da mir hier bei meinem "Bausparvertrags-Problem" sehr weitergeholfen wurde, wende ich mich mit meinem aktuellen Anliegen ebenfalls hierher.
Meine Tochter (5 Jahre) hat von meinem Vater ein Sparbuch mit Sparplan vermacht bekommen, dessen Laufzeit am 30.11.2015 endet. Endbetrag ca. 41.000€. Das Geld ist für ihre Ausbildung gedacht und soll daher sicher und in diesem Rahmen bestmöglichst verzinst wieder angelegt werden.
Welche mittel- und langfristigen Anlageformen kommen denn derzeit dafür infrage?
Dann bleibt nicht mehr viel über außer Tagesgeld und Festgeld/ Sparpläne mit kurzer Laufzeit.
Auch beim Tagesgeld soll es noch Konten die >~1% bringen geben. Einfach mal umschauen. Auch jetzt schon dran denken. Freibeträge für Kinder beachten nicht dass es eine böse überraschung gibt beim ersten Ferienjob und der Krankenversicherung etc.
Das Geld ist für ihre Ausbildung gedacht und soll daher sicher und in diesem Rahmen bestmöglichst verzinst wieder angelegt werden. !
Welche Art Ausbildung ist gemeint? Wirklich Ausbildung oder Studium?
Aber wie auch immer: Auch bis zum Beginn einer handwerklichen Ausbildung dürften mindestens 10Jahre vergehen, so dass Du das Geld wenigstens in Teilen über diesen Zeitraum fest anlegen kannst und zumindest diesen Teil dann bis dahin zu verdoppeln, ohne ein Verlustrisiko. Voraussetzung ist aber, dass Du verstehst, dass Garantieprodukte nur eines tun: Den Wert, also die Kaufkraft dieses kleinen Vermögens ständig und garantiert zu schmälern. Mag das Gesamtvermögen bei 1% pro Jahr in 10Jahren auf 44100€ anwachsen, dann haben diese 44100€ in 10 Jahren aber nur noch eine Kaufkraft von ca 36.000, wenn man von ca. 2% Preisanstieg pro Jahr ausgeht.
Garantien gibt es von 2 Arten von Anbietern:
1. von denjenigen, die mit dem Geld deutlich mehr erwirtschaften, als die Garantie, die sie auszahlen
2. von denjenigen, die heute schon wissen, wie sie später mal im Ernstfall darum herumkommen, die gegebene Garantie liefern zu müssen.
Sicher ist das Vermögen, wenn Du es auf ca. 4 Produkte aufteilst, wovon jedes gut ausgewählt ist und trotzdem als Restrisiko ein theoretisches Totalverlustrisiko beinhaltet, dafür aber eine gute Rendite liefert. in Summe bringt eine solche Zusammenstellung mehr als ein Bündel von Garantieprodukten, die den Vermögenswert garantiert abschmelzen. Es lässt sich leicht nachrechnen, dass Du selbst Dann nach 10 Jahren immer noch einen großen Mehrwert hast, wenn wirklich der Totalverlust bei einem Produkt eintreten würde. zum Vergleich:
A) Du legst 40.000€ zu 1% garantiert an. Das sind dann mit Zinseszinseffekt nach 10 Jahren ca. 44200€ (Wenn es den € dann noch gibt, ansonsten wären reine Geldanlagen unter Umständen auch wertlos)
B) Du legst 40.000€ hauptsächlich in sachwertorientierten Produkten an (zB Immobilienfonds, die Wohnungen erstellen und verkaufen). bei 7,2% Rendite p.a. hast Du nach 10 Jahren mit Zinseszinseffekt jeweils eine Verdopplung Deiner Anlagen ereicht, also 4 mal 20.000€. Selbst wenn eine davon komplett wegfallen würde (was man bei entsprechender Auswahl vermeiden kann), dann wären immer noch 3 mal 20.000€=60.000€ vorhanden. Das sind 16.000€ mehr! Du müsstest schon 2 Totalverluste hinlegen, um schlechter dazustehen, als mit Garantieprodukten.
Gute Anbieter gibt es genügend, zB Autark mit 7,5% Festzins; Project, die in Frankfurt/München/Hamburg/Berlin Wohnungen erstellen und verkaufen (die Nachfrage ist riesig, die sind jeweils schon vor Baubeginn verkauft!); TSO-DNL, TSO seit 30Jahren erfolgreich mit Gewerbeimmobilien im Südosten der USA, Renditen zwischen 14% und 24% p.a., testiert und BaFin geprüft. Mit TSO hat in 30 Jahren noch nie ein Anleger Geld verloren (dazu verdoppelt sich das Geld bereits in ca 5Jahren statt in 10).
Das sind nicht alle, aber die besten im Verhältnis Rendite/Sicherheit, die ich recherchiert habe und für meinen strategischen Vermögensaufbau nutze (ca. 10% meines Geldes sind Spielgeld für Börsenzocke).
Wohnst Du in der Nähe einer der genannten Großstädte? Project macht immer mal Stadtrundfahrten zu den aktuellen Projekten, da kann man sich vor Ort informieren, wo konkret das Geld landet, das man anlegt. TSO macht Anfang Juni eine Online-Präsentation und zeigt im Detail auf, in welche Immobilien investiert wurde und wie die Rendite zustande kommt. Da kann man sich alles bequem am Computer ansehen, muss sich allerdings vorher kurz anmelden. link schicke ich gern.
B) Du legst 40.000€ hauptsächlich in sachwertorientierten Produkten an (zB Immobilienfonds, die Wohnungen erstellen und verkaufen). bei 7,2% Rendite p.a. hast Du nach 10 Jahren mit Zinseszinseffekt jeweils eine Verdopplung Deiner Anlagen ereicht, also 4 mal 20.000€. Selbst wenn eine davon komplett wegfallen würde (was man bei entsprechender Auswahl vermeiden kann), dann wären immer noch 3 mal 20.000€=60.000€ vorhanden. Das sind 16.000€ mehr! Du müsstest schon 2 Totalverluste hinlegen, um schlechter dazustehen, als mit Garantieprodukten.
Gute Anbieter gibt es genügend, zB Autark mit 7,5% Festzins; Project, die in Frankfurt/München/Hamburg/Berlin Wohnungen erstellen und verkaufen (die Nachfrage ist riesig, die sind jeweils schon vor Baubeginn verkauft!); TSO-DNL, TSO seit 30Jahren erfolgreich mit Gewerbeimmobilien im Südosten der USA, Renditen zwischen 14% und 24% p.a., testiert und BaFin geprüft. Mit TSO hat in 30 Jahren noch nie ein Anleger Geld verloren (dazu verdoppelt sich das Geld bereits in ca 5Jahren statt in 10).
Das sind nicht alle, aber die besten im Verhältnis Rendite/Sicherheit, die ich recherchiert habe und für meinen strategischen Vermögensaufbau nutze (ca. 10% meines Geldes sind Spielgeld für Börsenzocke).
Wohnst Du in der Nähe einer der genannten Großstädte? Project macht immer mal Stadtrundfahrten zu den aktuellen Projekten, da kann man sich vor Ort informieren, wo konkret das Geld landet, das man anlegt. TSO macht Anfang Juni eine Online-Präsentation und zeigt im Detail auf, in welche Immobilien investiert wurde und wie die Rendite zustande kommt. Da kann man sich alles bequem am Computer ansehen, muss sich allerdings vorher kurz anmelden. link schicke ich gern.
Noch mal zur Erinnerung, die Fragestellerin schrieb: "Minimales Risiko, da mein Vater unbedingt wollte, dass seine Enkelin eine Absicherung hat.
Der Aufwand sollte sehr gering sein, da ich nicht die Zeit und auch nicht den Drive :wink: habe, mich täglich über Kurse und Entwicklungen zu informieren."
Und dann kommst Du und sprichst von geschlossenen Fonds, also von unternehmersichen Beteiligungen mit Totalverlustrisiko, noch dazu teilweise in Fremdwährung !?????
Das hat mit dem was die Fragestellerin möchte noch nicht mal im Ansatz was zu tun und wäre ein Paradebeispiel für eine Fehlberatung.
Und bitte jetzt nicht die Diskussion von wegen "man darf als Berater es sich nicht zu einfach machen und nur immer genau das anbieten was der Kunde will". Deine Ausführungen sind auch deswegen komplett sinnfrei weil die Fragestellerin garantiert nichts mit diesen Produkten anfangen kann und Du nur irgendwelche Prospektinhalte ausführst.
Aber wie auch immer: Auch bis zum Beginn einer handwerklichen Ausbildung dürften mindestens 10Jahre vergehen, so dass Du das Geld wenigstens in Teilen über diesen Zeitraum fest anlegen kannst und zumindest diesen Teil dann bis dahin zu verdoppeln, ohne ein Verlustrisiko.
Was verstehst du an dem Wort "sicher" nicht?Bei Autark entstehen durch Agio und "Eröffnungskosten" erst einmal 15% Kosten,da nehmen sich die von dir so bekrittelten (und auch von mir nicht eben heiß geliebten) LV`s noch bescheiden gegen aus.
Und "ohne ein Verlustrisiko"?Dokumentierst du das auch in deinen Verkaufsgesprächen entsprechend?Immerhin "vertickst" du ja auch nachrangige Darlehen.Wie "sicher" solche Anlagen sind,hat in jüngerer Vergangenheit das Beispiel Prokon gezeigt.
Wer in der heutigen Zeit 7,5% Zinsen garantiert,wird schon seine Gründe haben.
Sind Autos schlecht, weil gestern jemand damit überfahren wurde?
Ist ein Hammer schlecht, weil letztes Jahr jemand damit erschlagen wurde?
Sind Nachrangdarlehen Teufelszeug, weil Prokon einen Systemimmanenten Fehler eingebaut hat?
Der Unterschied zwischen Laien und Profis ist, das Profis nicht nur schauen, was fuer ein Etikett draufklebt, sondern ob das zugrundeliegende Geschaeftsmodell nachweislich genug abwirft und ob die Verfügbarkeitsversprechen auch dann eingehalten werden koennen, wenn viele Anleger zur gleichen Zeit über ihr Geld verfügen wollen. Mindestens letzteres war bei Prokon nicht gegeben, deswegen habe ich auch jedem davon abgeraten.
Zitat von uwehaensch
Noch mal zur Erinnerung, die Fragestellerin schrieb: "Minimales Risiko, da mein Vater unbedingt wollte, dass seine Enkelin eine Absicherung hat.
Der Aufwand sollte sehr gering sein, da ich nicht die Zeit und auch nicht den Drive :wink: habe, mich täglich über Kurse und Entwicklungen zu informieren."
Und dann kommst Du und sprichst von geschlossenen Fonds, also von unternehmersichen Beteiligungen mit Totalverlustrisiko, noch dazu teilweise in Fremdwährung !?????
Ja, auf 10 Jahre ist das nicht nur minimales Risiko, sondern eine Beteiligung an Wirtschaftsgütern ist sogar die einzig wirkliche Vermögenssicherung. Würdest Fu Deinen Kopf darauf verwetten, dass es bis dahin den Euro noch gibt, es keinen "Lastenausgleich" oder eine Sondersteuer gibt um die maroden Staatsfinanzen in D oder sonstwo in Europa zu sanieren? Ich jedenfalls nicht. Ist es da nicht sicherer, beispielsweise in Ballungsgebieten am Verkauf von Wohnungen beteiligt zu sein, die wegen Wohnungsmangel weggehen wie warme Semmeln und jeden Monat der Verkaufspreis steigt? Und über Kursentwicklungen muss sich dabei auch niemand informieren.
Zitat von uwehaensch
. Deine Ausführungen sind auch deswegen komplett sinnfrei weil die Fragestellerin garantiert nichts mit diesen Produkten anfangen kann und Du nur irgendwelche Prospektinhalte ausführst.
Und warum erklärst Du die Fragestellerin per se für blöd? Warum soll sie nichts mit den Produkten anfangen können? Doch erstmal nur deshalb, weil sie sie nicht kennt und sie ihr niemand richtig erklärt hat. Ich habe u.a. einen Schlosser als Kunden, 2 Sozialarbeiterinnen und eine Veranstaltungskauffrau. Die waren zu Beginn auch nicht besonders aufgeschlossen, haben sich aber zunehmend mit der Thematik beschaeftigt. In einem Fall hat es ein Jahr gedauert, bis (ähnlich wie hier) die undifferenzierten Unkenrufe aus der Umgebung durch eine Faktenbasierte Entscheidung überwunden wurden. Von der Sozialarbeiterin viel dann der Satz: "das ist wie eine Parallelwelt, erinnert sie an den Film Matrix".
Überlasse es doch den Leuten selbst, wie sie sich entscheiden, aber enthalte ihnen nicht bewusst die Möglichkeiten vor, die reiche Leute und Stiftungen nutzen. Es hat schon einen Grund, warum Reiche reicher werden und gut gemanagte Stiftungen bei Erhaltung Ihres Kapitals 5-6% oder mehr an Ausschüttungen verteilen können. Das macht man nicht mit Kapitallebensversicherungen, bausparverträgen, Banksparplänen, sondern mit Beteiligungen an Wirtschaftsgütern, Unternehmen (zb über Private Equity Fonds), Immobilien, Gewährung von Darlehen (auch Nachrangdarlehen, eine völlig normale Form der Mittelstandsfinanzierung, durch ein paar schwarze Schaafe in Verruf geraten).
Ich bin selbst Stiftungsvorstand und manage seit 2009 immerhin 400.000€ Stiftungkapital. Ich habe mal spasseshalber Vorschläge der Sparkasse eingeholt. da kämen wir mit Glück auf 4000€, die wir jährlich auschütten könnten. Aktuell schütten wir 16.000€ aus und stocken mit dem Rest das Kapital weiter auf.
Die Bewegubgsstiftung listet sehr Transparent auf, wo das Geld liegt, u.a. In Genussrechten. Die müsstest Du ja genauso verteufeln. Keine gut gemanagte Stiftung legt heute nicht in Private Equity Fonds an. Sieh Dir mal an, wie Volkswagenstiftung und Hertiestiftung ihr Geld vermehren. die haben weder etwas zu verschenken noch dürfen sie zu hohe Risiken eingehen. Dennoch machen die etwas deutlich anders als der uninformierte Bank- und Versicherungskunde. Versicherungen und Geldanlagen sollte man sowieso trennen (nachzulesen u.a. Auf der Website des Bundes der Versicherten).
Noch eine Korrekturen zur hier Aussagen über Autark:
Bei Autark gibts ein Agio von 5% und während der vereinbarten Bindungsfrist (1-5 Jahre) kommt man nur an 90% des Geldes heran. Nach deren Ablauf bekommt man aber seine volle Einlage zurück, hat also unterm Strich nur das Agio bezahlt. Da hält keine Lebensversicherung mit, zumal wenn Du siehts, dass die wegen der Niedrigzinsphase und des paragraphen 89 VAG im Prinzip nur Lottoscheine sind, die Sogenannte Garantieleistung kann nämlich unter bestimmten Bedingungen herabgesetzt oder völlig ausgesetzt werde. Tolle Garantie.
Empfehlen würde ich, sich mal an Vorbildern zu orientieren, die Wissen, wie man mit Geld mehr Geld macht. Jedenfalls in keinem Fall mit Garantien. Es wäre vielleicht für alle hier hilfreich, sich mal die Interviews mit dem Benediktinerpater Anselm Grün durchzulesen. Oder die Studie der Sparkassen, die zu dem Ergebnis kommt, das Private Equity Anlagen besonders geeignet dafür sind, hohe und stabile Erträge unabhängig von Marktschwankungen zu erzielen. Natürlich "nur zum internen Gebrauch" und für die eigenen Gelder, nicht für die Kunden. Es ist ja auch deutlich einfacher und lukrativer, denen einen lachhaften Bonussparplan zu verkaufen und den Reibach dann selbst zu machen. weniger erklärungsaufwand, mehr Ertrag. kann man ihnen noch nichtmal verübeln. Und wer dumm bleiben will, der macht halt einfach weiter so, wie bisher. Nur hat er dann auch keine anderen Ergebnisse.
Sind Nachrangdarlehen Teufelszeug, weil Prokon einen Systemimmanenten Fehler eingebaut hat?
Hat niemand behauptet.Der TO möchte aber eine Anlage,die sicher ist.Nun kann man sich streiten,welche Anlageform als sicher anzusehen ist.Ein Nachrangdarlehen mit einem Risiko des Totalverlustes ist es definitiv nicht.Und wenn dann noch keine Bereitschaft da ist,sich ausführlich mit der Anlage zu beschäftigen,scheidet diese Anlageform schlicht und ergreifend aus.Da können sie noch 20 blumige Vergleiche bringen.Nachrangdarlehen sind etwas für Anlageprofis oder Zocker.Am besten in Kombination.
Warum behauptest Dsoll die Fragestellerin nichts mit den Produkten anfangen können
Weil sie a)teuer,b)höchst spekulativ und c)sehr beratungsintensiv sind.Passt irgendwie nicht so ganz zu den Anforderungen.Sie verkaufen diese Produkte und sollten das daher auch wissen.
Sie schreiben es doch selbst:
und trotzdem als Restrisiko ein theoretisches Totalverlustrisiko beinhaltet,
Das Risiko ist nicht nur theoretisch,es hat sich in diesem Bereich auch des Öfteren schon praktisch realisiert.
Hat niemand behauptet.Der TO möchte aber eine Anlage,die sicher ist.Nun kann man sich streiten,welche Anlageform als sicher anzusehen ist.Ein Nachrangdarlehen mit einem Risiko des Totalverlustes ist es definitiv nicht.Und wenn dann noch keine Bereitschaft da ist,sich ausführlich mit der Anlage zu beschäftigen,scheidet diese Anlageform schlicht und ergreifend aus..
KEINE Anlage ist heute mehr sicher. Nur für Gold und Diamanten als Schmuck wird man so schnell keinen Ersatz finden. Aber auch da kann es sein, dass man beim Kauf einen Preis bezahlt, der erst nach einem Jahrzehnt wieder erzielt werden kann. Totalverlust ist auch möglich, durch Betrug oder Diebstahl oder staatliche Eingriffe (siehe zB staatliche Goldverbote der Vergangenheit).
Das einzige, was Vermögen sicher macht, ist die Streuung auf verschiedene Anlagen und Anlageklassen, und zwar möglichst viele Reale Werte und wenig reine Geldwerte.
Zum Währungsrisiko:
1. Man kann das absichern, kostet halt ein wenig Rendite.
2. Wenn Du den USD aktuell für weniger sicher bzw. Stabil hälst, als den Euro,
Dürftest Du ziemlich allein stehen. Es ist in diesem Fall eher eine Absicherung,
auch Anlagen in USD zu haben.
Die Aussage zur Beschäftigung mit der Anlage habe ich so verstanden, dass sich die Fragestellerin nicht dauernd mit Börsenkursen beschäftigen will und grundsätzlich auch besser schläft, wenn es nicht dauernd hoch und runter geht (Genau das würden die genannten Produkte liefern).
Ich habe es nicht als Ablehnung verstanden, sich grundsätzlich über Anlagemöglichkeiten zu informieren - dann würde sie wohl auch kaum hier nachfragen, sondern einfach das erstbeste Bankangebot nutzen.
Nachtrag: zum Thema Totalverlustrisiko verweise ich auf obige Rechnung. Lass doch im Extremfall eine Anlage komplett "wegplatzen". Na und? Immer noch 16.000€ mehr als mit Produkten die garantiert Kaufkraft vernichten.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ein Totalverlust an sich nur bei Produkten eintritt, die entweder mit krimineller Energie konzipiert sind oder mit einem zu hohen Fremdkapitalhebel versehen wurden. Letzteres lässt sich ganz einfach ermitteln, ersteres kann man fast 100% tig ausschließen, wenn man sich mit einem Produkt eingehend beschäftigt und sich z.B. auch die Macher persönlich anschaut. Ich habe nur zu Anfang (und nur mit eigenem Geld) Totalverluste erlebt, weil ich diese Erfahrung da noch nicht hatte.
Noch etwas:
Ich würde Dir ja in vielem beipflichten, wenn nur eine Anlagedauer von 3-4Jahren zur Verfügung stünde. Aber hier sind es 10 oder mehr, was ein breites Spektrum von Möglichkeiten eröffnet.
Als Alternative zu Beteiligungen steht auch die Möglichkeit einer klassischen Vermögensverwaltung zur Verfügung, auch für unterschiedliche Emotionaltypen, zB eine Variante "Wachstum" mit bis zu 20% Schwankung (ca 7%-8% Rendite) und Variante "Substanz" mit ca. 3-4% Rendite p.a., max 9% Schwankung und täglich verfügbar. Totalverlust praktisch unmöglich, höchstens bei Weltuntergang.
Warum sich aber mit so wenig zufrieden geben, wenn man auf die Ständige Verfügbarkeit verzichten kann und dafür deutlich mehr bekommt?
@ happywarmheart: bei der aktuellen Zinslage werde ich grundsätzlich misstrauisch, wenn mir eine Rendite von 7,2% zugesagt wird Ein Totalverlust ist nicht hinnehmbar, da es sich nicht um mein Kapital, sondern das meiner Tochter handelt. Zudem hat mein Vater lange und hart dafür gearbeitet.
Und nur weil sich jemand nicht intensiv mit dem Finanzmarkt und dessen Produkten beschäftigen möchte, lässt das doch bitte noch lange nicht auf einen beschränkten Horizont schließen.
Ich habe mir in der Zwischenzeit (ausführlich!) doch alle genannten Möglichkeiten angesehen und festgestellt, dass ich ein erzkonservativer Anleger bin. Es wird wohl auf Festgeld hinauslaufen. Laufzeit 3 Jahre, um reagieren zu können, wenn die Zinsen doch irgendwann wieder steigen.
ich würde aber trotzdem auch bei den Festgeldern das Festlegen staffeln. Kann ja immer mal sein dein Kind schon vorher für die Ausbildung etwas braucht und wenn dein Vater noch weiter einzahlt vielleicht noch ein Sparplan.
Was mir zu denken gibt wenn aktuelle Zinsen mit historischen Inflationen verglichen werden. Im Moment ist die Inflation bei 0,7% und die mittlere Inflation bei 0,24% in 2015 ein gutes Tagesgeld ~1% Kaufkraftverlust keiner, sondern etwas Gewinn, wenn auch nicht sonderlich hoch aber er ist da und nicht wie beschrieben ein Kaufkraftverlust....
jedesmal wenn dir jemand deutlich mehr anbietet steigt das risiko entwerder einem Betrüger aufzulaufen oder in etwas zu investieren wo das Risiko deutlich höher ist als beschrieben. Beispiel Gold ein Gutes Beispiel in Krisenzeiten hoch im Kurs in normalen Zeiten eher nicht beachtet. Diamanten ist der Wert konstant bis auf spekulationen immobilienblasen etc. abzüglich der Inflation sogar rückläufig. Für Anlagen also nicht geeignet, da es aktiv keinen Ertrag gibt. Man müsste also aktiv zocken um bei Krisen seinen Gewinn zu machen.... Was der TE aber nicht will.
Fazit: Wenn jemand wenig/keine Zeit damit verbringen will würde ich Tagesgeld/Festgelt und einen Sparplan (wenn dein Vater etc. weiter einzahlt) kombinieren. Ergebnis ist eine Rendite leicht über der Inflation....
@ happywarmheart: bei der aktuellen Zinslage werde ich grundsätzlich misstrauisch, wenn mir eine Rendite von 7,2% zugesagt wird :wink: Ein Totalverlust ist nicht hinnehmbar, da es sich nicht um mein Kapital, sondern das meiner Tochter handelt. Zudem hat mein Vater lange und hart dafür gearbeitet.
Und nur weil sich jemand nicht intensiv mit dem Finanzmarkt und dessen Produkten beschäftigen möchte, lässt das doch bitte noch lange nicht auf einen beschränkten Horizont schließen.
Ich habe mir in der Zwischenzeit (ausführlich!) doch alle genannten Möglichkeiten angesehen und festgestellt, dass ich ein erzkonservativer Anleger bin. Es wird wohl auf Festgeld hinauslaufen. Laufzeit 3 Jahre, um reagieren zu können, wenn die Zinsen doch irgendwann wieder steigen.
Liebe Steffi,
wo hatte ich etwas mit "beschränktem Horizont" geschrieben?
Habe nichts dazu gefunden. Aber dennoch: Wenn Du mit Deinem Erfahrungshorizont 7,2% p.a. erstmal misstrauisch bist, ist das völlig normal und legitim. Es zeigt aber (und das ist nicht beleidigend) gemeint, dass Dein Erfahrungshorizont mit Anlagen beschränkt ist, sonst hättest Du ja wohl auch kaum hier gefragt. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Du Dich mit den Produkten wirklich im Detail beschäftigt hast, sonst hättest Du inzwischen verstanden, dass 7,2% Rendite bei langfristigen und gebundenen Anlagen kein "Hexenwerk" sind.
Was das Totalverlustrisiko angeht: Natürlich ist das nicht hinnehmbar, was die gesamte Anlage angeht. Bei einer gescheiten Produktauswahl tritt das auch nicht ein. Ich wollte einfach mal darstellen, was denn passiert, wenn wirklich eine von 4 Anlagen "den Bach runter" geht.
Deine Entscheidung finde ich zwar schlimm, ist aber typisch deutsch.
Du hast Dich nämlich dafür entschieden, auf 10 Jahre die Kaufkraft dieser mühsam erarbeiteten 40.000€ garantiert zu reduzieren, also einen Teil des erarbeiteten Wertes garantiert zu vernichten.
Zitat von Steffi1978
Und nur weil sich jemand nicht intensiv mit dem Finanzmarkt und dessen Produkten beschäftigen möchte, lässt das doch bitte noch lange nicht auf einen beschränkten Horizont schließen.
Es geht nicht darum, dass Du das dauernd tun sollst. Es geht darum, das EINMAL richtig zu tun, und zwar nicht für Dich, sondern im Sinne Deiner Tochter. Um es mal plastisch zu sagen: Deine jetzige Faulheit bezahlt Deine Tochter mindestens mit 16.000€, eher mehr, die sie in 10 Jahren nicht haben wird. Wenn Du das Dir selbst und ihr gegenüber verantworten kannst, dann ist ja alles in bester Ordnung.
Was das Totalverlustrisiko angeht: Natürlich ist das nicht hinnehmbar, was die gesamte Anlage angeht. Bei einer gescheiten Produktauswahl tritt das auch nicht ein.
Noch einmal bezüglich der Produkte,die sie hier mittlerweile recht offensiv feilbieten: Dokumentieren sie diese Aussage entsprechend gegenüber ihren Kunden?"Tritt nicht ein"?Garantiert?Hätte ich gerne mal schwarz auf weiß,ihre Vermögensschadenhaftpflichtversicherung wird sich freuen.
Deine jetzige Faulheit bezahlt Deine Tochter mindestens mit 16.000€, eher mehr, die sie in 10 Jahren nicht haben wird. Wenn Du das Dir selbst und ihr gegenüber verantworten kannst, dann ist ja alles in bester Ordnung.
Ich wäre mit solchen Aussagen in Zukunft sehr vorsichtig,Herr Sturm.Sie suggerieren eine Garantie,die es nicht gibt.Das fällt ihnen schneller auf die Füße,als ihnen lieb sein wird.Nur weiter so.
Noch einmal bezüglich der Produkte,die sie hier mittlerweile recht offensiv feilbieten: Dokumentieren sie diese Aussage entsprechend gegenüber ihren Kunden?"Tritt nicht ein"?Garantiert?Hätte ich gerne mal schwarz auf weiß,ihre Vermögensschadenhaftpflichtversicherung wird sich freuen.
Ich wäre mit solchen Aussagen in Zukunft sehr vorsichtig,Herr Sturm.Sie suggerieren eine Garantie,die es nicht gibt.Das fällt ihnen schneller auf die Füße,als ihnen lieb sein wird.Nur weiter so.
Ach, Herr Pryor, warum denn so aggressiv? Was sind Sie denn für einer? Outen Sie sich doch auch mal. Allianz Vertreter? Ich sehe das recht entspannt. Ich bin um Schiffsbeteiligungen herumgekommen, weil sie mir zu hoch gehebelt waren. Ich habe bei den S&K Jungs den Betrug schon von weitem gerochen, 3 Jahre, bevor endlich der Staatsanwalt einmarschiert ist (das war gar nicht so einfach, denn ich war selbst mal bei einem S&K Immobilienkauf beim Notar mit dabei. Das war schon gut gemacht). Bei Prokon war schon Jahrelang klar, dass irgendwann das Liquiditätskartenhaus zusammenbricht und bei Infinus habe ich nie verstanden, wo die versprochene Rendite herkommen soll. Daher habe ich in 10 Jahren keine Haftpflichversicherung gebraucht und werde das in Zukunft auch nicht. Im Gegensatz zu einigen Kollegen, die einfach nur verkauft haben, was gut ging, habe ich auch alle meine Kunden noch.
Nebenbei: Eine Garantie habe ich nicht suggeriert.
Ich sage nur, dass Sie nur mit solchen Produkten Vermögensaufabau betreiben können, der diesen Namen auch verdient und dass das bei entsprechender Streuung auch dann bestens funktioniert, wenn doch mal etwas schiefgehen sollte und dass man das "Schiefgehrisiko" bei entsprechender Produktauswahl deutlich reduzieren kann.
Mit ein bisschen Hirn und Einsatz (hinfahren, Objekte und Leute ansschauen, Bilanzen und Fremdinfos und Historie checken) und vor allem einer Prüfung, ob das Geschäftsmodell die versprochenen Renditen hergibt,
kann man Risiken auf Produktebene wirklich extrem eingrenzen. bei externen Risiken ist das ein wenig anders, aber die führen auch nicht zum Totalverlust, sondern bei Eintritt zu geringerer Rendite. Das ist mir mal mit einem spanisch Photovoltaikfonds passiert. Da waren 8,6% p.a. prospektiert- und kaum war der Fonds angelaufen, hat die Bananenrepublik Spanien rückwirkend die Einspeisevergütungen drastisch gekürzt. Da gabs mal ein Jahr mit nur 3% Ausschüttung wegen Rückstellungen und nun hat sich das auf 4,5% eingependelt. Darüber ist keiner glücklich, aber da es auch Produkte gibt, die besser als prospektiert laufen, sehen auch meine Kunden das recht entspannt.
Daraus habe ich gelernt, der Rechtsraum der von mir vermittelten Produkte liegt nun in D, AUT, USA, CAN. Auch die Mittelmeeranrainer sind durch diese Erfahrung zu "Bananenrepunliken" geworden. Eine Beteiligung an Wasserkraftwerken in der Türkei oder Holzschnitzelkraftwerken in Brasilien würde ich nicht eingehen und rate dementsprechend jedem davon ab. Auch in Windkraftfonds würde ich keinen Euro stecken, weder in D noch sonstwo. Die fühlen sich zwar gut an, aber die äußeren Risiken sind zu viele, um sie vernüftig managen zu können. Da ist der Totalausfall vorprogrammiert.
Ich verkaufe Beteiligungen seit 2009, vorher habe ich 10 Jahre nur selbst Erfahrungen gesammelt. Unter den 5 ersten Beteiligungen habe ich durchaus 3 Totalverluste gehabt, weil ich im einen Fall nicht in der Lage war, das Geschäftsmodell ausreichend zu hinterfragen und in den 2 anderen Fällen nicht in der Lage war, die Anbieter aureichend auf Seriosität zu prüfen. Das war Lehrgeld und passiert mir garantiert nicht nochmal.
In jedes der von mir genannten Produkte investiere ich selbst nicht unerheblich Summen, das diszipliniert ungemein. Von 10 Produkten, die ich mir anschaue, werfe ich gefühlt 9 in Tonne, weil sie entweder ganz sicher dahin gehören oder einfach Zweifel bleiben. Solange ich dieses Prinzip beibehalte und das Prinzip Streuung nicht vergesse, wachsen die Gesamtvermögen deutlch mehr an als mit allem, was sich sonst so am Markt tummelt, erst recht, wenn dieses Lockmittel "Garantie" daraufsteht. In meinen Augen wird das Volk bewusst verdummt, sowohl von Politikern als auch von vielen großen Finanzmarktteilnehmern, die daran gut verdienen.
Zum "Verdummen" gehören aber immer zwei Seiten. Solange die Menschen trotz Unkenrufen aus der Umgebung nicht mal selbst informieren und lieber die Glaubengrundsätze anderer übernehmen, als selbst welche zu entwickeln, brauchen Sie doch keine Angst darum zu haben, dass mir mal zufällig ein Kunde zuläuft. Die meisten werden ganz gewiss weiter die tollen Dinge kaufen, die Sie sicher anzubieten haben.
Ich gebe hier nicht nur meine persönlichen Erfahrungen wieder, sondern versuche dem ein oder anderen mal nahezubringen, sich mit der Vermögensanlage von Stiftungen zu beschäftigen, die machen das nämlich genau so. Warum, glauben Sie, hat die Hertiestiftung ca. 10% des Kapitals Private Equity? Warum hat Pater Anselm Grün einen ähnlichen Anteil des Klostervermögens so investiert? Warum tun das Sparkassen (zB. s-venture, s-beteiligungen, s-refit)? Aus Altruismus sicher nicht. Haben Sie sich mit obigen Beispielen schonmal im Detail beschäftigt? Oder halten Sie lieber an Ihren Glaubensgrundsätzen fest?
Ach, Herr Pryor, warum denn so aggressiv? Was sind Sie denn für einer? Outen Sie sich doch auch mal. Allianz Vertreter?
Nein,eigentlich ein "Kollege".Wobei sich mir bei ihren Ausführungen eher die Fußnägel aufrollen,wenn ich dieses Wort in den Mund nehme.
Nebenbei: Eine Garantie habe ich nicht suggeriert.
Natürlich haben sie das.Und zwar in dem Moment,indem sie der TO einen Vermögensverlust vorgaukeln,den sie bei der Nichtwahl ihrer "Anlagestrategie" erleidet.
Im Gegensatz zu einigen Kollegen, die einfach nur verkauft haben, was gut ging, habe ich auch alle meine Kunden noch.
Die hatte ein Madoff bis zu einem gewissen Zeitpunkt auch.
Nein,eigentlich ein "Kollege".Wobei sich mir bei ihren Ausführungen eher die Fußnägel aufrollen,wenn ich dieses Wort in den Mund nehme.
Tja, tut mir leid, dass ich so auf Ihren Garantieglaubenssätzen herumtrample. Aber meine Frau kann Ihnen medizinsche Fußpflege anbieten, dann bekommen wir das mit den Fußnägeln vielleicht
wieder hin. ;-)
Zitat von Matthew Pryor
Natürlich haben sie das.Und zwar in dem Moment,indem sie der TO einen Vermögensverlust vorgaukeln,den sie bei der Nichtwahl ihrer "Anlagestrategie" erleidet.
Ich habe da keine Garantie vorgegaukelt, sondern die Sicherheit, dass bei
10 Jahren Laufzeit, entsprechender Streuung und Produktauswahl deutlich mehr hat, als garantierten Kaufkraftverlust. Das unterschreibe ich auch.
Würden Sie dagegen Ihren Kopf dafür verwetten, dass es in 10 Jahren den Euro noch gibt oder dass das Geld auf einem Eurokonto noch werthaltig ist?
Ich nicht.
Zitat von Matthew Pryor
Die hatte ein Madoff bis zu einem gewissen Zeitpunkt auch.
Wenn Sie das nicht wissen:
Madoff hatte persönlich Gelder von Anlegern für seinen Hedgefonds eingesammelt. Das hat mit dem Thema hier und den genannten Produkten gar nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Jetz kribbelt mir es in den Fußnägeln ... :-)
Sie greifen einfach ein Einzelereignis aus der globalen Finanzmarktgeschichte heraus, die mit den zuvor genannten Anlageformen aber auch rein gar nichts zu tun haben, um gezielt die typischen Ängste der unerfahrenen wach zu halten. Sie gehen aber auf das Thema Stiftungsanlage in keister Weise ein, auch nicht auf den dann folgenden Kaufkraftverlust der 40.000€, weil die Dame zwar einen positiven Nominalzins erhält, aber einen negativen Realzins.
Für sachliche Argumente bin ich immer offen, aber diese "Madoff" Aussage ist rein polemisch und verfehlt total das Thema.
Zum Thema Garantie:
Ich habe 3 Schreiben von der Allianz, in denen (mit Abständen von ca. 20 Jahren), jeweils bestätigt wird, dass das komplette in der Lebensversi-cherung befindliche Kapital nicht zur Auszahlung kommen kann, weil es verloren ist. Haben Sie mal §89 Versicherungsaufsichtsgesetz durch-gelesen? Tun Sie es doch einfach mal und argumentieren Sie dann sachlich. Da hätten wir beide mehr davon.
Ich habe da keine Garantie vorgegaukelt, sondern die Sicherheit, dass bei
10 Jahren Laufzeit, entsprechender Streuung und Produktauswahl deutlich mehr hat, als garantierten Kaufkraftverlust. Das unterschreibe ich auch.
Was denn nun?"Mindestens 16.000€ weniger" ohne ihre vermeintlichen Renner,was durch das mindestens einer Garantie gleichkäme.Da können sie jetzt rhetorisch noch so sehr drumherum navigieren.
Oder,wie jetzt auf einmal,"deutlich mehr hat".Typische Wackelpuddingformulierung.Natürlich unterschreiben sie das.Deutlich ist auch deutlich dehnbarer als "mindestens 16.000 € weniger".
Wenn Sie das nicht wissen:
Madoff hatte persönlich Gelder von Anlegern für seinen Hedgefonds eingesammelt. Das hat mit dem Thema hier und den genannten Produkten gar nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Jetz kribbelt mir es in den Fußnägeln ...
Ich weiß das sehr wohl.Sie sammeln eben für jemand anderen ein.Kein Unterschied.Und wenn sie aufmerksam gelesen und das Gelesene umgesetzt hätten,wäre ihnen das auch klar gewesen.
Zum Thema Garantie:
Ich habe 3 Schreiben von der Allianz, in denen (mit Abständen von ca. 20 Jahren), jeweils bestätigt wird, dass das komplette in der Lebensversi-cherung befindliche Kapital nicht zur Auszahlung kommen kann, weil es verloren ist.
Na klar.Von wann sind die?1890,1910 und 1930?Wissen sie Herr Sturm,behaupten lässt sich so Einiges.Solange sie das nicht belegen,machen sie sich nur noch ein Stück weit unglaubwürdiger als ohnehin schon.
Haben Sie mal §89 Versicherungsaufsichtsgesetz durch-gelesen?
Ich habe ihn nicht nur durchgelesen,ich habe im Gegensatz zu ihnen auch verstanden,dass der § im Kontext gelesen werden muss.
Aber wie formulierten sie doch so blumig:
gezielt die typischen Ängste der unerfahrenen wach zu halten.
Aber wir drehen uns im Kreis.Ich möchte meine Zeit nicht damit verplempern,auf ihre ewig gleichen Romane und Litaneien einzugehen.Niemand hat Geld zu verschenken,damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt.Wer hohe Renditen verspricht,wird das nicht unter philantropischen Gesichtspunkten machen,sondern weil er es muss.
Was denn nun?"Mindestens 16.000€ weniger" ohne ihre vermeintlichen Renner,was durch das mindestens einer Garantie gleichkäme.Da können sie jetzt rhetorisch noch so sehr drumherum navigieren.
Oder,wie jetzt auf einmal,"deutlich mehr hat".Typische Wackelpuddingformulierung.Natürlich unterschreiben sie das.Deutlich ist auch deutlich dehnbarer als "mindestens 16.000 € weniger".
Das ist doch wieder völlig polemischer Quatsch mit Soße. Sie verdrehen einem wirklich das Wort im Mund. Natürlich unterschreibe ich auch die "mindestens 16.000€" weniger. Das wäre ja nur der Mehrgewinn, wenn wirklich ein Extremfall einträte und eine Anlage komplett hopps geht.
Es ist ganz einfach: Bei 7,2% p.a. verdoppelt sich ein Kapital in 10 Jahren.
Da werden aus 40.000€ dann ca. 80.000€. Wenn eine der Anlagen "wegplatzen würde", dann sind es 60.000€. Da die ein oder andere Anlage auch mehr als 7,2% liefert, sind es dann MINDESTENS 60.000€, eher ein paar Tausender mehr. Die 40.000€ bei 1% angelegt gibt mit Zinseszins ca. 44.500€. ZB. 62.000€-44.500€ = 17.500€, da ist also schon genügend Sicherheitspuffer drin.
Wie ich auf die 7,2% komme?
Sie haben sich offensichtlich immer noch nicht damit beschäftigt, wie Stiftungen ihr Geld anlegen. Es gibt kaum eine größere, gut gemanagte Stiftung, die ihr Kapital mit weniger als 6-8% Rendite p.a. vermehrt. Selbst ein einfacher Mischfonds wie Carmignac Patrimoine tut das seit nunmehr 26 Jahren. Apropo Beleg: Kann man überall nachschauen. Einfach mal Wertpapierkennummer "A0DPW0" bei google eingeben und in der Chartgrafik auf "max" klicken. Da kann man 26 Jahre Verlauf sehen, inklusive sämtlicher Krisen, die es gab. Ich lache mich fast tot, wenn man hier bei 7% p.a. schon das Zittern hat. Entscheidend sind immr die Geschäftsmodelle: Können sie nachweislich die versprochene Rendite liefern? Wenn nicht, dann hat man auch mit 4% schon ein Totalverlustrisiko. Wenn ja, dann sind stellen auch 12% oder 14%p.a. keine besonderen Risiken dar.
Ich habe einen Schulfreund der ist Unternehmer. Der legt in diesem Bereich nicht an, weil ihm unter 20% p.a. zuwenig sind. Seine eigene Firma macht knapp 50% pro Jahr Gewinn und wächst mit 10% p.a., daneben hat er einen, der für ihn Immobilienprojekte handelt und er liefert das Geld. Da kommt er nach seiner Aussage auf deutlich über 20% p.a. So verschieden können die Welten und die Wahrnehmung von "hohen Renditen" sein. Interessant, oder?
Zitat von Matthew Pryor
Na klar.Von wann sind die?1890,1910 und 1930?Wissen sie Herr Sturm,behaupten lässt sich so Einiges.Solange sie das nicht belegen,machen sie sich nur noch ein Stück weit unglaubwürdiger als ohnehin schon.
Es tut mir ja leide Herr Allianzler, aber wenn sie solche Jahreszahlen nennen, sind wohl andere Dinge an Ihnen vorbei gegangen. Das letzte dieser Schreiben der Allianz ist von 1990. Und was meinen Sie mit "nicht belegen"? Wie soll ich diese Schreiben denn hier bitte darstellen? Kann man hier Fotos einstellen? Ich wüsste nicht, wie. Zu behaupten, dass ich nicht belegen könnte, was ich sage, ist einfach nur ein kläglicher Diffamie-rungsversuch. Ich kann alles belegen, was ich sage. Ich habe diese Schreiben und wer sie sehen will, mag mir das sagen, schicke ich gern als pdf zu.
Zitat von Matthew Pryor
Ich habe ihn nicht nur durchgelesen,ich habe im Gegensatz zu ihnen auch verstanden,dass der § im Kontext gelesen werden muss.
Interessant. Warum gehen Sie dann nicht auf den Kontext ein? Ich habe konkret den Bericht der Bundesbank aus 2014 benannt, ebenso die Warnungen der BaFin, dass es wohl keine 8 Jahre mehr dauern wird, bis die ersten Lebensversicherer hopps gehen, wenn die Niedrigzinsphase anhält, was sie höchstwahrscheinlich tut. Sie wollen Belege, wenn Sie sie aber bekommen, gehen Sie aber nie darauf ein, sondern verfassen lieber Schmähtexte. Schauen sie doch mal mit "bundesbank lebensversicherung 2014" auf google nach und lesen Sie das Papier mal durch.
Zitat von Matthew Pryor
Wer hohe Renditen verspricht,wird das nicht unter philantropischen Gesichtspunkten machen,sondern weil er es muss.
Natürlich werden Produkte geschaffen, die möglichst attraktiv sind, damit man sie gut verkaufen kann. Wer verkauft, verdient Geld und wenn er das auf Dauer nicht tut, ist er pleite. So funktioniert Wirtschaft eben. Sollte man mal in der Schule den Kindern beibringen, damit es demnächst mal ein paar Erwachsene mehr gibt, die das verstehen.
Es wird Zeit für ganz allgemeines wirtschaftliches Grundwissen:
Grundlage der Wirtschaft ist, dass sich Unternehmer Geld leihen, um daraus mehr zu machen. Dafür bieten sie attraktive Zinsen, die auf jeden Fall mal über Sparbuch und LV Niveau liegen. 5%-7% sind im heutigen Niedrigzins normal. Eine noch bessere und sicherere Form für den Anleger ist aber, sich direkt an den Wirtschaftgütern zu beteiligen, statt Darlehen zu geben und dann kommt eben auch eine Rendite heraus, die noch darüber liegt.
Dass unter Produktanbietern auch Betrüger gibt, die man aussortieren muss, ist klar. Pervers ist aber, dass man in Deutschland einige NICHTBETRÜGER Produkte bewusst unattraktiver macht (oder machen muss), damit sie sich besser verkaufen lassen. Bis 12/2014 gabs für das Nachrangdarlehen bei der Autark-Holding noch 9% p.a. Wegen des oft vorhanden Argwohns der Interessenten ob der Zinshöhe wurde dieser auf 7,5% reduziert. Und siehe da, nun verkauft es sich besser.
In diesem Land läuft wirklich etwas schief, und zwar ganz gehörig.
Es herrscht so viel Unwissen, dass man sich schütteln muss, wenn man diesen Markt kennt.
Das ist doch wieder völlig polemischer Quatsch mit Soße. Sie verdrehen einem wirklich das Wort im Mund. Natürlich unterschreibe ich auch die "mindestens 16.000€" weniger. Das wäre ja nur der Mehrgewinn, wenn wirklich ein Extremfall einträte und eine Anlage komplett hopps geht.
Soll doch nicht meine Sorge sein,wenn sie nicht in der Lage sind,ihre Worte mit Bedacht zu formulieren.Sie suggerieren nach wie vor,dass die Anlagen,die sie hier an Mann und Frau bringen möchten,einen garantierten Zins von x erwirtschaften.Und x dürfte in diesem Fall jedem klar denkenden Menschen für eine "risikofreie" Anlage (völlig egal ob als Einzelinvestment oder als Portfolio) als nicht machbar erscheinen.
Sie haben sich offensichtlich immer noch nicht damit beschäftigt, wie Stiftungen ihr Geld anlegen.
Nö.Warum sollte ich?
Es gibt kaum eine größere, gut gemanagte Stiftung, die ihr Kapital mit weniger als 6-8% Rendite p.a. vermehrt.
Selbst wenn das so sein sollte: Die verfügen auch über das entsprechende Personal,das sehe ich bei ihren Popelfonds nicht.Oder haben sie auch einen David Swensen in petto?
Selbst ein einfacher Mischfonds wie Carmignac Patrimoine tut das seit nunmehr 26 Jahren. Apropo Beleg: Kann man überall nachschauen. Einfach mal Wertpapierkennummer "A0DPW0" bei google eingeben und in der Chartgrafik auf "max" klicken. Da kann man 26 Jahre Verlauf sehen, inklusive sämtlicher Krisen, die es gab. Ich lache mich fast tot, wenn man hier bei 7% p.a. schon das Zittern hat.
War mir neu,dass Carmignac einen zukünftigen Ertrag garantiert.Und da sie es wohl wieder nicht verstehen: Das war Ironie.
Interessant, oder?
Äh....nein.Ihr Freund ist genauso imaginär wie die Schreiben von der Allianz.
Es tut mir ja leide Herr Allianzler, aber wenn sie solche Jahreszahlen nennen, sind wohl andere Dinge an Ihnen vorbei gegangen.
Nennen sie mich,wie es ihnen beliebt.Ich entscheide mich dann in ihrem Fall für "Strukki".Einverstanden?Dann wäre das wording ja geklärt.
Das letzte dieser Schreiben der Allianz ist von 1990. Und was meinen Sie mit "nicht belegen"? Wie soll ich diese Schreiben denn hier bitte darstellen? Kann man hier Fotos einstellen? Ich wüsste nicht, wie. Zu behaupten, dass ich nicht belegen könnte, was ich sage, ist einfach nur ein kläglicher Diffamie-rungsversuch. Ich kann alles belegen, was ich sage. Ich habe diese Schreiben und wer sie sehen will, mag mir das sagen, schicke ich gern als pdf zu.
Stellen sie die hier ein.Neben dem Smiley-Button haben sie die Möglichkeit,Anhänge hochzuladen.Tun sie sich den gefallen und verleihen sie sich zumindest einen kleinen Anstrich von Glaubwürdigkeit.Die Allianz wird es sicher auch brennend interessieren,was ein Herr Sturm hier so behauptet.
Es wird Zeit für ganz allgemeines wirtschaftliches Grundwissen:
Schalten sie mal besser einen gang runter und schulen sich selbst.Less talk,more rock.Von ihnen bislang nur viel heiße Luft und endloses,wenig substantiiertes Phrasengedresche.
Im Übrigen finden sie in diesem Forum mit Hanno Mack bestimmt einen willigen Mitstreiter.Der verfährt nach dem gleichen Motto: viel reden,wenig sagen.Im Vergleich zu dem haben sie aber zugegebenermaßen noch einen gewissen Stil.
Wie 40.000€ sicher und mittelfristig anlegen?
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habe, mich täglich über Kurse und Entwicklungen zu informieren. 
Zitat von Steffi1978