Widerrufsjoker - Klageschrift

Zitat von dogfight76

Hallo,

keine weiteren Meinungen ?
Gerade in Bezug darauf das meine RSV die ARAG ist.

Gruß

Die Frage ist doch, was Du willst! Was ist Dein Ziel? Hab ich ja schon mal gefragt.

Willst Du nur aus dem Vertrag ohne VFE raus oder willst Du auch eine RAW und dazu Schadensersatz, falls das Zinsniveau steigt?

Was ist, wenn das Gericht den Antrag der ARAG als unzulässig einstuft. Dann müsst Ihr einen zulässigen Antrag nachschieben.

Hier wäre zu überlegen, ob es möglich wäre, nicht hilfsweise zusätzlich den Antrag so zu stellen, wie man möchte. Also negative Feststellungsklage samt (nicht streitwerterhöhende) Bedingungen der RAW. Dann noch den Zusatz wegen Annahmeverzug (§301 BGB) falls Du der Bank die Rückzahlung angeboten hast sowie den Antrag, dass die Beklagte verurteilt wird, jeden entstandenen oder noch entstehenden Schaden zu ersetzen hat. Ggf. diese Formel bezüglich des steigenden Zinsniveaus noch mit beantragen, die in einem Urteil vom LG Regensburg bereits schon statt gegeben wurde...

Dein Anwalt schreibt zwar seitenlang, warum der wirtschaftliche Vorteil nicht der Streitwert sein kann, das auch recht plausibel, aber m.M. keinen Satz dazu, welchen Antrag er denn dann für richtig hielte.

Zitat von dogfight76

@ducnici:

mein Ziel ist hier die komplette Rückabwicklung (also das Maximum rausholen)

Das Darlehen zurück zu zahlen wurde in einem Schreiben schon angeboten!

ich werde meinen RA mal kontaktieren und dann berichten.

danke

Dann gehört hier auch bezüglich der RAW und auch der danach folgenden Abwicklung was mit rein... ausser man will das Risiko eingehen und nach erfolgreicher Feststellung, dass der WR wirksam und der Vertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde, mit der Bank weiter über die RAW zu verhandeln.

Wie da sich die Banken verhalten, also ob sie dann den Forderungen des Klägers nachgeben oder weiter um jeden Cent feilschen, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Erfahrungswerte diesbezüglich habe ich noch keine erhalten...

Zitat von Polli1209

So, wir haben gestern den Klageentwurf unseres Anwaltes erhalten.

Ich bin ja der Meinung, nachdem, was ich hier gelesen haben, dass das zu wenig ist - vor allem fehlt das mit der Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis. Dazu hat er die RAW nicht berechnet, so dass der Betrag nicht in der Klageschrift auftaucht und somit auch nicht beantragt wird, die Bank zu irgendwas zu verdonnern. Und auch was die Zeit nach dem Widerruf betrifft, wird gar nicht berücksichtigt. Also etwas dünn, was evtl. auch daran liegt, dass er das an den Vorgaben der RSV orientiert hat (die haben ja eine Deckelung des Streitwertes vorgegeben...). Immerhin ist ein Antrag auf Streitwertfestsetzung mit drin.

Da ist also definitiv noch was zu tun.

Aber ich stelle Euch mal den Klageentwurf hier ein, und bin gespannt auf Eure Meinungen.

INGDIBA_Klageentwurf_anonymisiert.pdf

@polly


nur in einem letzten Absatz so nebenbei erwähnt, wie abzurechnen wäre und dann noch nicht mal den Beschluss des BGH erwähnt und zitiert... ehrlich gesagt ein Witz!



Ein gutes Beispiel, was ich immer schon erwähnte (wenn er mit Dir nichts anderes vereinbart hat oder der Meinung ist/Erfahrung hat, dass man nach erfolgreichem Urteil mit der Bank eh klar kommt mit seinen Forderungen)
wie man dem Kläger mit wenig Aufwand "abspeist". Am Ende wird man dann bei einem Vergleich am OLG sagen, "Verzicht auf die VFE ist besser als nichts..."



zudem scheinen mir die Anträge etwas "falsch" formuliert zu sein. Ich kann zwar nicht sagen, ob sie richtig sind, aber ich habe noch nie gelesen, dass beantragt wurde, dass ein DV "unwirksam" geworden sei...


Laut RiLG Rogoz, BKR 2015, 228

müsste ein Feststellungsantrag bei neg. Restsaldo (wenn das D noch läuft und man dann der Bank noch eine Restschuld überweisen muss) folgendermaßen lauten:

"Es wird festgestellt, dass das zwischen den Parteien am xxx geschlossene Darlehensvertragsverhältnis mit der Nummer xxx über einen Darlehensbetrag i.H.v. xxx€ durch Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde."

Was soll auch die Feststellung, dass das Darlehensverhältnis "nicht mehr besteht"? Wird ja vorher schon beantrag, dass es "unwirksam" sei.

Hier fehlt, wie bei der Ausführung von Rogoz ersichtlich, der rechtliche Begriff "Rückgewährschuldverhältnis"


Wie die Anträge aber gestellt wurden, sind sie eigentlich eine negative Feststellungsklage. Die Bedingungen, also zusätzlichen Anträge bezüglich der RAW würden bei einer neg. FstKlage den Streitwert nicht erhöhen!

Daher würde ich darauf bestehen, dass die Anträge zu 1. und 2. entsprechend umgeändert werden und zusätzlich die Bedingungen der RAW mit aufgenommen werden. Sonst kannst Dich hinterher noch mit der Bank rumstreiten und ggf. nochmals Klage einreichen.

Die Frage ist auch, mit was Du bei einer RAW zufrieden bist? Willst Du mehr als die 2,5% üBZ, denke ich, müsstest Du schon entsprechend beantragen und Berechnungen vorlegen bzw. konkret vortragen warum Du mehr möchtest...


Bezüglich des Zeitraumes nach dem WR fehlt alles... großer Fehler. Hier gehört noch der Antrag rein, dass die Bank in Verzug bzw. Annahmeverzug ist (falls Du ihr die Rückzahlung angeboten hast) und ihr dann nach WR keine Verzinsung mehr zustünde (§301BGB) und sie auch aufgrund des Verzuges für jeden entstandenen und entstehenden Schaden Ersatz leisten muss. Ggf. würde ich hier noch die von mir immer erwähnte Formel des Urteils des LG Regensburg einfügen, aus dem klar hervorgeht, wie der Schaden bei steigendem Zins zu berechnen wäre. Vorausgesetzt, Du hast ein Angebot einer ablösenden Bank zum ungefähren Zeitpunkt des WR.


Ein solcher Antrag für den Zeitraum würde den Streitwert erhöhen. Aber nur um einen pauschalen Betrag von 1000Euro oder etwas darüber.

Sollte eine RSV den nicht zahlen wollen, kann man hierfür die Kosten auch selbst übernehmen.



Ich würde an Deiner Stelle hier dem Anwalt schreiben, dass Du den Entwurf vorerst so nicht freigibst.

Dann musst Du Dich jetzt hinsetzen und berechnen was Du möchtest. Und ggf. ausformulieren wie Du auf die Zahlen kommst damit der Anwalt das dann so übernimmt (insofern keine rechtliche Bedenken seinerseits bestehen)


Und eben dem Anwalt schreiben, vielleicht auch einen Termin ausmachen und das persönlich zu besprechen, gegen was Du Bedenken hast und warum bzw. dass Du eben die Bedingungen für die RAW aufgenommen haben möchtest.
Schriftlich festhalten.

;-)

Bezüglich der Deckelung hatte ich ja geschrieben, dass man der RSV mitteilen soll, dass man diese Deckelung nicht akzeptiere!


btw... die Anträge entsprechen nicht den Vorgaben der ARAG, die folgenden Antrag immer vorformuliert vorgegeben hat:

"Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge zwischen dem Darlehensgeber und dem Darlehensnehmer mit den Nummern xxxx durch die Erklärung des Klägers vom xx.xx.201x wirksam widerrufen wurden"

Hier fehlt auf jeden Fall immer! der Zusatz "und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurden"

Denn es kann nur das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnis festgestellt werden.


Allein aus dem Klageantrag der ARAG geht das nicht hervor.

Beim schnellen Überfliegen fielen mir am Ende folgende Sätze auf:

Der Darlehensnehmer hat den Nettokreditbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen zurückzuzahlen (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12). Die Bank muss demgegenüber die Zins- und Tilgungsleistungen erstatten. Diese Leistungen sind mit dem Nettokreditbetrag zu verrechnen. Dies hat die Beklagte bislang abgelehnt.

Das entspricht m.E. nicht dem BGH Beschluss vom 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15), insofern es dort lautet:

Insbesondere sind die Rechtsfolgen höchstrichterlich geklärt, die nach Widerruf der auf Abschluss eines Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung in Altfällen eintreten, in denen § 357a BGB noch keine Anwendung findet. Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.

Ansonsten habe ich zur Klageschrift noch folgende Anmerkungen/Fragen:

1. Die Feststellung, dass sich die Darlehensverträge seit dem WR in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt haben (Sekundärpflichten treten an die Stelle der Primärpflichten), fehlt tatsächlich. Ich nehme aber an, dass damit der Streitwert gedrückt werden soll, um der Vorgabe der RSV nachzukommen (was ich über den RA anfechten lassen würde). Es gibt Urteile, wo die Klage abgewiesen wurde, weil der Teil bzgl. des Rückgewährschuldverhältnisses fehlte und das Gericht die Klage als unzulässig beurteilte. Das sollte man vermeiden - es sei denn, die RSV will 2x Prozesskosten zahlen und der Kunde/Kläger hat viel Zeit und Geduld.
2. Am Ende kommt dann doch die Erwähnung der Berechnungen der RAW (etwas anders als nach dem o.g. BGH Beschluss). Findet damit doch schon eine Anbahnung in Richtung Rückgewährschuldverhältnis statt, auch wenn dies nicht explizit als Klagepunkt auftaucht? Ich frage, weil dann der Streitwert (vom Gericht geschätzt) ja evtl. doch höher ausfallen könnte und empfehle die Lektüre von Urteilen, wo auch nur eine reine Feststellung auf Beendigung des Vertrags als Klagepunkt formuliert worden war, letzten Endes das Gericht aber eine RAW vornahm. Konkrete Az. dazu habe ich leider nicht zur Hand, aber im Forum gibt es sicherlich einige Anhaltspunkte.
3. Außerdem fällt mir am Ende der o.g. Klageschrift ganz besonders auf: "Diese Leistungen sind mit dem Nettokreditbetrag zu verrechnen." Hier wird zu einem m.E. viel zu frühen Zeitpunkt (implizit) die Aufrechnung erklärt, was zur Saldierung der Forderungen führt; und zwar so, dass sich die gegenseitigen Forderungen gegenseitig in Höhe der niedrigeren Forderung auslöschen zu dem Zeitpunkt, als sie sich das erste Mal gegenüberstanden. U.U. entgehen hier unnötige Verzinsungen (Nutzungen), welche die Bank auf die geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen an den Kunden herausgeben muss. Auch dies mag auf Forderung der RSV nach einem niedrigen Streitwert passiert sein, was m.E. ebenfalls anzufechten wäre. Wie kann es sein, dass der Kunde/Kläger zu seinen Ungunsten Rücksicht auf seine RSV nehmen muss, obwohl diese laut ARBen zur Deckung verpflichtet ist? M.E. gibt es im Thread "Erfahrungen" einen Beitrag von derpicknicker, der ein sehr schönes Schreiben seines Fachanwalts an die RSV zitiert, wo begründet wird, weshalb eine zu frühe Aufrechnungserklärung/Saldierung inakzeptabel sei.

Dies sind alles ganz unverbindliche Kommentare und Fragen ohne jeglichen Anspruch auf Korrektheit oder Vollständigkeit. Der mandatierte Fachanwalt sollte in der Lage sein, die Ansprüche seines Mandanten möglichst optimal einzufordern und diesem auch entsprechende Erläuterungen dazu zu geben.

Abschließend erlaube ich mir noch die Anmerkung, dass es auch RÄ gibt, welche sich solche Vorgaben einer RSV nicht bieten lassen und der RSV entweder mit der Niederlegung des Mandats drohen (hier im Forum habe ich gelernt, dass dann die RSV womöglich die Kosten für einen neuen RA übernehmen muss - aber eine Garantie dafür gebe ich nicht) oder sogar gegen die RSV selbst juristisch vorgehen. Letzteres ist ebenfalls mit den entsprechenden Prozessrisiken verbunden, und ich nehme an, dass die RSV keine Deckungszusage geben muss, wenn es gegen sie selbst geht (aber auch diesbzgl. sollte der Fachanwalt etwas sagen können bzw. auch ein Blick in die ARBen weiterhelfen).

Irgendwo hatte eine Fachanwältin geschrieben, dass sie tatsächlich erfolgreich eine RSV um Deckungszusage gegen die RSV selbst eingeholt hatte, weil diese RSV sich geweigert hatte, die Deckung im Falle eines Darlehenswiderrufs (vollständig) zu geben. Danach habe die RSV eingelenkt. Weiß jemand, wer das war/wo das stand?

PS: Siehe Beitrag #5031:

Zitat von derpicknicker

Gerne, ich versuchs mal, aber bitte keine inhaltlichen Nachfragen. Ich bin kein Jurist und verstehe nichts davon. Unterschied war, dass ich bereits eine Deckungszusage hatte, meine RSV aber die Klage gemäß Entwurf nicht "mittragen" wollte. Sie hatte bemängelt, dass mein RA meine Forderungen beim Streitwert berücksichtigt hat, die Forderungen der Bank jedoch nicht davon abgezogen hat. Dadurch würde der Streitwert unnötig in die Höhe getrieben. Hierzu äußerte sich mein RA:

"Die Aufrechnung der gegenseitigen Ansprüche wäre zwar möglich, jedoch für unsere Mandanten äußerst ungünstig. Solange keine Aufrechnung erfolgt, hat der Darlehensnehmer einen Anspruch auf Verzugszinsen gegen die Bank aus dem Zahlungsanspruch in Höhe von x €. Nach der Aufrechnung würden sich die Verzugszinsen nur noch aus dem Saldo von x € berechnen. Die Erklärung der Aufrechnung zum jetzigen Zeitpunkt wäre daher für den Mandanten wirtschaftlich ungünstig und ist daher nicht zumutbar."

Meine RSV blieb stur, und der Fachanwalt (Versicherungsrecht) argumentierte:

"Ich weise darauf hin, dass der Versicherungsnehmer gemäß § 17 Abs. 3 ARB 2000 lediglich Informationen zum Sachverhalt schuldet und die im Ausgangsverfahren tätige Kanzlei keinen sogenannten „kostenlosen Rechtsrat“ zu erteilen hat, für Rechtsausführungen vielmehr ausschließlich das Stichentscheids- oder Schiedsgutachterverfahren vorgesehen ist. Entsprechend kommt es nicht darauf an, ob Sie „einen Klageantrag mittragen“ oder „nachvollziehen können“, sondern steht es Ihnen zwar frei, mangels hinreichender Erfolgsaussichten Versicherungsschutz abzulehnen, hat dies dann aber unverzüglich und mit Hinweis auf den Stichentscheid zu erfolgen.
Andernfalls gilt – wie hier – das rechtliche Interesse des Versicherungsnehmers gemäß § 128 Satz 3 VVG als anerkannt. Unterschiedliche rechtliche Auffassungen zum Streitwert rechtfertigen es nicht, Versicherungsschutz für die Klage abzulehnen."

Danach war alles ok.

Zitat von Polli1209

Ja, das mit der Deckelung hatte ich dem Anwalt geschrieben, da ist er irgendwie nicht richtig drauf eingegangen, bzw. hat zwar geantwortet, dass ich das richtig erfasst habe, aber ansonsten nur darauf hingewiesen, dass die RSV den gerichtlichen Streitwertbeschluss akzeptieren muss. Da muss ich auch nochmal nachfassen.

Unsere RSV ist übrigensn NICHT die ARAG - sondern die BGV (Badische Versicherungen)...

Hier bitte nochmals den Anwalt darauf hinweisen, dass er die RSV anschreibt, dass die Deckelung Deinerseits NICHT akzeptiert wird!

Setzt hinterher das Gericht den Streitwert, sagen wir, auf die Restvaluta fest und die RSV sagt, nö, wir zahlen nur bis zur Deckelung, da haben Sie ja durch Ihr Schweigen zugestimmt bzw. uns nichts gegenteiliges zukommen lassen,
zahlst Du die Differenz.
Dem Anwalt kann es egal sein. Der holt sich sein Geld von Dir, er weiß ja, dass Du Grundbesitz hast (worstcase gedacht)

Der Anwalt ist Dienstleister.

Nach erneuter Lektüre des sehr ausführlichen Beitrags von ducnici (danke auch meinerseits) oben mit den Screenshots und den Hinweisen auf Rogoz, möchte ich noch folgendes zum Ausdruck bringen: Mir persönlich wäre es auf Dauer zu anstrengend, einem Fachmann(?) die Klageschrift erklären zu müssen. Ggf. ist ein klärendes Gespräch zwischen Mandant und Anwalt hilfreich, und wenn man dann als Mandant immer noch unzufrieden ist (jeder hat da ja seine eigenen Vorstellungen), dann trennt man sich eben besser. Es kann natürlich auch sein, dass persönliche Ansprüche von keinem Fachanwalt in Form und Umfang erfüllbar sind, aber die o.g. Punkte (welche wir alle hier schon oft diskutiert haben) sind m.E. nicht allzu komplex. Ich hoffe, dass ich hierzu nun nicht einen virtuellen Hieb auf's Haupt von unseren RÄ bekomme, welche hier mitlesen/mitschreiben (lange nichts mehr von Euch/Ihnen gelesen, übrigens).

Eughen hat aus seiner Sicht auch erhebliche Punkte aufgezählt...

Es fehlt da, dass die Bank die gezogenen Nutzungen für die Zins- und Tilgungsleistungen herausgeben muss...

Aufrechnung, klarer Fall....Fehler... es fehlt, fällt mir gerade auf, ganz wichtig.. der Antrag auf Zug zum Zug...


Bezüglich der RSV...@Polli, hast Du eigentlich die Schreiben der RSV an Deinen Anwalt in Kopie? Werden dort explizit die Anträge vorformuliert oder wurde nur der Streitwert gedeckelt?

Normalerweise ist das des Anwalts Aufgabe, im Sinne seines Mandanten hier entsprechend gegen die RSV vorzugehen.



So könnte der Klageantrag nach BGH Beschluss wohl formuliert werden...

"

1. II.Es wird festgestellt, dass die Klagepartei der Beklagten die Herausgabe der Darlehensvaluta in Höhe von € x0.000,00 aus dem Darlehensverhältnis mit der Nr. xxxxx vom tt.mm.200x ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta in Höhe von € xxxxxx schuldet. Die Beklagte schuldet der Klagepartei die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen aus dem Darlehensverhältnis mit der Nr. xxxxxx vom tt.mm.200x in Höhe von € xxxxxx und die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen aus dem vorgenannten Darlehen in Höhe von € xxxxxx

"

"

1. II.Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte mit der Rückabwicklung des mit der Klagepartei geschlossenen Darlehensvertrages Nr. xxxxx seit dem tt.mm.201x in Verzug befindet und die Beklagte der Klagepartei Ersatz für jeglichen Schaden schuldet, der dieser durch die Verweigerung der Anerkennung des Widerrufs vom tt.mm.201x entstanden ist.

"

Anmerkung: Zug um Zug-Antrag muss natürlich noch zusätzlich als Antrag individuell (Grundbuch soundso)
gestellt werden...