grundlage sollte 'nebenbei' in der Klage auftauchen und nicht Hauptbestandteil der Klageanträge sein. Der Anwalt wird dies aber sicherlich gut machen.
14. Mit diesem Urteil in der Hand läßt es sich gegenüber der Bank die weitere Rückabwicklung viel besser durchsetzten. Falls die Bank nicht einlenkt wird eben jedenweitere Rate die die Bank abbucht - siehe oben - zurückgeklagt.
Der Bank wird das mit Sicherheit irgendwann zu blöd (und zu teuer) und einigt sich mit Euch. Wenn die Bank eine Vollstreckungsmassnahme einleiten sollte, so muss man mit einer
Vollstreckungsabwehrklage antworten oder eben die geforderten zurücküberweisenen eträge wieder überweisen. Aber die Bank wird sich hüten eine ZV gen den KN durchzuführen wenn die ein rechtskräftiges Urteil gegen sich in der Hand haben.
Erweiterte Überlegungen:
Bis 5000,- ist man vor dem Amtsgericht. Diese Amtsgerichte haben vermutlich nahezu keine Widerrufsklagen bzgl. Darlehen bisher gehabt und
wie dieser "Dorf"-Richter es sieht kann man schwer beurteilen. Bis zum Streitwert von 600 Euro gibt es i.d. Regel keine (Wert)Revision mehr.
D.h. wenn man eine Kreditrate von kleiner 600 Euro hat sollte man lieber die Kreditraten zusammen bündeln um >600 Euro zu erreichen.
Wenn der Anwalt den Richter vorab kennt und dessen Votum gut abschätzen kann - würde sich aber auch ggf. das Gegenteil anbieten. Möglichst keine Revision anstreben wenn man sicher ist sofort zu obsiegen.
Krititk an dieser Strategie:
Die Bank kann die geforderten Beträge zurückbuchen. Wenn dies passiert funktioniert die Strategie nicht mehr.In diesem Fall sollte man den/die Beträge wieder umgehend "unter Vorbehalt der Rückforderung" zurück überweisen um eine Vollstreckungsmaßnahme (Grundschuld) zu verhindern. Es bleibt dann noch immer der Verhandlungsweg bzw. die Klage.
Es wird schwierig einen Anwalt zu finden der für einen sehr kleinen Streitwert mit ins Gefecht zieht. Eventuell ist hier mit dem Anwalt eine entsprechende höhere private "Erfolgsvereinbarung" möglich neben der reinen Streitwertgebühr. Alternativ bündelt man eben einige Kreditraten zusammen so dass es einen etwas höheren Streitwert zusammen ergibt. Ein Anwalt muss auch leben.
Man verbaut sich damit den Weg zum BGH. Die Revison zum BGB benötigt derzeit einen Streitwerk >20.000 Euro. Dies ist nicht gegeben. Damit ist ein Zug zum BGH nicht mehr möglich. D.h. das LG - als letzte Instanz - hat hier das Machtwort. D.h. man sollte nur bei Verbrauchenfreundlichen LG hier diese Strategie ansetzten sofern man wirklich erwägt zu einem sehr hohen Streitwert durch 3 Instanzen klagen zu wollen und zu können! Die Abwägung lautet also: (Schmlimmster Fall) Lieber 2 Instanzen mit geringen Kosten oder 3 Instanzen mit sehr sehr sehr hohen Kosten.
Und jetzt lese ich gerne Eure Meinungen hierzu. Ich persönlich führe gerade diese Strategie aus.
Hört sich gut an, allerdings geht das Verfahren in die Berufung zum Landgericht (wenn Streitwert höher als 600) und dann ist dann erst einmal Ende. Die Revision zum BGH ist derzeit nämlich nur ab einem Streitwert von 20.000€ möglich. Also ist das LG-Urteil dann rechtskräftig---das ist die Gefahr.
Das hängt vom LG/OLG-Standort ab. In Frankfurt .... sicherlich ....
Aber besser mit einigen hundert Euro verlieren als mit mehreren zehn/hundertausend-Euro verlieren. der gang zum BGH ist ja auch gerade nicht immer möglich/leicht.
Alleine schon die nötigen Mittel bis dahin .... sind bereits im hohen 5 stelligen Bereich.
BGH mit hohem Streitwert wird den RSV Kandidaten vorbehalten bleiben.
... Und jetzt lese ich gerne Eure Meinungen hierzu. Ich persönlich führe gerade diese Strategie aus.
Spannend, spannend, lieber mabamba. Aber wie hast Du einen RA gefunden, der da mitmacht? Für ein Erfolgshonorar müssen m.E. bestimmte Voraussetzungen gegeben sein, ansonsten darf ein RA nach RVG abrechnen. So "unter der Hand" eine "Vergütung" zu vereinbaren, ist m.E. verboten - also Vorsicht!
Sorry, dass sich meine Euphorie momentan etwas in Grenzen hält - vor allem wenn man folgende Beiträge (im anderen Thread) von RA(!) Sebastian Koch bedenkt:
Zitat von sebkoch
@mabamaba
mittlerer Wahnsinn aus meiner Sicht, denn ungeachtet, ob der Widerruf wirksam ist oder nicht, hat die Bank ja regelmäßig noch erhebliche Ansprüche und dafür gilt (egal ob aufgrund Rückabwicklung oder aufgrund Darlehensvertrag) die Sicherung durch die Grundschuld. Bei dieser Strategie droht die Zwangsvollstreckung aus der Grundschuld. Das würde ich keinesfalls tun, aber natürlich ist das ein freies Land ...
Zitat von mabamaba
Die man mit einer Vollstreckungsgegenklage beantworten kann. Abgesehen davon kanst Du ja auch die erfolgreich eingeklagten beträge wieder der Bank unter vorbehalt überweisen.
Zitat von sebkoch
aber die Vollstreckungsgegenklage hat dann wieder den vollen Streitwert und wenn es kein wirksamer Widerruf war ... das hat doch keinerlei Vorteil, nur mehr Risiken. Zudem schuldet man der Bank ja eben bei Widerruf den vollen Abwicklungssaldo und dann geht die Vollstreckungsgegenklage jedenfalls weitgehend verloren
Dann fällt mir noch die (ggf. weite) Zweckerklärung bzgl. der Sicherheiten an. Wenn die Bank darein vollstreckt, hat man wenig Freude. Und für eine Vollstreckungsgegenklage muss man auch mal Nerven haben - von dem o.g. m.E. sehr wichtigen Punkt mal ganz abgesehen, dass der Streitwert dann wieder extrem hoch ist. Cui bono?
Mein Fazit hierzu: Finger weg von dieser Strategie!
Aber wie hast Du einen RA gefunden, der da mitmacht?
Ich habe 2 Verträge. Einer wird von der RSV gedeckt und ist ..... eingeklagt. Volles Rohr....
Der andere Vertrag wird nicht von der RSV gedeckt. Diesen gehe ich wie o.g. an. Stand ist hier, dass die Bank gerade noch diese Frist auslaufen läßt dies zurückzubuchen.
Zitat von eugh
Für ein Erfolgshonorar müssen m.E. bestimmte Voraussetzungen gegeben sein, ansonsten darf ein RA nach RVG abrechnen. So "unter der Hand" eine "Vergütung" zu vereinbaren, ist m.E. verboten - also Vorsicht!
Das ist kein Problem. Solange der RA seine Gebührenordnung (als mindestens Satz) einhält ist das "OK".
Zitat von eugh
Wo kann man sich bzgl. der Fristen (8 Wochen bzw. 13 Monate) informieren?
Google. Siehe auch SEPEA-Lastschriftverfahren.
Hierzu heißt es in den "Sonderbedingungen für den Lastschriftverkehr" in Punkt 2.5.1: "Widerspricht der Kunde einer noch nicht genehmigten Lastschriftbelastungsbuchung, ist die Bank verpflichtet, dem Kunden den von seinem Konto abgebuchten Lastschriftbetrag sowie etwaige Entgelte und Zinsen unverzüglich zu erstatten. Dabei bringt sie das Konto wieder auf den Stand, auf dem es sich ohne die Belastung befunden hätte". Und weiter steht hierzu in Punkt 2.5.5 in Absatz 2: "Ansprüche des Kunden (...) und Einwendungen des Kunden gegen die Bank aufgrund nicht oder fehlerhaft ausgeführter Zahlungen oder aufgrund nicht autorisierter Zahlungen sind ausgeschlossen, wenn der Kunde die Bank nicht spätestens 13 Monate nach dem Tag der Belastung mit einer nicht autorisierten oder fehlerhaft ausgeführten Zahlung hiervon unterrichtet hat. Der Lauf der Frist beginnt nur, wenn die Bank den Kunden über die Belastungsbuchung der Zahlung entsprechend dem für Kontoinformationen vereinbarten Weg spätestens innerhalb eines Monats nach der Belastungsbuchung unterrichtet hat; andernfalls ist für den Fristbeginn der Tag der Unterrichtung maßgeblich."
Ergebnis: Nicht genehmigte Lastschriften können Sie 13 Monate lang, nachdem Sie Ihre Bank von dieser Abbuchung informiert hat, zurückbuchen lassen!
Wenn man seit der ersten Rate nach dem Widerruf 8-10 Wochen warten muss, zieht sich die ganze Angelegenheit aber auch sehr in die Länge.
Sicherlich. Aber das ist noch gar nichts zu den Klagezeiträumen.... Abgesehen davon wird das ganze wirklich gut verzinst sofern man keinen Vergleich eingeht.
Sorry, dass sich meine Euphorie momentan etwas in Grenzen hält. Selbstverständlich ist es schön, dass Du auf die Idee gekommen bist - allerdings ist es schon erstaunlich, dass das sonst noch nirgendwo erörtert wurde. Jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg und danke Dir für den lesenswerten Beitrag. Und bitte lass Dich durch meine (derzeitige) Skepsis nicht irritieren.
Kein Problem. Ich bin (von Beruf aus) Stratege und mein Job ist es solche Pfade in einem Regelwerk zu finden. Anmerkung: Ich bin kein RA.
Dann fällt mir noch die (ggf. weite) Zweckerklärung bzgl. der Sicherheiten an. Wenn die Bank darein vollstreckt, hat man wenig Freude. Und für eine Vollstreckungsgegenklage muss man auch mal Nerven haben - von dem o.g. m.E. sehr wichtigen Punkt mal ganz abgesehen, dass der Streitwert dann wieder extrem hoch ist. Cui bono?
Falsch. Ich seit viel zu weit ..... da kommt man nie hin, weil:
Wenn diese Buchungsklage nicht erfolgreich ist, dann wird auch nichts zurückgebucht. also auch kein Grund für die Bank irgendetwas einzufordern.
Wenn diese Buchungsklage erfolgreich ist, dann wird die Bank sich sehr hüten eine ZV durchzuführen obwohl sie weiss dass diese unrechtens ist.
Nochmal: Es geht in diesem Verfahren nur darum festzustellen ob der Widerruf gültig ist/war. Ob man dann weiter die Beiträge freiwillig unter vorbehalt überweist oder sich zwischenzeitlich mit der Bank einigt ist die eigene Angelegenheit.... 0 Risiko.
Ich muss Dich auch nicht überzeugen. Ich will 2 Dinge:
Erstens möglichst viel "kontra"-Meinungen - denn die helfen Fehler nicht zu begehen bzw. Lücken früher zu erkennen. PROOF ME WRONG
Zweitens möchte ich der Gemeinde etwas zurückgeben. Und dazu gehört mein Wissen welches ich inzwischen aufgebaut habe. Mein RAA hat ca. 99% meiner Klagepunkte 1:1 übernommen. Natürlich hat er den ganzen Kram ausrenrum gemacht die ein RA für eine Klage machen muss ... aber inhaltlich habe ich alles geliefert - und meine Bank wird nicht den Hauch einer Chance haben. Darüber hinaus habe ich für die Kunden der xxxx einen ganz neuen Aspekt der bisher noch nie genannt wurde. Diesen Punkt werde ich aber erst nach meinem letzten Tag im Gericht nennen - ist Teil der Verhandlungsmasse weil der Bank sehr gelegen daran sein wird, dass dies nie das Licht der Öffentlichkeit erblickt. Ich bin nunmal auch kein Samariter und habe ein finanzielles Interesse meiner Klagen....
Bisher - auf Basis der letzten Kommentare in den 3 Threads - ist nur ein relevanter neuer Punkt dazugekommen. und zwar der das die 2te Instanz beim LG beendet ist und dass dann die 20.000 euro
Hürde zum BGH verbaut ist. Das muss man wirklich ins kalkül ziehen - je nach Gerichtsstandort. Auf der anderen Seite kann man so zumindest relativ kostengünstig die Sache mal klären .... besser eventuell nicht zum BGH zu gehen und eventuell mit einem blöden LG eine Abfuhr zu erhalten als ein brutales richtiges kostenrisiko durch 3 Instanzen aufzubauen.
Alle anderen Beiträge hatten die Strategie nicht komplett verstanden/gelesen - insbesondere der hier mitlesende RA - denn diese Strategie vermeidet es gegenüber der Bank in irgendeiner Art und Weise in Verzug zu geraten was mit einer Grundschuld "im Nacken" nie eine gute Idee sein kann.
Das ganze ist ein Strategie-Spiel ..... Die Bank pokert mit drohenden hohen Streitwerten und ignoranz... wir pokern mit eindeutigen Gerichtsurteilen und freuen uns das einige Ihre Klagen durchgebracht haben.
Am Ende siegt aber mehrheitlich die Bank, weil keiner der noch klar im Kopf ist ohne eine RSV im Rücken hier klagen wird - selbst wenn er zu 100% sicher ist zu obsiegen. Er wird nicht klagen. Un das weiss die Bank.
Also bleiben nur noch taktische Spielchen - und dies ist eines.
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eugh
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AW: Widerrufsjoker - Bank Schach-Matt-Strategie
Vielleicht kannst Du es uns und auch Herrn RA Koch, der sicherlich sehr viel von der Materie versteht, besser verständlich machen? Irgendwie war er ja nicht der Einzige, der Argumente für Probleme dieser Strategie ins Feld geführt hat. Sind die wirklich alle entkräftet? Aber vielleicht schaut sich der Eine oder die Andere das ja noch einmal in mehr Ruhe an. Auf alle Fälle wünsche ich weiterhin viel Erfolg!
Vielleicht kannst Du es uns und auch Herrn RA Koch, der sicherlich sehr viel von der Materie versteht, besser verständlich machen?
Sein Verständnisproblem war/ist - das er annimmt dass man mit auch nur einer Rate in Verzug gerät. Das ist hier nicht der Fall (da ja eben um diese Rückbuchung gestritten wird) wenn man sich an die Strategie hält:
Diese 'offene' Rate könnte in zwei Fällen passieren:
Fall 1) Die Bank geht nicht auf dieses Spiel ein und führt die Rückbuchung aus. In diesem Falle (schrieb ich aber oben schon) muss man SOFORT diesen Betrag wieder anweisen. Natürlich "unter Vorbehalt der Rückforderung". Es gibt keine offene Forderung. Wenn die Bank dann meint zu kündigen - wunderbar. Wir wollen doch alle niedrige Zinsen. Die hat man dann ganz ohne Vorendfälligkeit. Zwangsvollstrecken darf sie nicht - es gibt ja keine offene Forderung. Im Falle der Kündigung muss man natürlich die Restschuld bedienen können.
Fall 2) Die Bank verliert den Prozess. In diesem Falle ist es jetzt wirklich interessant was man macht. Die Bank hat verloren - also ist der Vertrag nichtig und damit müssen beide Parteien alles entsprechend zurückgewähren innerhalb von 30 Tagen. Darauf muss man natürlich vorbereitet sein - aber das war ja auch das Ziel dieser Aktion. Die Bank wird aber unter keinen Umständen eine
Vollstreckung durchführen mit einem gerichtsurteil "im Rücken" welches klar aussagt, dass die Forderungen nicht rechtens sind. Hier sei klar gesagt: Man muss die Restschuld bedienen können. Sonst wird es eng. Aber das ist nicht dieser Strategie geschuldet sondern dem Prinzip des Widerrufs. Sollte die Bank dann trotzdem 'vollstrecken' (sofern man die Restschuld in den 30 Tagen bedient hat) - wird es für die Bank richtig bitter. Sollte die Bank dies der Schufa melden - bewegt sich die Bank bereits im strafbaren Bereich....
In dem von Ihnen beschriebenen Fall 1 ist die Strategie dann bereits beendet, oder? Die selbst angewiesene Überweisung kann dann nicht wie oben beschrieben zurückgefordert werden.
Ihre Strategie setzt voraus, dass das Kreditinstitut nach einem Widerruf der Ermächtigung zum Einzug der Raten im Lastschriftverfahren weiterhin im Lastschriftverfahren einzieht. Passiert das in Ihrem Fall tatsächlich?
In dem von Ihnen beschriebenen Fall 1 ist die Strategie dann bereits beendet, oder?
Richtig. Das "Spiel" hat leider nicht funktioniert. Der Gegner hat einfach nicht in dem Spiel mitgespielt. Das ist übrigens die einzigste 'aktive' Zugmöglichkeit der Bank um diesem Spiel zu entkommen. Es bleibt die gleiche Situation wie zuvor ..... jedoch sollte man eben diesen einen Betrag wieder anweisen damit es hier keine offenen Forderungen gibt.
Zitat von anonym123
Die selbst angewiesene Überweisung kann dann nicht wie oben beschrieben zurückgefordert werden.
Zur Klarstellung: Die Bank hat Betrag x eingezogen. Die Bank hat betrag x wieder zurücküberwiesen. Der KN überweist dann Betrag x wieder der Bank "unter Vorbehlt der Rückforderung".
Diesen selbst überwiesenen Betrag kann ggf. später - bei einer weiteren Klärung hinsichtlich des Widerrufs - herausverlangt werden.
Zitat von anonym123
Ihre Strategie setzt voraus, dass das Kreditinstitut nach einem Widerruf der Ermächtigung zum Einzug der Raten im Lastschriftverfahren weiterhin im Lastschriftverfahren einzieht. Passiert das in Ihrem Fall tatsächlich?
Richtig. Die Bank geht ja von einem verfristeten Widerruf aus - so zumindest die Argumentation der Bank (bisher). Daher zieht die Bank auch weiter die Raten ein - der Kreditvertrag hat ja weiterhin Bestand (aus Sicht der Bank). In meinen Fall ist die "Ermächtigung" direkt im Kreditvertrag enthalten. Dieses Passus kann ich also nicht "einzeln" entmächtigen und geht zusammen mit dem restlichen "Vertrag" im Widerruf mit unter.
Aber dies ist auch gar nicht der Punkt. Fehlt es an der Rechtsgrundlage (der Kreditvertrag) dann darf die Bank (selbst mit 'separater' gültiger Einzugsermächtigung für diesen Vertrag) eben nichts einziehen. Daher folgt eben, dass man noch 13 Monate dies zurückholen kann wenn entweder die Einzugsermächtigung fehlt und/oder der zugrundeliegene Vertrag (durch den Widerruf) nicht mehr existiert.
Und exakt diese eine Rate wird hier verwendet um den Streitwert "festzulegen" um vor Gericht klären zu lassen ob diese Rechtsgrundlage (der widerrufene Vertrag) noch existiert. Das ist der 'Trick'
Szenario:
Die Bank verweigert wegen § 814 BGB eine Rückzahlung der geleisteten Rate. Um dies zu verhindern, erklärt man zuvor, dass die Leistung der Raten unter dem Vorbehalt der Rückforderung steht. Genehmigt man damit nicht den Einzug im Lastschriftverfahren und fällt somit unter die 8 Wochen-Frist bezüglich der Rückforderung?
Zieht die Bank in Ihrem konkreten Fall die Raten trotz Widerruf ein?
Szenario:
Die Bank verweigert wegen § 814 BGB eine Rückzahlung der geleisteten Rate. Um dies zu verhindern, erklärt man zuvor, dass die Leistung der Raten unter dem Vorbehalt der Rückforderung steht. Genehmigt man damit nicht den Einzug im Lastschriftverfahren und fällt somit unter die 8 Wochen-Frist bezüglich der Rückforderung?
Zieht die Bank in Ihrem konkreten Fall die Raten trotz Widerruf ein?
Der Punkt (2) - also das Erklären das alle eigene Zahlungen unter Vorbehalt der Rückforderung stehen ist ja keine Anweisung und Erlaubnis dass ein Dritter (die Bank) in Namen des KN etwas durchführen darf. Dies ist also keine "Einwilligung" zur Abbuchung.
Zitat von anonym123
Szenario: Die Bank verweigert wegen § 814 BGB eine Rückzahlung der geleisteten Rate.
Netter Versuch aber untauglich. Erstens Wurde der Vorbehalt erklärt und zweitens wurde ja die Zahlung nicht von einem selbst durchgeführt. Selbst wenn der Vorbehalt nicht erklärt wurde - (Vorsicht: meine Laienmeinung) dürfte eine Abbuchung eines Dritten keine EIGENE Zahlungsanweisung darstellen die unter BGB 814 fällt.
Im Gegenteil wäre ja dann die Argumentation der Bank, dass der Widerruf ja dann auch von Ihr so gesehen würde..... hurraaaaa..... aber so blöd werden die nicht sein.
Zitat von anonym123
Zieht die Bank in Ihrem konkreten Fall die Raten trotz Widerruf ein?
Ja. Die Bank (bei mir konkret) verhält sich so als wäre nie etwas (der Widerruf) passiert. also Ratenzahlung bis Vertragsende.
Moin,
und wie sieht es denn aus? Frist um? Was sagt die Bank?
Die Bank hat - wie erwartet - die Frist verstreichen lassen. Inzwischen liegt ein Brief der Bank vor in der es die Bank (endgültig) ablehnt den Betrag zurück zu überweisen.
Ich warte nun noch den Gütetermin meiner anderen Klage ab - und je nachdem wie dieser verläuft (die zwei widerrufenen Verträge sind bezgl. Belehrung quasi identisch, leider wird nur einer von der RSV gedeckt und für diesen Klage ich) werde ich wie oben beschrieben weiter vorgehen.
P.s.
Lustigerweise hat die Bank aber die geforderten Beträge des anderen (eingeklagten) Kredits alle auf mein Konto zurück gebucht - die ich aber gleich wieder bezahlt (unter Vorbehalt) habe.
Auch interessant - in der Klageerwiderung möchte die Bank via "Hilfswiederklage" im Falle des "verlierens" die offene Valuta seit Widerruf+30 Tage verzinst zurückhaben - ohne jegliche Rückabwicklung.... Ich habe nun
hierfür die komplette offene Valuta (gestern) auf das offene Darlehenskonto überwiesen (~ 50.000 Euro). Bin gespannt ob ich den Betrag gleich wieder von der Bank abzgl. der möglichen Sondertilgung wieder zurückerhalte ... mal sehen.... und wenn dies so ist ob die dann wirklich seit gestern noch einen cent zinsen hierfür sehen werden.... ich bin für die Bank ein albtraum ... Liquide, teilweise mit RSV und eben meiner Strategie...
Ich denke die Bank konnte/wollte den anderen Betrag 'technisch' nicht mehr zurückbuchen .... da dies die Schlussrate war und das Darlehenskonto inzwischen aufgelöst wurde... die hatten also eher organisatorische Probleme in diesem Fall... aber egal .... ich habe formal was ich wollte.
P.s. Mein Anwalt sucht übrigends noch weitere pot. Kandidaten die sich für diese Strategie interessieren..... Bei interesse bitte PM an mich. Und nein - ich bin lediglich Kunde bei diesem Anwalt und sonst nix.
Widerrufsjoker - Bank Schach-Matt-Strategie
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Zitat von mabamaba
