Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Grundsätzlich sind beide Verträge (DV+BSV), wenn auch beide widerrufbar waren, getrennt rück abzuwickeln.

Ein BSV ist ja von Gesetz her erstmal nicht widerrufbar. Da kein DV.

Wenn aber per Fernabsatz, bzw. Haustürgeschäft (da bin ich mir jetzt nicht 100% sicher), dann stünde ein WRR auch für den BSV zu.


Du müsstest also den DV ohne Tilgung berechnen. Wenn Du sagen wir, 150Euro Zinsen für den DV gezahlt hast und dann einen niedrigeren marktüblichen Zins, ggf. noch periodische, wählen kannst, dann wären es ja keine 150Euro Zinsen mehr sondern weniger. Hier könntest Du dann die Differenz als Art "Tilgung" einsetzen, die Restvaluta würde sich auch hier dann von Monat zu Monat verringern, obwohl Du nach DV gar keine Tilgung hättest.

Gezogene Nutzungen wie gehabt, dann auf die Zinsen.

Beim BSV würde ich einfach gezogene Nutzungen in Höhe von 5% über Basiszins ansetzen. Es ist ja kein Darlehen, das grundpfandrechtlich abgesichert ist. Sondern ein BSV.


Den BSV müsstest Du natürlich auch getrennt vom DV widerrufen und natürlich auch hier getrennt davon die WRB überprüfen. Ich gehe auch davon aus, dass hierfür zwei Streitwerte angesetzt werden, es werden ja wenn, auch zwei verschiedene Verträge widerrufen (DV+BSV)

Alternativ könntest Du, wenn die DV der SPK weggefallen sind, den BSV auf regulär kündigen, vorher reduzieren auf Höhe des Guthabens (damit Du über die Differenz noch mal einen BSV dort ohne Gebühr abschliessen kannst, musst nicht ansparen) und das Guthaben auszahlen lassen.

Haben wir in einem Fall so gemacht. Da war das auch ein DV von der SPK und ein BSV von der LBS.
In einem anderen Fall war beides von der gleichen BSK, ein Dokument, zwei Verträge, eine WRB, Vertrag nach Fernabsatz aber nicht danach belehrt.

Wann wurden die Verträge geschlossen?

Ist denn im BSV eine WRB enthalten?

Sorry, dass ich mich hier länger nicht mehr gemeldet habe (wird zukünftig ggf. auch seltener der Fall sein)...

Zitat von ducnici

... Auch meinen Ansatz der VFE halte ich für möglich. Wenn eine Bank ihren "Schaden" in Form einer VFE nach gültigen Berechnungsmethoden errechnen kann,
warum soll dann diese Summe der VFE nicht auch gleichzeitig die Summe sein können, die die Bank an Nutzungen gezogen hat?

Und eine VFE sollte rückwirkend ja auch berechenbar sein.

Du meinst, dass man die "Entschädigung", welche der Bank i.H.d. VFE bei vorzeitiger Kreditablösung zusteht, gleichzeitig als deren Nutzung ansetzt?

Zitat von Polli1209

Ich habe noch ein "Problem" mit der Argumentation bzgl. des Ansatzes für den Gebrauchsvorteil des DN. Wir würden gerne den periodischen Ansatz in der Klage nehmen, auf Seite 29/30 dieses Threads gab es ja schon entsprechende Hinweise bzw. auch die Begründung, dass ja ebenso beim Nutzungsersatz von der Bank immer der periodische Ansatz (jeweilige Basiszins) (ob jetzt 2,5% oder 5%) von den Gerichten angenommen wird, fand ich sehr logisch. ...
Das Kostenargument sollte eigentlich nicht zählen, da wir eine RSV haben (die die Klage aber auch noch vorgelegt bekommt, bevor sie ans Gericht geht).

Und wie seid Ihr verblieben?


Könnte mir jemand bitte dieses Urteil mailen (Adresse per PN)? LG Nürnberg, 19.10.2015, Az. 6 O 7441/14
Es geht um den periodischen Ansatz. Danke! Die Idee "Gleichbehandlungsgrundsatz/ das prozessuale Gleichbehandlungsgebot" von Aikido (#10352) ist interessant.

Leider nein, ich meine wirklich, dass es seltener sein wird (beruflich bedingt, aber durchaus für mich auch positiv ). Ich editiere meinen Beitrag oben ggf. noch (oder diesen Beitrag hier) in Bezug auf etliche von mir bisher ungelesene (aber sehr viele lesenswerte) Beiträge, so dass es zu Überschneidungen kommen kann. Auch dafür bitte ich um Nachsicht.


Nochmal zum Vergleich variabel vs. fix: Ich kann voll bestätigen, dass Differenzen von einigen(!) zigtausend Euro bestehen. Den Wirkmechanismus hat ducnici ja bereits oben sehr schön beschrieben. Man kann das auch ohne RSV betreiben, wenn man mehrere Verträge mit der (möglichst) selben (fehlerhaften) WRB bei derselben Bank hat und Klage nur auf den "niedrigsten" Kredit einreicht: Da ist das Prozessrisiko geringer und trotzdem hat man eine gewisse Verhandlungsmasse ggü. der Bank im Gespräch, nämlich eben auch bzgl. der anderen Verträge.


Gab es eigentlich seit Anfang 2016 richtungsweisende Entscheidungen (Urteile oder Beschlüsse) von OLGs bzgl. der RAW, d.h. wie diese vorzunehmen sei?

Moin,

das mit der VFE hab ich wieder verworfen. Mein Ansatz war, wenn der Bank z.Zeitpunkt des WR z.B. 5.000Euro bei einer außerordentlichen Kündigung für die RLZ von 3 Jahren zugestanden hätte, dürften das ja ab Anfang des Darlehens mehr gewesen sein. Da die VFE ja der Bank den entstandenen Schaden ersetzen soll, hätte man das analog wie den Verzugszins ansetzen können.

Knackpunkt ist aber, dass zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses die Differenz vom Vertragszins zu diesen Schuldbriefzinsen geringer wäre als eben jetzt zum Zeitpunkt des WR. Weil die Zinsen seither gesunken sind. Daher kann man es so nicht ansetzen.


Bzgl. Rückabwicklung gab es das Urteil des OLG Brandenburg v. 20.01.2016. Leider nicht sehr berauschend.

So, nachdem uns allen ziemlich klar geworden ist, dass wir nicht mehr darauf hoffen können, die Gerichte werden bei Immobiliardarlehen automatisch vermuten, die Bank habe Nutzungen in Höhe von 5% üBZ gezogen, greife ich in diesem Thread/Beitrag einmal die sehr hilfreichen Gedanken von ducnici auf. Er hatte ja dargelegt, dass man mit weiteren Berechnungsansätzen versuchen kann, zumindest diese 5% üBZ zu untermauern - wenn nicht, sogar mehr - aber auf jeden Fall mit dem Ziel, dass man nicht mit nur 2.5% üBZ abgespeist wird, wenn klar ist, dass die Bank wesentlich höhere Nutzungen gezogen hat (in welcher Höhe auch immer).

So starte ich jetzt einmal, die wesentlichen Beiträge aus dem "Erfahrungen" Thread hier zusammenzufassen. Sofern mir dabei Beiträge durch die Lappen gehen sind oder ich etwas hier falsch einsortiere, bitte ich um Eure Rückmeldung, damit ich das dann korrigieren kann. Herzlichen Dank für Euer Mitwirken. Es sind natürlich auch andere Methoden diskussionswürdig, aber ich will die hier nicht vermischen. WIr könnten die dann ggf. später und separat erörtern und zusammenstellen.

Also jetzt erst einmal alles zur "Zinsspanne nach ducnici" (der Begriff "Zinsspanne" ist nicht ganz passend, Vorschläge sind willkommen):

...

... Jetzt geht es los mit den zitierten Beiträgen bzgl. der Berechnung/des Nachweises zu den Nutzungen der Bank...
(hoffentlich habe ich die Zitate sinngemäß und logisch rüberkopiert - war nicht einfach)

Zitat von Aikido

Genau das denke ich auch, die Darlegungen nach ducnici sind zwar schwerer Stoff ( ich bin auch immer noch am grübeln .... ), aber wir bieten dem armen Richter ja auch die leichtere BGH - Version an .

Ich halte es für wichtig die positiven Bank-Bilanzen darzulegen, tue mich aber schwer damit. Hat sich jemand von Euch schon mit den Geschäftsberichten / Bilanzen der Diba

https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/#!klapper_10_13_1

https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/

auseineinandergesetzt und lässt mich daran teilhaben?

Zitat von ducnici

...
2014er GB z.B.:

- Seite 116 Konzernbilanz:

Eigenkapital 7.021 Mio
Bilanzsumme 136.667Mio

- Seite 117 GuV:

Zinsertrag 2.922Mio
Zinsaufwand 1.290Mio

Zinsspanne = (ZE-ZA) / BS x100% = 1,1941%

Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%


die Zinsspanne muss natürlich aus dem Abschlussjahr des Vertrages errechnet werden...

Zitat von ducnici

...

GuV und Bilanz suchen, dann EK, Bilanzsumme, Zinsertrag und Zinsaufwand. So schwer kann das nicht sein!

;-)

Zitat von derpicknicker

Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?

Zitat von ducnici

Hau hier mal nicht einiges durcheinander.. Rendite Berechnungen basieren auf Gewinn... und der interessiert nicht.

Also in Deinem Bespiel wären das nicht von 100Euro 41,61% Rendite, sondern Zinserträge die erwirtschaftet wurden. Man darf hier auch den leverage-effekt nicht vergessen.

Es interessiert nur der Ertrag. Der Umsatz sozusagen. Was hat die Bank im Schnitt an Umsatz gemacht. Und der ist ausgewiesen. Das EK ebenfalls. An den Zahlen kommt keiner vorbei, da veröffentlicht.

Natürlich hängt das wiederum von der Höhe des EK ab. Aber was passiert denn wenn Du Unternehmen mittels der EK-Rendite vergleichst?

Unternehmen mit wenig EK hat bei gleichem Gewinn eine höhere Rendite als ein Unternehmen mit mehr EK. Ist doch klar. Wer aus wenig Geld viel Geld macht ist doch besser als einer der viel Geld braucht um etwas mehr Geld zu machen.

Und natürlich setzen Banken ihr EK ein. Was denn sonst? Meinst Du, die nehmen zusätzlich Fremdkapital auf um Umsätze zu erzielen und haben das eigene Geld auf dem Sparbuch bei der EZB liegen?

Angenommen, Du gründest ein Unternehmen. EK 100.000Euro. Liegt auf dem Konto. Du kaufst Waren für 200.000Euro ein. Was machst Du? Nimmst Du 200.000Euro an zusätzlichen Darlehen oder nur 100.000Euro auf?

Um auf den leverage-effekt zurück zu kommen. Dein Unternehmen floriert. Du hast 150.000Euro Eigenkapital und willst ein Geschäft machen, eine sichere Bank, brauchst aber dafür 10.000.000Euro. Die bekommst Du für weniger Geld, als was Du Dir unterm Strich als Gesamtkapital-Rendite errechnet hast. Du machst den Deal, die Bank gibt Dir das Geld für 2% und die Gesamtkapital-Rendite ist 3% und Deine Eigenkapital Rendite steigt aber damit.

So ist das auch bzgl. des Zinsertrages zu sehen. Die Bank leiht sich ja in Mengen billigst Geld von der EZB oder über Pfandbriefe oder was weiß ich. Für weitaus weniger, als was sie als GesamtKapitalRendite erzielt. Sie erzielt mit den Massen an Geld nun auch Massen an Zinserträgen.

Heruntergebrochen auf das Eigenkapital bedeutet das aber immer noch nichts anderes... mit der Summe X an EK hat die Bank Zinserträge in Höhe von y erzielen können.


Dein Beispiel IngDiba: Wenn die Bank die Zinserträge als auch die restlichen Zahlen entsprechend aufgeschlüsselt vorweist, kann man das ggf. auch so umlegen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die IngDiba ihren EK und die Bilanzsumme entsprechend der Tätigkeitsfelder aufgeschlüsselt angibt. Es gibt nur das "eine" Eigenkapital und nur die "eine" Bilanzsumme. Daher ist der Ansatz m.M. nicht umsetzbar. Außer es wären Töchterunternehmen mit eigenen Zahlen und Abschlüssen. Also eine IngDiba PrivatkundenBank. uswusf.

Die Formel der Zinsspanne ist ja eine Bankkennzahl. Und da wird einfach auch die Bilanzsumme herangezogen.

Du musst es halt darlegen können.

Zitat von LGSaar

Darüber habe ich mir heute auch Gedanken gemacht. Ehrlich gesagt ich weis es auch nicht genau. Eines steht aber fest:

Die Zinsanteile die mit der Zinspanne ermittelt werden, stehen der Bank genau so wie das Eigenkapital zur Verfügung. Das ist kein Kundengeld, den die Bank hat dafür keine Zinsaufwendungen gehabt. Hätte die Bank das Geld leihen müssen hätte sie den Anlagezins bezahlen müssen. Das hat sie schon mal gespart. Außerdem konnte die Bank mit den Zinsanteilen das Eigenkapital erhöhen und damit konnte sie noch mehr Kredite aufnehmen und vergeben.


Zu welchem Betrag man die Zinsanteile die man mittels der Zinsspanne ausgerechnet hat ins Verhältnis setzt ist es vielleicht noch zu überlegen. Da es sich aber um Geld das der Bank als Eigenkapital zur Verfügung stand handelt, liegt das Eigenkapital nahe.

Die Bank hat tatsächlich die Erträge nicht nur mit dem Eigenkapital erwirtschaftet, sondern mit dem ganzen Geld das ihr zur Verfügung stand.

Dass die Juristen das nicht verstehen werden und auch nicht akzeptieren werden, liegt wahrscheinlich nahe. Aber was sollen wir sonst vortragen.

Zitat von ducnici

Vielleicht wird es da etwas klarer...nur zum Verständnis, "Passiva" ist Fremd- und Eigenkapital!

Pool-Methode, die mir bekannte Methode (von einem Banker erklärt bekommen)...Gelder fliessen in den Pool...Gelder fliessen aus dem Pool...nichts nachvollziehbar... also kann nur eine Durchschnittsrechnung die Lösung sein...

Anhang 2326

Anhang 2327


Anhang 2325


Quelle:

Das Wissen für Bankkaufleute

Autoren: Lippe, Gerhard, Esemann, Jörn, Taenzer, Thomas

Zitat von derpicknicker

Um es kurz zu machen und nicht kompliziert auf die vorherigen Post einzugehen: an der Zinsspanne habe ich mich eigentlich nicht gestört. Ich war nur der Ansicht, dass man anhand der Geschäftszahlen der IngDiba eine genauere Spanne errechnen könnte. Mich stört nur an der Formel "Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%", dass diese anhand des Eigenkapitals berechnet wird, weil die Bank ihre Erträge nicht ausschließlich aus dem EK erzielt, sondern aus allen ihr zur Verfügung stehenden Geldern einschließlich EK. Das EK alleine ist, wie Sebkoch schon sagte, beliebig. So muss die Deutsche Bank wiedermal ihr Eigenkapital stärken und hat dafür Anleihen herausgegeben...

Zitat von ducnici

Beschäftige Dich mal näher mit der Formel der EK-Rendite. Auch dort tauchen diese Effekte, wenn auch nicht so dramatisch, auf.

Und dort wird ja ebenfalls auf das Eigenkapital abgestellt.

Durch die Berechnung der nominalen Zinsspanne ist ja das Fremdkapital schon heraus gerechnet. Als "Refinanzierungszins".

Und letztlich zählt für den Unternehmer nur, wieviel Rendite er mit seinem Eigenkapital erwirtschaftet. Ob er dazu zusätzlich Fremdkapital aufnimmt oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gewinn wird auf das Eigenkapital umgelegt.

Und hier zählt eben nicht der Gewinn, sondern der Ertrag.

Das Fremdkapital steht der Bank ja nicht einfach so "zur Verfügung". Die Gläubiger der Bank wollen dafür Zinsen. Das ist der Zinsaufwand. Der wurde, wie schon geschrieben herausgerechnet.

Morgen kann ich noch mehr sagen. Muss mal in die Uni-Bib.

;-)


PS: warum solltest Du noch "genauere" Zahlen ermitteln? Überlass das doch der IngDiba! ;-)

Zitat von Aikido

Im Geschäftsbericht der ING-DiBa gibt es eine interessante Aussage zur Refinanzierung:

„ … Die ING-DiBa betreibt das Bankgeschäft im Rahmen einer Vollbanklizenz. Auf dieser Basis hat sie direkten Zugang zum europäischen Geld- und Kapitalmarkt sowie zu den von der Europäischen Zentralbank (EZB) angebotenen Anlage- und Refinanzierungsmöglichkeiten.
Damit verfügt die ING-DiBa jederzeit sowohl für das tägliche Liquiditätsmanagement als auch für das Liquiditätskrisenmanagement über eine ausreichende Flexibilität. Neben den Retail-Kundengeldern als maßgeblicher Refinanzierungsquelle können weitere alternative Refinanzierungsquellen von der ING-DiBa genutzt werden:

• Aufnahme von Zentralbankgeld
• Geldmarktgeschäfte und Repos mit anderen Kontrahenten
• Verkauf von Vermögenspositionen (z. B. aus dem Bestand hochliquider Wertpapiere)
• Verbriefung von Vermögensgegenständen
• Nutzung von KfW-Globaldarlehen
• Langfristige Refinanzierung am Kapitalmarkt durch Pfandbriefemission …“

Geschäftsbericht 2014, Seite 74

Die Kundengelder als maßgebliche Refinanzierungsquelle !!!

Kann man hieraus auch den Schluss ziehen, dass bzgl. der Refinanzierung der Hypothekendarlehen aus den Kundengeldern als oberste Kappung die Zinssätze, die die Kunden erhalten (Kosten der Bank), anzusetzen sind?

Sind diese sind regelmäßig niedriger als die Zinssätze der Bundesbankstatistik?

Übrigens, die Eonia- und Euribor Zinssätze sind auch in der Bundesbankstatistik zu finden:

Monetäre Entwicklung und Zinssätze

https://www.bundesbank.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Einfache_Suche_Formular.html?resourceId=30068&inpu t_=368&pageLocale=de&csrftoken=7D4F4A285B461ECB8EA 0A3AFC7DFF7D3&templateQueryString=monet%C3%A4re+en twicklung+und+zinss%C3%A4tze&searchArchive=0&searc hArchive.HASH=0bdf2fe7d61403f4f0e4&searchIssued=0& searchIssued.HASH=a983787b0e8614576476&submit=Such en

Hier noch eine Definition zur Refinanzierung:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...anzierung.html

Zitat von ducnici

Retail-Kundengelder sind alles, was von privaten Kunden kommt. Ist ja eigentlich nichts neues. Das Geld vom Sparbuch liegt ja nicht bei der Bank im Tresor und verschimmelt...

Zitat von Aikido

Und dementsprechend müssten die höchsten Ausgaben der Bank (zur Refinanzierung der Kredite), die Gelder sein, die sie an die Kunden wieder ausschüttelt, gegebenenfalls zuzüglich Verwaltungsgelder, oder?

Vielleicht sollten die Diskussionen bei den Gerichten wirklich mehr über die tatsächlichen Refinanzierungskosten gehen, das macht Servais doch auch oder?

Hat jemand den Aufsatz von Servais und kann ihn mir zusenden?

Zitat von ducnici

mmh, so einfach ist das wohl auch nicht...

guck mal hier...

https://www.wipo.wiwi.uni-due.de/fil.../BM_II_VO1.pdf


=> Pool-Methode

Was anderes ist für Außenstehende nicht darlegbar, weil die Zahlen fehlen...

Zitat von ducnici

Der Ansatz mit 2,5%üBZ ist so begründet... der Verzugszins soll den Schaden ersetzen, den der Bank bei Verzug und Nichtzahlung des Schuldners entgeht. Er ist also quasi ein Schadensersatzzins.

Umgekehrt knüpfen die Gerichte dann sich daraus die Schlussfolgerung: wenn die Banken einen Schaden in Höhe von 2,5%üBZ haben, dann haben sie auf der anderen auch nur Nutzungen in dieser Höhe.

Vielleicht mag das richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass die Zahlungen des DN´s komplett wieder nur in grundpfandrechtliche Darlehen reinvestiert wird.

Das ist aber realitätsfremd.

Die Passiv-Positionen fliessen in einen Pool (Pool-Verfahren oder -Methode), daraus werden die Aktiv-Positionen gespeist. Eine genaue Zuordnung ist nicht möglich. Es kann hier nur eine Durchschnittszinsspanne geben.

"Bei der Teilzinsspannenrechnung gibt es noch eine differenziertere Form der Zinsspannenberechnung. Diese baut auf der aus mehrere Schichten bestehende Schichtenbilanz auf. Für jede Schicht einer Bankbilanz kann eine (Teil-)Zinsspanne ermittelt werden, so dass hier schichtenspezifische Erfolgsbeiträge von nach besonderen Kriterien gruppierten Einzelgeschäften ausgewiesen werden können.
Die traditionelle Verfahren der Schichtenbilanz unterstellen den Zusammenhang zwischen Aktiv- und Passivgeschäften. Finanzierungsmittel der Passiv-Seite erfordern einen bestimmten Zinsaufwand. Die durch Passiv-Posten ermöglichten Aktivgeschäfte erbringen Zinserlöse. Die erwirtschafteten Zinserlöse sind primär zur Abdeckung des Zinsaufwandes aus Geschäften derselben Schicht heranzuziehen; damit entsteht zwangsläufig die Frage mac hdem Zinsüberschuß der gruppierten Aktiv- und Passivgeschäfte.

Tatsächlich ist der in Schichtenbilanzen unterstellte strenge Zusammenhang zwischen Aktiv- und Passivgeschäften nur in einigen Ausnahmefällen gegeben.
Ein Beispiel für eindeutige Zusammenhänge zwischen Aktiv- und Passivgeschäften ist die Hereinnähme von Spareinlagen auf ein "goldenes Sparbuch" zur Verwendung für Ausleihungen als "goldener Kredit".
So wird die Kreditvergabe ausschließlich gespeist aus dieser speziellen Einlage (SSK Osnabrück).
Ein anderes Beispiel sind durchlaufende Kreditgeschäfte, bei der das Kreditinstitut in Wahrnehmung der Hausbankfunktion tätig wir (Vergabe von ERP-Mitteln)"

Quelle: Betge, Bankbetriebslehre,

Zitat von LGSaar

Hallo Liebe Gemeinde,

mein Gerichtsstandort hat angekündigt 2,5% nach der Herkömmlichen Methode zu berechnen. Da wir nach wie vor keine einheitliche Meinung zum Vortrag zur Gezogenen Nutzungen haben, habe ich mir noch etwas ausgedacht, dass zumindest in meinem Fall etwas brauchbares und auch vielleicht von Juristen zu akzeptieren rauskommt.

Ich weiß, das gehört bei Rückabwicklung, aber dort liest man nicht so viel wie hier. Mir scheint aber die Thematik zum Vortrag sehr wichtig und deshalb schreibe ich hier.

Ich habe folgende Berechnungen angestellt:

Die Ratenzahlungen sind aus Sicht der Bank Mittel-aufkommen vom Kunden. Meine Kriegsgegnerin hat in Ihrem Bericht diese Zahlen veröffentlicht beispiel im Jahr 2008 1084,6 mil. Dazu hat sie noch ein Eigenkapital von 91,4 mil aufgeführt. Der Zinsertrag betrug 72,58 mil.

Ich habe folgendes berechnet:

Zinsertrag / (Mittelaufkommen vom Kunden + Eigenkapital)*100= Prozentwert
72,58 mil / ( 1084,6 mil + 91,4 mil)*100% =6,17%

Damit verzinse ich die Ratenzahlungen( Tigung+Zinsen). So habe ich den Ertrag, dann die Bank aus den Kundengeldern und Eigenkapital erzielt hat. Das ergibt erstaunlicherweise ziemlich den gleichen Betrag wie die Verzinsung mit 5% über Basiszinssatz. Diese Berechnungen mache ich für jedes Jahr.

Betrag mit 5% über Basiszinssatz

5.184,66 €

Mit meinen Berechnungen
5.168,33€

es ist reiner Zufall, aber vielleicht kann ich damit zumindest in meinem Fall überzeugen.

Zinsaufwendungen sind nicht in Abzug zu bringen, weil sie ja durch die Gebrauchsvorteile erloschen sind.

Das ist meine Überlegung. Mir scheint das im Gegensatz zu der Zinsspanne etwas, was vielleicht die Juristen auch vertreten könnten. Was denkt Ihr darüber.

Juristen sagen die Kundenzahlungen sind kein Eigenkapital. Dann müssen sie wohl Mittel vom Kunden sein. Und Mittel vom Kunden ist die ganze Rate.