ich habe ein etwas spezielleres Anliegen über das ich schon seit Monaten brüte.
Fasse es mal kurz zusammen:
- Neubau schlüsselfertig 2006 gekauft
- ING Diba Darlehen aufgenommen über 220T€ zu 4,75% Laufzeit 15Jahre
- Kündigung gemäß BGB zum Januar 2018 möglich
(10,5 Jahre ab Vollauszahlung im Juni 2007)
- Forwarddarlehen Münchner Hyp im Januar 2013 aufgenommen über
150T€ zu 3,89% mit Laufzeit 30Jahre (Aktion 30J für Zins 15J)
Forward greift ab Februar 2018
Zum damaligen Zeitpunkt alles richtig gemacht, aus heutiger Sicht alles falsch. Nun habe ich die Widerrufsbelehrung von zwei Anwälten und der Verbraucherzentrale prüfen lassen mit unterschiedlichsten Aussagen.
Anwalt 1: weder ING-DIBA noch Münchner Hyp widerrufbar
Anwalt 2: beide Verträge absolut widerrufbar
Anwalt der Verbraucherzentrale sagt dazu folgendes:
ING-DIBA Darlehen aus 2007 nicht widerrufbar da das Wort "frühestens" zwischenzeitlich nach BGH-Urteil anerkannt wurde. Ansonsten sind keine Abweichungen im Vertrag erkennbar.
Die Widerrufsbelehrung des Forwarddarlehen der Münchner Hyp wäre von Form und Wortlaut her zwar einwandfrei, es gäbe jedoch folgende Abweichungen zum Standadisierten Merkblatt:
Abweichungen nach Artikel 247 §3 Abs. 1
- 1 Monat Differenz zwischen Darlehensvertrag und Merkblatt
- Betrag, Zahl und Fälligkeit der einzelnen Teilzahlungen fehlt im ESM
- Angabe zum Sollzinssatz (z.B. Euribor) muss die Bedingungen und den
Zeitraum in Art und Weise seiner Anpassung enthalten (fehlt!)
Nun heißt es im $503 BGB wie folgt: Bei Verträgen gemäß §503 BGB sind in der vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag abweichend von den §§3 bis 8, 12 und 13 die Angaben nach §3 Abs.1 Nr. 1 bis 7, 10 und 13 nach §3 Abs. 4 und nach §8 zwingend !
Schön und gut, man legte mir nah einen Vergleichsvorschlag an die Münchner Hyp zu senden da es mit dem Widerruf eh schwierig wird. Zudem greift meine Rechtschutzversicherung nicht da es sich um einen Neubau handelt.
Anwalt würde bis in die letzte Instanz zwischen 8 und 14 T€ was für Otto-Normal ja meist nur schwer realisierbar wäre.
Fazit: ich habe die Unterlagen seit Januar auf dem Tisch liegen und weiß nicht was ich tun soll. Bis zu einem Betrag X wäre ein anwalt ja durchaus bezahlbar aber bei den zuvor genannten Summen wird die Luft extrem dünn.
Ich hätte vermutet, dass das Ursprungsdarlehen widerrufen werden kann, weil es zu einer Zeit abgeschlossen wurde, wo fast alle WRB fehlerhaft waren. Warum dies nicht so sein soll, verwundert mich. Allerdings nützt Dir ein Widerruf recht wenig, weil Du das Forward-Darlehen bereits bei einer anderen Bank abgeschlossen hast.
Verstehe das nicht, was hat das Forwarddarlehen mit dem Widerruf des Ursprungdarlehens zu tun?
Bist Du kein Finanzfachmann?
Wenn ich im Falle einer unechten Abschnittsfinanzierung bei der selben Bank ein Forward-Darlehen abschließe, dann setze ich das ursprünglich abgeschlossene Darlehen fort. Demzufolge gilt der Widerruf des Ursprungdarlehens auch für das Forward-Darlehen.
Lasst das Ursprungsdarlehen mal beiseite, es geht mir primär um das Forwarddarlehen. Ich spiele mit dem Gedanken das Haus zu verkaufen und würde die Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von +- 10T€ notfalls an die ING zahlen. Der "Brocken" Münchner Hyp würde mich allerdings geschätzte zusätzliche 30-40T€ Nichtabnahmeentschädigung kosten was völlig indiskutabel wäre.
Die Frage ist ob ihr mit den von der Verbraucherzentrale aufgeführten Argumenten gegen die Münchner Hyp vorgehen würdet ? Ich habe das klassische Widerruf-Musterschreiben mitbekommen, denke aber das die Bank meinen Widerruf ohne Anwalt milde belächeln und es auf einen Rechtstreit ankommen lassen würde.
Und warum stellt Du Deine Fragen hinsichtlich der Widerrufbarkeit Deiner WRBen nicht im Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam?" und zu Fragen bzgl. Erfahrungen mit dem Widerruf unter "Widerrufsjoker - Erfahrungen". So langsam nervt es, wenn ständig neue Widerruf-Threads aufgemacht werden. Ich antworte hier trotzdem, da ich es schade fände, wenn Dir nicht geholfen würde, aber unter den beiden o.g. Links sind nun einmal die meisten Leute unterwegs, die sich mit der Thematik gut auskennen und auch aus eigener Erfahrung berichten können. Aber nicht jeder dort schaut auch in andere Threads rein. Außerdem gibt es noch Sammlungen von Urteilen (positive wie negative) unter "Widerrufsjoker - Verwirkung" sowie Hinweise bzgl. der Rückabwicklung unter "Widerrufsjoker - Rückabwicklung". Vielleicht wäre es auch gut zu wissen, ob die Berechnung Deiner NAE überhaupt korrekt war. Entsprechende Rechner findet sich im Netz.
Das ist doch Blödsinn was sie schreiben, ein Forwarddarlehen ist ein eigenständiges Darlehen, zumal er dieses noch nicht mal bei der selben Bank gezeichnet hat.
Was sie meinen ist eine Prolongation, eine Anschlussfinanzierung, das geht aber nur bei der gleichen Bank und sattelt auf dem Ursprungsdarlehen auf.
Ein Forwarddarlehen kann auch im Zuge einer anstehenden Prolongation für die Zukunft gezeichnet werden, aber auch das nur bei der selben Bank.
Bei einer Prolongation ist die Antragsprozedur vereinfacht, teilweise ohne neue Unterlagen, bei einem Forwarddarlehen gilt es wieder alle relevanten Daten, Unterlagen und Informationen einzureichen. Es ist ein rechtlich eigenständiges und neues Darlehen.
Eine m.E. sehr lesenswerte Seite (auch zum Thema echte oder unechte Anschlussfinanzierung, Forward-Darlehen, Nichtabnahmeentschädigung etc.) ist wehrt.de.
Das ist doch Blödsinn was sie schreiben, ein Forwarddarlehen ist ein eigenständiges Darlehen, zumal er dieses noch nicht mal bei der selben Bank gezeichnet hat.
Ja, deshalb schrieb ich doch:
Zitat von Hanomag
Allerdings nützt Dir ein Widerruf recht wenig, weil Du das Forward-Darlehen bereits bei einer anderen Bank abgeschlossen hast.
Und dabei meinte ich den Widerruf gegen das Ursprungsdarlehen.
Zitat von Bankkaufmann
Ich sehe das wie Noelmaxim, das Forwarddarlehen hat nichts mit der WRB des Ursprungsdarlehens zu tun.
Das sehe ich genau so deshalb schieb ich ja auch
Allerdings nützt Dir ein Widerruf (gegen das Ursprungsdarlehen) recht wenig
Ich habe also in meinem ersten Beitrag ein passende Antwort gegeben. Die wurde von noelmaxim nicht richtig verstanden. Deshalb habe ich sie ihm näher erläutert. Und nun bauscht ihr doch dieses Missverstehen nur unnötig auf.
Ich würde deshalb Seife empfehlen, dem Rat von eugh zu folgen und seine WRB zur Prüfung in den Thread Widerrufsbelehrung einzustellen.
Die unnötigen Missverständnisse zwischen mir und den beiden Finanzfachleuten tragen sicherlich nicht mehr um besseren Verständnis bei.
Hi Seife!
Hast du mal bei einem Prozesskostenfinanzier angefragt, wie deine Chancen stehen würden? Ab einem Streitwert von 100.000 wäre bei Startseite - Roland Prozessfinanz zum Beispiel eine möglich. So könntest du zumindest das Risiko der Prozesskosten ein wenig minimieren.
Außerdem habe ich einen Fall gefunden, der deinem ähnlich zu sein scheint: https://haus-finanzieren.org/wp-conte...ie-VZHH-aa.pdf Hier stellte die Verbraucherzentrale fest, dass ein Kreditwiderruf durchaus Erfolg haben könnte. Vielleicht gibt es ja Parallelen zu deiner Situation…
PS: Wenn die ROLAND Prozessfinanz die gesamte Darlehenssumme als Gegenstands- bzw. Streitwert anrechnet (was m.E. der Fall ist) und sie 30% davon im Falle des Obsiegens einbehalten, wäre diese Summe bei den meisten Prozessen deutlich höher als die Summe, welche der Kunde im Falle der Rückabwicklung zurückerhielte.
PS: Wenn die ROLAND Prozessfinanz die gesamte Darlehenssumme als Gegenstands- bzw. Streitwert anrechnet (was m.E. der Fall ist) und sie 30% davon im Falle des Obsiegens einbehalten, wäre diese Summe bei den meisten Prozessen deutlich höher als die Summe, welche der Kunde im Falle der Rückabwicklung zurückerhielte.
Wovon will sie denn 30 % einbehalten? Einbehalten kann man doch nur etwas von dem, was man erstreitet. Ansonsten müsste man tatsächlich noch etwas drauflegen.
Wie funktioniert das bei Forwarddarlehen eigentlich mit der Abtretung der Grundschuld? Wird das bereits bei Vertragsschluss zwischen den Banken quasi im Vorgriff geregelt? Gibt es da einen separaten Eintrag im Grundbuch?
Bei einem Forwarddarlehen wird im Vorgriff gar nichts zwischen den Banken gemacht, vielmehr unterzeichnet man in der Regel eine Ablösevollmacht und bestenfalls auch schon einen Zahlungsauftrag mit Unterzeichnung der Verträge die dann den Akten beigelegt wird.
Kommt es nun zu dem Auszahlungstermin setzt sich die neue Bank mit der alten Bank mit der Ablösevollmacht in Verbindung und lässt sich die Ablösevaluta mitteilen.
Die neue Bank überweist im Treuhandwege - dh. die alte Bank darf über das Geld verfügen, wenn Zug um Zug die Grundschuld an die neue Bank abgetreten wird - dann den Ablösebetrag an die alte Bank.
Die Abtretung der Grundschulden kostet dann so ca. zwischen 80 und 150 Euro, manche Banken übernehmen diese Kosten sogar. Weiter hat man nichts zu tun, zwischenzeitlich erfolgt natürlich die Korrespondenz über die getätigten Aktionen zwischen der neuen Bank und dem Kunden.
Lediglich bei Beantragung und Unterzeichnung der Darlehensverträge bei der neuen Bank entsteht ein Aufwand, im Nachgang gar nicht mehr.
Grundsätzlich kann ich in diesem Zusammenhang nur die Empfehlung aussprechen, sich jetzt beim besten Anbieter ein Forwarddarlehen zu sichern. Bei dem besten Anbieter liegen sie Zinsen bis 80 % Auslauf derzeit je nach Forwardzeit bei nom. 1,48 % bis max 1,96 % für 10 Jahre fest ab dem Ablösezeitpunkt.
- Maximale Forwardlaufzeit 60 Monate
- Jährliches Tilgunssatzänderungsrecht zwischen 1-5 %
- Pauschal mind. 2.500 bis max. 10.000 Euro Sondertilgungsrecht p.a.
- 6 Monate sind von der Forwardlaufzeit abzuziehen
- pro Monat Forwardlaufzeit 0,01 % Forwardaufschlag
Basiskondition für 10 Jahre Zinsfestschreibung ab Ablösung nom. 1,48 %
Basiskondition für 15 Jahre fest als Volltilgredarlehen ab Ablösung 1,53%
Ich habe das hier mal publiziert, ja sogar etwas beworben, da sich jeder mal ein Bild davon machen kann/sollte, wie sinnvoll es sein kann, sich das historisch niedrige Zinsniveau von heute für die Zukunft zu sichern. Insbesondere bei noch längeren Forwardlaufzeiten kann es eine "lohnende Wette" gegen ein steigendes Zinsniveau sein, berücksichtigt man den minimalen Forwardaufschlag von 0,01 % pro Monat, wobei noch 6 Monate frei sind.
Wovon will sie denn 30 % einbehalten? Einbehalten kann man doch nur etwas von dem, was man erstreitet. Ansonsten müsste man tatsächlich noch etwas drauflegen.
Darüber war ich auch erstaunt, als mir die ROLAND Prozessfinanz dies so mitteilte. D.h. korrekt, dass die 30% vom Streitwert im Falle des Obsiegens erhalten. Das widerspricht den Angaben auf deren Webseite. Um nicht alles zu wiederholen, verweise ich auf meinen Beitrag #2298 im anderen Thread und die Antwort darauf von andi1104 in seinem Beitrag #2302.
Vielleicht wäre es möglich, im Rahmen einer Feststellungsklage, dass der Bank über den Betrag von x€ nichts weiter mehr zusteht nach dem Widerruf, den Streitwert auf eben diesen Betrag reduzieren. Ob ein Richter und auch die ROLAND Prozessfinanz dabei mitmachen, weiß ich nicht.
Forwarddarlehen widerrufen ?
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Zitat von noelmaxim
Ich antworte hier trotzdem, da ich es schade fände, wenn Dir nicht geholfen würde, aber unter den beiden o.g. Links sind nun einmal die meisten Leute unterwegs, die sich mit der Thematik gut auskennen und auch aus eigener Erfahrung berichten können. Aber nicht jeder dort schaut auch in andere Threads rein. Außerdem gibt es noch Sammlungen von Urteilen (positive wie negative) unter "