Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die Diskussion zwischen RA Wedekind und weiteren Teilnehmern in den Kommentaren bei test.de zum Musterrechner und der RAW geht weiter:
    RAWedekind schrieb am 09.12.2015 um 20:21 Uhr:

    (geringe) Praxistauglichkeit der neuesten Version

    1.
    Die neueste Version scheint keinen Nutzungsersatz mehr auf die Sondertilgungen zu berechnen. Warum?
    2.
    Wäre es möglich, dass Sie sämtliche Versionen mit einer Versionshistorie ins Internet stellen?
    3.
    Ich habe mir zwischenzeitlich meine eigene Excel-Tabelle gebaut, da die anfänglich zuverlässig arbeitende test.de-Tabelle inzwischen in so vielen Versionen existiert, dass der Überblick schwer fällt.
    4.
    B plus 2,5 ist Unsinn. M.E. hat das in der Tabelle nichts zu suchen (siehe mein Posting im Hauptforum)

    Franz-Herbert66 schrieb am 10.12.2015 um 09:39 Uhr:

    @RAWedekind

    Sehr geehrter Herr Wedekind,
    vielen Dank für Ihre Stellungsnahme. Was halten Sie von der Berechnung des BGH vom 22.9.2015 ? Was mich bei der herkömmlichen Berechnung stört, dass nicht die Restschuld sondern das komplette Darlehen zurückverzinst wird. Ist doch unlogisch, weil ja die Bank auch nur die Zinsen auf die Rate bezahlt und nicht auf das komplette Darlehen. Daher ist doch im Grunde das BGH Urteil vom 22.9.2015 nur die logische Konsequenz.
    @Finanztest
    Auf eine Stellungsnahme von Hr. Ellenberger können wir dann wohl jetzt vergeblich warten oder?

    leseprobe schrieb am 10.12.2015 um 12:11 Uhr:

    @test.de-Redakteur_Herrmann und alle:

    Können Sie bestätigen, dass nun kein NWE auf Sondertilgungen mehr berechnet wird und weshalb?

    Herrn RA Wedekind stimme ich insofern zu, dass wir die 2.5% nicht "hoffähig" machen sollten.

    Aber wie wäre es, wenn Sie im Rechner ein Feld mit einem frei definierbaren Prozentsatz (Standard: 5%) einfügten, so dass die Nutzer die 5% über Basiszinssatz ggf. anpassen könnten (z.B. eben nur 2.5%)?

    Es kann für den einen oder anderen Kunden/Nutzer nötig werden, sich auch einmal an nur 2.5% über BZ zu orientieren, z.B. wenn er weiß, dass er vor einem Gericht landen wird, welches bekannt für diese "niedrigere Vermutung" ist. Der Aufwand einer solchen Änderung im Rechner sollte sich doch in engen Grenzen halten. Herzlichen Dank!

    Ansonsten verweise ich gerne auf einen Rechner eines Forenteilnehmers im finanz-forum.de:
    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post115614

    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 10.12.2015 um 12:27 Uhr:

    Re: @test.de-Redakteur_Herrmann und alle:

    Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Bei der herkömmlichen Sichtweise der Rückabwicklung erscheinen auch auf Tilgung entfallende Zahlungen als Leistung, für die zu vermuten ist, dass die Bank mit ihr Nutzungen erwirtschaftet. Diese Nutzungen sind herauszugeben. Nach der Winneke-Methode sind auf Tilgung entfallende Zahlungen kein Leistung im Sinne der Rücktrittsregeln und ist dementsprechend auch keine Nutzung herauszugeben.
    Zugunsten der Bank nur Nutzungen auf die jeweilige Restschuld zu berücksichtigen, ist für sich in meinen Augen richtig. Wenn gleichzeitig jedoch zugunsten des Kunden die gesamten Ratenzahlungen einschließlich der auf Tilgung entfallenden Zahlungen als Leistung gesehen werden, für die die Bank Nutzungen herauszugeben hat, ist das in sich widersprüchlich. Nicht stimmig ist auch, dass der BGH der Bank nach Widerruf stets einen Anspruch auf Rückzahlung der gesamten Darlehensvaluta und nicht bloß nur der Restschuld gibt.
    Was unser Excel-Arbeitsblatt angeht: Sicherlich wären noch verschiedene zusätzliche Optionen für die Berechnung der Rückabwicklung im Einzelfall interessant und hilfreich. Das schaffen wir aktuell aber nicht.
    Den Rechner im Finanzforum finde ich auch gut. Er ist vor allem besser bedienbar als unser Excelarbeitsblatt. Ob er genau richtig rechnet, schaffe ich leider nicht zu prüfen. Die Ergebnisse, die ich bisher gesehen habe, sind auf jeden Fall plausibel. Leider ist er nur für Benutzer des Forums zugänglich. Schön wäre, wenn sich ein Möglichkeit findet, ihn ohne weiteres zu nutzen.

    RAWedekind schrieb am 10.12.2015 um 13:57 Uhr:

    Juristen rechnen anders

    @Frank-Herbert66: Ein wirksamer Widerruf führt dazu, dass es keinen Vertrag mehr gibt, also keinen Vertragszins. Ein Darlehenskonto ist KEIN Kontokorrent, daher gibt es für eine fortlaufende Verrechnung keine rechtliche Grundlage. Es ist m.E. (fast) richtig, wie es der BGH sieht: Bank hat zurückzugewähren alle Zahlungen (es gibt dort keine Zins- und Tilgungsanteile, es sind einfach Zahlungen, wo der Rechtsgrund durch Widerruf rückwirkend entfäll), Kunde hat zurückzugewähren: Darlehensvaluta (voll, denn es gibt ohne Vertrag keine Tilgungen). Beide Seiten schulden Nutzungsersatz auf den vollen vorgenannten Betrag; tatsächliche Vermutung ist: Nutzungen der Bank iHv Basiszins plus 5 Prozentpunkte, Nutzungen des Kunden: marktüblich gewesener Zins (im Zweifel lt. Bundesbank-Statistik, SUD...), max. seinerzeit vereinbarter Vertragszins.
    .
    Das ist die "Herkömmliche Berechnung".
    .
    Einzige m.E. offene Frage: Konstanter SUD.. oder monatl. wechselnder (Servais, iff)?

    Franz-Herbert66 schrieb am 10.12.2015 um 14:25 Uhr:

    @RAWedekind

    Sehr geehrter Herr Wedekind,
    also sehen Sie die herkömmliche Berechnung von Stiftung Warentest als Richtig an und die Berechnung des BGH als übertrieben

    RAWedekind schrieb am 10.12.2015 um 14:38 Uhr:

    Herkömmliche Methode ist m.E. richtig

    Ich habe von Anfang an davor gewarnt, den BGH-Beschluss überzuinterpretieren.
    .
    Der BGH hat in dem fraglichen 2015er Beschluss eine PKH-Versagung begründet und ohne Not allgemeine Ausführungen zur Berechnung der Rückgewähransprüche gemacht, die zudem noch einen Flüchtigkeitsfehler enthielten.
    .
    Die Herkömmliche Berechnung entspricht dem geltenden Gesetz. Ich denke, der BGH sieht das auch so und hat hoffentlich 'die Größe', den verunglückten 2015er Beschluss nicht durch einen weiteren Schnellschuss zu 'verschlimmbessern'.
    .
    B plus 5% und Herkömmliche Berechnung sind m.E. gesetzeskonform. Ich hoffe, dass der BGH demnächst Gelegenheit bekommt, das an einem konkreten Fall zu bestätigen.

    Highway69 schrieb am 10.12.2015 um 21:51 Uhr:

    Re: Herkömmliche Methode ist m.E. richtig

    Die herkömmliche Methode für richtig hält offenbar auch das OLG Hamm:
    Bei einem widerrufenen Realkredit hat der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer die erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen nebst marktüblicher Verzinsung zu erstatten, wohingegen der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber die ausgereichte Darlehensvaluta nebst marktüblicher Verzinsung zurückzuzahlen hat (Urt. v. 21.10.2015 - 31 U 56/15).
    Zur genauen Höhe der Verzinsung der beiderseitigen Rückabwicklungsansprüche brauchte sich das Gericht mangels Entscheidungsrelevanz nicht zu äußern.
    Was haltet Ihr vom aktuellen Diskussionsstand? Hatten wir nicht festgestellt, dass die herkömmliche Berechnungsmethode problembehaftet ist? Z.B. kann es u.U. zu "negativen Vorteilen" kommen, gerade bei bereits vor dem Widerruf zurückgezahlten Darlehen kann das m.E. passieren, oder erinnere ich mich falsch?


    Ist das Urteil des OLG Hamm vom 21.10.2015 (Az. 31 U 56/15) schon bekannt? Siehe auch Beitrag #8899 im anderen Thread.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Was haltet Ihr vom aktuellen Diskussionsstand? Hatten wir nicht festgestellt, dass die herkömmliche Berechnungsmethode problembehaftet ist? Z.B. kann es u.U. zu "negativen Vorteilen" kommen, gerade bei bereits vor dem Widerruf zurückgezahlten Darlehen kann das m.E. passieren, oder erinnere ich mich falsch?
    Die herkömmliche Methode ist sicher mit verschiedenen Mängeln behaftet, nicht zuletzt auch dem von ducnici zu Recht kritisierten Verfahren den NWE für den DG mit einem statischen Zins und den NWE für den DN mit einem periodisch sich ändernden Zins zu ermitteln.

    Wenn RA Wedekind sich hier so nachdrücklich für die h.M. einsetzt, dann ist das vermutlich nur dem praktisch motivierten Umstand geschuldet, dass sie vom BGH präferiert wird und dem DN in der Regel den größtmöglichen Vorteil gegenüber z.B. Winneke verschafft.

    Der Mangel, dass dem DN im Einzelfall auch ein negativer "Vorteil" erwachsen kann, wird vom BGH vermutlich weiterhin ausgeblendet werden bis ein konkreter Fall an ihn herangetragen wird. Das wird aber kaum geschehen, denn wie dieses Jahr zu beobachten, lassen die Banken für sie negative Entscheidungen schlicht nicht zu.

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Die herkömmliche Methode ist sicher mit verschiedenen Mängeln behaftet, nicht zuletzt auch dem von ducnici zu Recht kritisierten Verfahren den NWE für den DG mit einem statischen Zins und den NWE für den DN mit einem periodisch sich ändernden Zins zu ermitteln......
    Es spielt aber hier keine Rolle, welche Methode zum Ansatz kommt.


    Ihr seht m.M. nach den Ansatz des BGH zu sehr fokussiert nur auf die Methoden herkömmlich, Winnecke oder "BGH-Beschluss" mit einem Mix aus beiden.

    Im Beschluss steht nur, dass der DG seine Darlehensvaluta zzgl. zu errechnende Nutzungen aus dem jeweiligen Restvaluta

    und

    der DN seine Darlehensleistungen, bestehend aus Zins+Tilgung zzgl. zu errechnende Nutzungen aus den Darlehensleistungen

    zurück bekommen.


    Wie die Nutzungen errechnet werden, steht doch da nicht.

    Ich verfolge deshalb zur Berechnung der gezogenen Nutzungen des DG´s nun einen ganz anderen Ansatz, wo die Diskussion, welche "Methode" und welche "Verzinsung" die richtige wäre, komplett außen vor lässt:

    Der DG erhält die Darlehensvaluta + Nutzungen des DN, marktüblicher Zins (Zinsreihe ausgewählt nach Laufzeit lt. Vertrag, z.B. 10Jahre), periodisch, auf die jeweilige Restvaluta ohne Abzug einer Gewinnmarge,

    Der DN erhält seine Darlehensleistungen (Zins+Tilgung) + der Nutzungen des DG zurück, die sich wie folgt errechnen:

    - Gewinnmarge: Ermittlung des monatlichen nominalen Betrages der Zinsmarge, Aufsummierung dieser über die gesamte Laufzeit

    - Nutzungen der Gewinnmarge: Gewinnmarge nominal x Quote aus Zinsertrag/Eigenkapital x 100, errechnet von Monat zu Monat


    Zuerst ermittele ich die durchschnittliche Zinsspanne, den die Bank im Abschlussjahr des DV dem Zins aufgeschlagen hat:

    Zinsspanne = Zinsertrag - Zinsaufwand / Bilanzsumme x 100% = Zinsüberschuss / Bilanzsumme x 100%

    Die Werte des Zinsüberschusses und der Bilanzsumme kann jeder entsprechend der GuV und Bilanz des jeweiligen Jahres der Bank ohne weiteres entnehmen.
    Hinweis: je geringer die Bonität, Besicherung etc. desto höher der Aufschlag.



    Nun kann ich die Zinsspanne als nominalen, monatlichen Euro-Betrag entweder

    a) aus dem Zinsanteil der Darlehensleistung (=Gesamtrate), siehe z.B. Jahreskontoauszug, wie folgt errechnen: Zinsanteil / Vertragszinssatz x Zinsspanne
    (z.B. bei 30.000Euro, 4,19% Sollzins, Zinsspanne 1,14%: 104,75Euro / 4,19% x 1,14% = 28,50Euro)

    oder

    b) aus der jeweiligen monatliche Restvaluta: monatliche Restvaluta x Zinsspanne / 100 / 12
    (bei gleichen angenommenen Werten wie unter a): 30.000 x 1,14%/100/12 = 28,50Euro)

    errechnen.



    Die durchschnittliche Zinsspanne liegt in von mir errechneten Fällen z.b. bei

    - Commerzbank 2006: 3916€ / 60839€ x 100% = 0,64372%

    - DKB 2007: 883€ / 41179€ x 100% = 2,14429%

    - SPK xy: 23,253€ / 1850,509€ x 100% = 1,25657%

    - Bausparkasse Schwäbisch Hall: (1.544,899€ - 684,510€) / 37.413€ x 100% = 2,2997%


    Also im Schnitt wesentlich mehr als die bisher pragmatisch geschätzten 0,5%.



    Nun bilde ich als nächstes die Quote aus Zinsertrag / Eigenkapital (x 100%)

    Begründung: bei einem widerrufenen Darlehen wäre der Anteil der Zinsmarge/-spanne wie Eigenkapital zu betrachten.

    Ich möchte also wissen, wie viel Euro Ertrag die Bank im Schnitt pro Euro Eigenkapital erwirtschaftet hat.

    Ertrag, da §100 BGB sagt, Nutzungen wären Früchte und §99BGB sagt, Früchte wären Erträge.

    Als Basis könnte man auch die Formel der EK-Rendite heranziehen und bis auf den Zinsertrag alle anderen Positionen kürzen.

    Diese Quote muss nun für jedes Jahr gebildet werden, da ja die Bank jedes Jahr unterschiedlich Zinserträge erwirtschaftet hat.

    Diese Quote kann nun mit der Summe der ermittelten monatlichen nominalen Zinsspanne der Zinsrate multipliziert werden und durch 12 Monate geteilt werden.
    Logisch, das die ermittelten monatlichen Zinsspannen von Monat zu Monat aufsummiert werden müssen, da die Bank ja mit der Zinsspanne vom Vormonat im nächsten Monat wieder weiter arbeiten konnte.

    Monat1 = Zinsspanne nom. Monat1
    Monat2 = Zinspannen nom. Monat1 + Monat2
    ...
    Monat n = Zinsspanne nom Monat1 + Monat2 + ... + Monat n



    Rechnet es durch, Ihr werdet überrascht sein!


    Vorteil dieses Ansatzes:

    - keine Diskussion welche Methode
    - keine Diskussion welcher Zins über Basiszins etc.
    - keine Diskussion über Verzugszinsen, §503 oder nicht
    - keine Diskussion darüber, dass die Bank die Tilgungsleistung + Zinsaufwand für die Refinanzierung nicht wieder anlegen konnte
    - Trennung von der Berechnung der Nutzungen des Darlehensnehmers für das überlassen Darlehen
    - kein mögliches neg. Ergebnis aufgrund irgendwelcher Konstellationen (wie wir bei 2,5%üBZ festgestellt haben)
    - belegbar, da Zahlen aus der GuV und Bilanzen der Bank stammen
    - Zinsspanne ist anerkannte Kennzahl für Banken (Quelle: 100 Bankkennzahlen ISBN 978-3-940828-84-2, Autoren Marius Gero Daheim, Dr. Mouna Thiele, Hochschulprofessorin)
    - konkrete Darlegung für Gerichtsverfahren (siehe Urteil OLG Nürnberg v. 11.11.2015, wo die Kläger nur die 2,5%üBZ zugesprochen bekommen haben, weil sie nicht konkret vorgetragen haben, warum sie 5%üBZ möchten)
    - Bank und Gericht muss auf konkreten Vortrag reagieren
    - wesentlich höhere Erstattung von Nutzungen
    - Bejahung dieses Ansatzes durch Gericht und Urteil aus Bankensicht äusserst risikobehaftet, da für jedermann einfach zu berechnen und begründbar


    Frau Prof.Dr. Thiele habe ich gestern telefonisch kontaktiert und ihr diesen Ansatz erläutert.
    Sie konnte ihn mit meiner Begründung nachvollziehen.

    Hier ein Auszug (als Leseprobe veröffentlicht) aus ihrem Buch mit der Formel der Zinsspanne

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    @ Eughen: Nein, ich habe für meinen Ansatz keine weitere Quelle oder gar ein Urteil.

    Der ist mehr oder weniger aufgrund einer Klageerwiderung entsprungen, wonach bestritten wird, dass die Bank die Tilgungsleistung und auch die Zinsleistung wieder re-investieren konnte, weil sie ja re-finanzieren musste.
    Lediglich die Gewinnmarge, von uns noch pragmatisch auf 0,5% geschätzt, wurde nicht bestritten. Es wurde auch erwähnt, dass man das für die gezogenen Nutzungen halten würde und man die Auskehre dieser 0,5% zugestehen würde. Nun, die Zinsspanne war 2007 wesentlich höher, nett würde ich sagen, schon allein diese Spanne macht einiges aus...

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wow, großes Kino, ducnici! Hast Du das schon Deinem RA vorgelegt? Was meint der dazu?


    Oh, ich sehe, Du hast in Deinem Beitrag eben nachgelegt.
    Zitat Zitat von ducnici
    @ Eughen: Nein, ich habe für meinen Ansatz keine weitere Quelle oder gar ein Urteil.

    Der ist mehr oder weniger aufgrund einer Klageerwiderung entsprungen, wonach bestritten wird, dass die Bank die Tilgungsleistung und auch die Zinsleistung wieder re-investieren konnte, weil sie ja re-finanzieren musste.
    Lediglich die Gewinnmarge, von uns noch pragmatisch auf 0,5% geschätzt, wurde nicht bestritten. Es wurde auch erwähnt, dass man das für die gezogenen Nutzungen halten würde und man die Auskehre dieser 0,5% zugestehen würde. Nun, die Zinsspanne war 2007 wesentlich höher, nett würde ich sagen, schon allein diese Spanne macht einiges aus...
    Ja, vor 2 Tagen erst hatte LGSaar darüber berichtet (Beitrag #8811 im anderen Thread), dass die Bank in seinem Fall nur lächerlich geringe Nutzungen vorgetragen hat (und zu allem Überfluss nun die Restvaluta fordert - aber das ist ein anderes Thema).

    Aber wie ist es jetzt? Hast Du diese elegante Methode Deinem RA vorgelegt und schon eine Meinung von ihm dazu bekommen?


    Und wie passt nun die Äußerung von RA Wedekind (siehe Beitrag #561) dazu?
    Ein wirksamer Widerruf führt dazu, dass es keinen Vertrag mehr gibt, also keinen Vertragszins. Ein Darlehenskonto ist KEIN Kontokorrent, daher gibt es für eine fortlaufende Verrechnung keine rechtliche Grundlage. Es ist m.E. (fast) richtig, wie es der BGH sieht: Bank hat zurückzugewähren alle Zahlungen (es gibt dort keine Zins- und Tilgungsanteile, es sind einfach Zahlungen, wo der Rechtsgrund durch Widerruf rückwirkend entfäll), Kunde hat zurückzugewähren: Darlehensvaluta (voll, denn es gibt ohne Vertrag keine Tilgungen). Beide Seiten schulden Nutzungsersatz auf den vollen vorgenannten Betrag; tatsächliche Vermutung ist: Nutzungen der Bank iHv Basiszins plus 5 Prozentpunkte, Nutzungen des Kunden: marktüblich gewesener Zins (im Zweifel lt. Bundesbank-Statistik, SUD...), max. seinerzeit vereinbarter Vertragszins.
    .
    Das ist die "Herkömmliche Berechnung".
    .
    Einzige m.E. offene Frage: Konstanter SUD.. oder monatl. wechselnder (Servais, iff)?
    Das erscheint mir alles sehr plausibel und nachvollziehbar zu sein.
    Und seine letzte Frage würde ich (so auch mein RA) mit "variabler Zinssatz, periodisch/monatlich wechselnd betrachtet" beantworten.

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Wow, großes Kino, ducnici! Hast Du das schon Deinem RA vorgelegt? Was meint der dazu?


    Oh, ich sehe, Du hast in Deinem Beitrag eben nachgelegt. Ja, vor 2 Tagen erst hatte LGSaar darüber berichtet (Beitrag #8811 im anderen Thread), dass die Bank in seinem Fall nur lächerlich geringe Nutzungen vorgetragen hat (und zu allem Überfluss nun die Restvaluta fordert - aber das ist ein anderes Thema).

    Aber wie ist es jetzt? Hast Du diese elegante Methode Deinem RA vorgelegt und schon eine Meinung von ihm dazu bekommen?


    Und wie passt nun die Äußerung von RA Wedekind (siehe Beitrag #561) dazu?Das erscheint mir alles sehr plausibel und nachvollziehbar zu sein.
    Und seine letzte Frage würde ich (so auch mein RA) mit "variabler Zinssatz, periodisch/monatlich wechselnd betrachtet" beantworten.

    Anwalt erläutert und wird entsprechend in der Klage umgesetzt falls noch möglich.


    LGSaar: gelesen... mit meinem Ansatz könnte man da gut entgegnen. Zumindest könnte man die Zinsspanne errechnen und fordern. Aber ob das über dem Klageweg noch möglich wäre, bleibt dahin gestellt.

    Wedekind: kommentiere ich nicht mehr weiter. Die Diskussion ist mir mittlerweile zu müssig.

    periodisch: was denn sonst?

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Sparkasse Nürnberg, Kreditvertrag vom 08.04.2010
    Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 13.10.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 6 O 7471/14
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
    Besonderheit: Das Landgericht hält die seinerzeit bei Sparkassen übliche Widerrufsbelehrung mit der Fußnote „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ für falsch. Der Kunde könnte es für nötig halten selbst zu prüfen, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt. Das Widerrufsrecht sei auch weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Für die Rückabwicklung sei der jeweils gültige Durchschnittszinssatz aus den Bundesbankstatistiken heranzuziehen, wenn nicht der vereinbarte Zinssatz günstiger ist und die Bank nicht darlegt und im Zweifel beweist, dass die Kläger wegen ihrer besonderen Situation den Kredit nicht nur zu schlechteren Bedingungen bekommen hätte.
    Quelle: test.de


    Anbei ein paar auszugsweise Zitate aus dem o.g. Urteil (Az. 6 O 7471/14) bzgl. der RAW etc. (Hervorhebungen von mir):

    Endurteil

    I. Es wird festgestellt, dass der zwischen den Parteien geschlossene Darlehensvertrag Nr. … mit dem ursprünglichen Darlehensnennbetrag von € 95.000 durch wirksamen Widerruf der Kläger vom 28.08.2014 in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt ist und der Beklagten aus dem Darlehensvertrag gegen die Kläger keine Ansprüche zustehen.

    II. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger als Mitgläubiger € 4.160,54 nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit 03.09.2014 zu zahlen.

    III. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.

    IV. Von den Kosten des Rechtsstreits haben die Kläger als Gesamtschuldner 4 % und die Beklagte 96 % zu tragen.

    V. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar, für die Kläger jedoch nur gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des zu vollstreckenden Betrags. Die Kläger können die Vollstreckung der Beklagten durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des aufgrund des Urteils vollstreckbaren Betrags abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung


    Tatbestand

    Es haben daher die Kläger beantragt:

    1. Es wird festgestellt, dass der zwischen den Parteien am 08.04.2010 geschlossene Darlehensvertrag Nr. 650.021.7127 mit dem ursprünglichen Darlehensnennbetrag € 95.000 durch das Widerrufsschreiben vom 28.08.2014 widerrufen ist und der Beklagten aus dem Darlehensvertrag gegen die Kläger keine Ansprüche zustehen.

    2. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger € 4.836,09 zuzüglich Zinsen hieraus in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz p.a. seit 03.09.2014 zu zahlen.

    3. Es wird festgestellt, dass die Beklagte den Klägern sämtlichen Schäden zu ersetzen hat, die daraus resultieren, dass die Beklagte den in Klageantrag Ziffer 1. näher bezeichneten Widerruf nicht anerkannt hat.

    4. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger weitere € 1.286,15 (nicht festsetzungsfähige außergerichtliche Rechtsverfolgungskosten) zuzüglich Zinsen hieraus in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz p.a. seit Klageerhebung zu zahlen.


    Entscheidungsgründe

    Die zulässige Klage ist nur teilweise begründet.


    A.

    Der Klageantrag Ziffer 1. ist zulässig und begründet.

    ...

    IV. Der Antrag ist begründet. Der Widerruf der Kläger vom 28.08.2014 war wirksam, da nicht verspätet. In Folge des wirksamen Widerrufs ist der streitgegenständlichen Darlehensvertrag rückabzuwickeln und es stehen der Beklagten keine Ansprüche aus dem Darlehensvertrag mehr zu.

    ...

    5. Nach wirksamem Widerruf eines Verbrauchervertrages wandelt sich das Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um, §§ 357 Abs.1, 346 ff BGB. Dies gilt auch für Verbraucherdarlehensverträge gem. § 491 BGB, wie die vorliegenden, sofern, wie vorliegend ebenfalls gegeben, die Verträge vor dem 13.06.2014 abgeschlossen wurden. Für diese Altverträge gilt § 357 a BGB nicht, Art. 229 § 32 Abs.1 EGBGB.

    Somit ist das Darlehensverhältnis zwischen den Parteien umgewandelt in ein gesetzliches Rückabwicklungsverhältnis. Vertragliche Ansprüche aus dem Darlehensvertrag kann die Beklagte nicht mehr geltend machen.

    V. Somit war dem Feststellungsantrag statt zu geben. Die Abweichungen des Tenors von dem Klageantrag sind redaktionell veranlasst und dienen der Klarstellung. Sie sind keine inhaltliche Abweichung von dem Klagebegehren. § 308 ZPO ist daher beachtet, wie die Abweichungen auch nicht mit einem Kostennachteil für die Kläger verbunden sind.


    B.

    Der zulässige Leistungsantrag Ziffer 2. ist nur teilweise und zwar in Höhe von € 4.160,54 begründet.

    I. Wie dargelegt, wandelt sich nach wirksamem Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrages das Darlehensverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um, §§ 357 Abs.1, 346 ff BGB. Folge ist, dass grundsätzlich die von den Parteien empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen, § 100 BGB, herauszugeben sind oder gem. § 346 Abs.2 BGB Wertersatz für sie zu leisten ist.

    II. Die Ansprüche der Parteien stehen sich dabei als isolierte Ansprüche gegenüber (vgl. BGH, Urteil vom 12.11.2002, XI ZR 47/01, Rz. 21, für einen Widerruf nach HWiG, OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, I-6 U 64/12, Rz. 33, und OLG Brandenburg, Schlussurteil vom 10.12.2014, 4 U 96/12, jeweils juris). Die Ansprüche werden somit per se nicht saldiert. Die Parteien haben sie im Prozess im Wege eines Zurückbehaltungsrechts oder durch Aufrechnung geltend zu machen. Eine klägerseits vorgenommene Saldierung ist regelmäßig als Aufrechnungserklärung anzusehen.

    Unter Anwendung dieser Grundsätze ist Klageantrag Ziffer 2. und seine Begründung durch die Kläger dahin zu verstehen, dass die Kläger mit dem von ihnen behaupteten Anspruch auf Rückerstattung der von ihnen gezahlten Vertragszinsen gegen den Anspruch der Beklagten auf Nutzungswertersatz wegen der von der Beklagten an die Kläger ausgezahlten Darlehensvaluta aufgerechnet haben. Den Teil ihrer vorgenannten Ansprüche, der durch diese Aufrechnung nicht erloschen ist, machen sie mit dem Leistungsantrag Ziffer 2. geltend.

    Der Anspruch der Kläger auf Nutzungswertersatz wegen der von ihnen an die Beklagte gezahlten Zinsen und der Anspruch der Beklagten auf Rückerstattung der noch offenen Darlehensvaluta sind demgegenüber, das sei zur Klarstellung gesagt, nicht Gegenstand dieses Rechtsstreits. Weder haben die Kläger einen Anspruch auf Nutzungswertersatz insoweit geltend gemacht, noch haben sie mit dem Anspruch die Aufrechnung erklärt, noch hat die Beklagte insoweit ein Zurückbehaltungsrecht geltend gemacht oder ihrerseits mit ihrem Anspruch aufgerechnet.


    III.

    Nach Aufrechnung, wie oben dargelegt, steht den Klägern noch ein Anspruch auf Rückerstattung gezahlter Zinsen in Höhe von € 4.160,54 zu.

    1. Im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses hat die Beklagte als Darlehensgeberin die von den Klägern als Darlehensnehmer empfangenen Zinszahlungen an diese zurückzugewähren. Gleiches gilt für von den Darlehensnehmern gezahlte Bearbeitungsgebühren, Disagio, Vorfälligkeitsentschädigungen, Versicherungsbeiträge u.ä. (vgl. BGH, Urteil vom 12.11.2002, XI ZR 47/01, Rz. 29, juris). Vorliegend tragen die Kläger lediglich zu Zahlungen auf den Vertragszins vor und beziffern diese, von der Beklagten nicht beanstandet, bis 30.09.2014 auf € 17.490,18 (vgl. jeweils Spalte 6 in Anlagen K 4 und K 6).

    2. Demgegenüber hat die Beklagte als Darlehensgeberin einen Anspruch gegen die Kläger als Darlehensnehmer auf Ersatz für die Nutzungen, die diese aus der Leistung der Darlehensgeberin gezogen haben. Dieser Anspruch, hier auf Wertersatz, beläuft sich vorliegend auf € 13.329,64.

    a. Die Leistung der Beklagten bestand vertragstypisch darin, den Klägern vorübergehend das Recht zur Nutzung des ausgezahlten Darlehensbetrages einzuräumen. Da diese Gebrauchsüberlassung nicht in Natur zurückgewährt werden kann, haben die Kläger Wertersatz zu leisten.

    b. Die Höhe des Wertersatzes bemisst sich folgerichtig nach dem Gebrauchswert des überlassenen Kapitals, ohne dass es darauf ankäme, wie die Kläger das Kapital tatsächlich verwandt haben. Entsprechend bestimmt § 346 Abs.2 Satz 2 HS 1 BGB dass für die Höhe des Wertersatzes der vertraglich vereinbarte Darlehenszins maßgeblich ist. Jedoch können die Darlehensnehmer nachweisen, dass der Wert der Gebrauchsvorteile geringer war, womit der unter Umständen deutlich geringere Marktzins maßgeblich sein kann.

    (1) Strittig ist, wie dieser Marktzins zu ermitteln ist. Dabei wird mit unterschiedlicher Begründung, zum Teil unter Verweis darauf, dass das zwischen den Parteien vereinbarte vertragliche Äquivalenzgefüge gewahrt bleiben müsse, zum Teil unter Hinweis darauf, die von dem Darlehensnehmer empfangene Leistung (Kapitalnutzungsmöglichkeit) sei „keine zeitlich gestreckte Leistung“ (vgl. Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 f), vertreten, dass der bei Vertragsabschluss marktübliche Zins maßgeblich ist. Entwicklungen nach Abschluss des Darlehensvertrages, bzw. Auszahlungen der Valuta werden als bedeutungslos erachtet (vgl. LG Ulm, Urteil vom 25.04.2014, 4 O 343/13, Tz. 51 f, juris,). Zum Teil wird als maßgeblich auch der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, bezogen indes auf die tatsächliche Laufzeit des Darlehensvertrages bis Widerruf angesehen (vgl. LG Berlin, Urteil vom 07.11.2011, 38 O 358/10, nicht veröffentlicht, und Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Andere Stimmen fordern demgegenüber eine zeitabschnittsweise dynamische Ermittlung des Wertersatzes, mit der Folge, dass der marktübliche Zins für jede, dann festzulegende, Überlassungsperiode neu zu bestimmen ist (vgl. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f).

    Der zuletzt genannten Ansicht („dynamisch-konsensbezogene Methode“, vgl. Piekenbrock aaO, 1090) folgt das Gericht. Denn dem Zweck der Rückabwicklung, einen Zustand wieder herzustellen, wie er ohne vertraglichen Leistungsaustausch bestanden hätte, wird es allein gerecht, wenn der Gebrauchswert objektiv bestimmt wird (vgl. auch BGH, Urteil vom 14.07.1995, V ZR 45/94, Rz. 14, juris, für Nutzungen im Eigentümer/Besitzerverhältnis). Der zu bewertende Gebrauchsvorteil besteht, nachdem wie oben dargelegt, die konkrete Verwendung des Kapitals durch den Darlehensnehmer außer Betracht bleibt, in erster Linie darin, dass das überlassene Kapital nicht anderweitig beschafft werden muss oder darin, dass das überlassene Kapital zu Marktbedingungen ausgeliehen werden kann. Und dieser Vorteil ist je nach Zinsniveau und nach Höhe des in Rede stehenden Betrages unterschiedlich wertvoll. Im Übrigen wird auch bei dem von der Bank zu leistenden Nutzungswertersatz die Zinsentwicklung während des Vollzugs des Vertrages berücksichtigt, wenn vermutet wird, dass die Bank Nutzungen auf Grundlage des Basiszinssatzes gezogen hat (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs.3 BGB, jeweils juris).

    (2) Daraus folgt:

    - Der Marktzins ist in der Regel gem. § 287 ZPO auf Grundlage der Statistiken der Deutschen Bundesbank, die wiederum auf die EWU Zinsstatistik verweisen, die die frühere Bundesbankzinsstatistik, die mit Ablauf des Referenzmonats Juni 2003 eingestellt wurde, ersetzen, zu schätzen (vgl. z.B. Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Beschluss vom 17.03.2010, 5 U 2/10, Rz. 11, juris). Diese Statistiken sind allenfalls dann keine taugliche Schätzgrundlage, wenn die Bank darlegt und erforderlichenfalls beweist, dass der Darlehensnehmer wegen seiner konkreten Situation (Bonität, Sicherheiten) eine Refinanzierung nur zu schlechteren als den in der Statistik ausgewiesenen Bedingungen erhalten hätte.

    - Die konkret anzuwendende Zeitreihe bestimmt sich nach den in dem ursprünglichen Darlehensvertrag vereinbarten Konditionen (Verwendungszweck, Laufzeit, Sicherheiten, Zinsbindungsfrist usw.). Der jeweils zu betrachtende Zeitabschnitt nach den in dem ursprünglichen Vertrag getroffenen Reglungen zu den Annuitäten (monatlich, am Ende eines Quartals usw.). Für jeden dieser Zeitabschnitte ist somit der Wertersatz unter Berücksichtigung des dann aktuellen Marktzinses und des dann aktuellen valutierenden Standes des Darlehens zu bestimmen.

    c. Schließlich ist im Hinblick auf § 346 Abs.2 Satz 2 BGB der Vertragszins als „Kappungsgrenze“ für die Höhe des Wertersatz zu berücksichtigen. Nach Auffassung der Kammer kann dies jedoch nicht in der Weise geschehen, dass für jeden der oben genannten Zeitabschnitte isoliert der jeweils günstigere Zins angesetzt wird. Vielmehr ist die Zinsbelastung, die sich über die gesamte Zeit der Kapitalnutzung bei Anwendung des Vertragszinses ergibt mit dem Gesamtbetrag des Marktzinses, ermittelt wie oben über die gesamte Dauer der Kapitalnutzung, zu vergleichen. Ist dann der Vertragszins niedriger als der Marktzins, kann sich der Darlehensnehmer auf die Kappungsgrenze berufen.

    d. Bei Anwendung der oben unter b. genannten Grundsätze stand der Beklagten ein Nutzungswertersatzanspruch in Höhe von € 13.329,64 zu. In Anlage K 8 haben die Kläger, nach Hinweis des Gerichts, den Marktzins, im Übrigen den oben genannten Vorgaben zu einer zeitabschnittsweisen Berechnung folgend, auf Grundlage der Zeitreihe BBK01.SUD119 der MFI-Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank berechnet. Diese Zeitreihe gibt die von Banken in Deutschland verlangten Effektivzinssätze im Neugeschäft von Wohnungsbaukredite an private Haushalte bei einer anfänglichen Zinsbindung von über 10 Jahren wieder. Diese Zeitreihe ist geeignet, um im Streitfall den Nutzungswertersatz, den die Kläger zu leisten haben, zu schätzen. Ihre Parameter entsprechen, anders als bei der von den Klägern zunächst herangezogenen Zeitreihe BBK01.SUD118 (vgl. Anlage K 4), den in dem ursprünglichen Darlehensvertrag vereinbarten Konditionen (Verwendungszweck, Laufzeit, Sicherheiten, Zinsbindungsfrist) im Wesentlichen. Dazu, dass die Kläger wegen ihrer konkreten Situation (Bonität, Sicherheiten) eine Refinanzierung nur zu schlechteren als den in der Statistik ausgewiesenen Bedingungen erhalten hätten, hat die Beklagte nichts vorgetragen. Wie sie auch die von den Klägern in Anlage K 8 konkret vorgenommene Berechnung des Wertersatzes nicht in Zweifel gezogen hat.

    Die Kappungsgrenze des § 346 Abs.2 Satz 2 BGB ist unbeachtlich, nachdem der Marktzins durchgehend unter dem Vertragszins liegt.

    3. Nach Aufrechnung ihres eigenen Anspruchs auf Zinsrückzahlung in Höhe von € 17.490,18 gegen den Anspruch der Beklagten auf Nutzungswertersatz in Höhe von € 13.329,64 stehen den Klägern noch € 4.160,54 zu. Insoweit ist die Klage begründet. Im Übrigen ist ihr Anspruch auf Zinsrückzahlung erloschen, § 389 BGB.

    4. Das Gericht hat den Klägern, mangels anderweitigen Vortrags zur Teilhabe der einzelnen Kläger an dem Anspruch, den Anspruch als Mitgläubiger, § 432 BGB, zugesprochen.

    Die Quintessenz hierbei ist, dass das Gericht den variablen Zinssatz für den Kunden als richtig sah, weil auch die Bank mit dem sich variierenden Basiszins berücksichtigt werde. Darauf haben schon einige hier (ducnici u.a.) hingewiesen.

  8. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Wow, großes Kino, ducnici! Hast Du das schon Deinem RA vorgelegt? Was meint der dazu?

    Dem stimme ich zu! Den Ansatz werde ich mir mal abspeichern, um ihn dann gegebenenfalls bei einer Klage zu nutzen - ich find ja vor allem spannend, dass man damit tatsächlich die leidige 2,5% versus 5% umgeht...
    Vielen Dank hierfür, Ducini!!

  9. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Quelle: test.de

    Anbei ein paar auszugsweise Zitate aus dem o.g. Urteil (Az. 6 O 7471/14) bzgl. der RAW:
    Das Urteil hatte ich doch schon mal erwähnt.


    Hier im Volltext:

    LG N-Fü_6 O 7471-14_.pdf


    Hat ja nicht jeder Zugang zu Juris!


    Übrigens, die Sparkasse ist da in Berufung gegangen: OLG Nürnberg, Az 14 U 2246/15

  10. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, ist habe es auch im Volltext durchgesehen und oben noch einige mir wichtige Punkte hervorgehoben.

    Für mich war neben der Argumentation zum variablen Zinssatz auch die Tatsache ein "Augenöffner", dass einer Bank kein Anspruch mehr auf Leistungen aus dem Darlehensvertrag mehr zusteht, sondern nur noch auf Leistungen, welche sich aus dem Rückgewährschuldverhältnis ergeben. Eigentlich ist das logisch, war mir aber eben in seiner Konsequenz so gar nicht bewusst.

    Kennt jemand Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1090? Die Publikation ist erhältlich bei beck-online.de:


  11. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici



    Zinsspanne = Zinsertrag - Zinsaufwand / Bilanzsumme x 100% = Zinsüberschuss / Bilanzsumme x 100%
    Danke für deinen Beitrag.
    hier die Bilanzen meiner Bank. Ich konnte alles andere nachvollziehen, außer Zinsertrag und Zinsaufwand.

    Wo finde ich hier den Zinsertrag und wo den Zinsaufwand? Zinsüberschuss und Bilanzsumme steht da. Nehme ich einfach die Bilanzsumme?

    Jahr 2014 2013 2012 2011 2010 2009 2008 2007
    Geschäftsvolumen 1) 1.508,30 1.498,40 1 .470,9 1 .448,2 1567,1 1564,3 1.553,70 1.532,70
    Bilanzsumme 1.444,00 1.445,20 1432,7 1419,1 1537,6 1534,6 1.521,40 1.503,70
    Kundenkreditvolumen 1.162,90 1.133,70 1 .070,7 1 .047,5 1061,3 1040,2 1.021,70 991,9
    darunter: 989,1 962,4
    Buchkredite 1.098,50 1.080,30 1.032,30 1.018,20 1031,5 1010,3 32,3 29
    Avale 64,3 53,3 38,2 29,1 29,6 29,7 0,3 0,3
    Treuhandkredite 0,1 0,1 0,2 0,2 0,2 0,2 0 0,2
    Forderungen an Kreditinstitute 25,3 31,1 44,6 39,4 45 53,4 118,3 91,3
    Wertpapiervermögen 260,2 277,3 291,7 296,3 397,1 395,1 327,7 388,1
    Sonstige Aktivposten 59,9 56,3 63,9 65 63,8 75,6 86,1 61,4
    darunter:
    Beteiligungen 14,9 15,2 13,7 15,7 17,8 18,8 18,8 18,5
    Sachanlagen 12 10,9 11,7 11,8 12 12,1 11,4 11,3
    restliche Posten 33 30,2 38,5 37,5 34 44,7 55,9 31,6
    Mittelaufkommen von Kunden 1.067,90 1.068,50 999,1 972,3 992,6 1013,9 1.084,60 1.055,60
    darunter:
    Spareinlagen 511,5 536,9 532,2 545 543 541,1 547,5 546,6
    täglich fällige Verbindlichkeiten 507,3 486,9 416,7 359 369,9 329,4 325,9 290
    Verbindlichkeiten mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist 14,2 14,9 17,2 30,3 26,9 61,9 72,5 61,5
    verbriefte Verbindlichkeiten 31,9 26,8 30 35 48,6 77,3 126,7 142,9
    Nachrangverbindlichkeiten 3 3 3 3 4,2 4,2 11,9 14,6
    Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten 236,5 243,7 304,8 323,9 426,2 406,6 324,3 337
    Sonstige Passivposten 17,3 17 17,7 18,7 18,7 19,9 21,1 22,4
    Eigene Mittel inkl. § 340g HGB 122,3 116 111,1 104,2 100,1 97,2 91,4 88,7
    Ergebnis
    Jahr 2014 2013 2012 2011 2010 2009 2008 2007
    Zinsüberschuss (inklusive GuV-Position 3, 4 und 17) 30,8 31,6 30,9 35,1 34,3 35 34,3 35,1
    Provisionsüberschuss 11,9 11,6 11,3 10,9 11,1 10,9 10,5 10,1
    Verwaltungsaufwand 32,2 29,8 30,4 30,4 30,4 30,5 28,7 29,2
    a) Personalaufwand 23 21,9 22,2 22,2 21,9 21,7 20,5 21,1
    b) Sachaufwand 9,2 7,9 8,2 8,2 8,5 8,8 8,3 8,1
    Nettoertrag des Handelsbestands 0 0 0 0 0 0,1 0 0,1
    Sonstige ordentliche Erträge und Aufwendungen -0,6 -0,8 0,8 -0,2 -0,8 -0,2 -0,5 -0,7
    Ergebnis vor Bewertung 9,9 12,6 12,6 15,4 14,2 15,3 15,6 15,4
    Bewertungsergebnis -0,2 -4,4 -3,2 -6,4 -7,7 -7,9 -11,3 -6,8
    Ergebnis nach Bewertung 9,7 8,2 9,4 9 6,5 7,4 4,3 8,6
    Zuführung zu dem Fonds für allgemeine Bankrisiken 3,2 1,9 4 1,1 1,1 0
    Steueraufwand 3,1 2,9 2 4,6 2,2 4,2 1,2 4,8
    Bilanzgewinn 3,4 3,4 3,4 3,3 3,2 3,2 3,1 3,8

  12. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wer bei der RAW vom Vertragszins oder marktüblichen Zinssatz ein Zinsspanne (Gewinnmarge) abziehen möchte, die der Bank ja eigentlich bei einer Rückabwicklung nicht zustünde,
    bzw. dessen Bank meint, die Zinsspanne (die man selbst aus der GuV+Bilanz der Bank errechnet hat) wäre nicht marktüblich,
    kann auch auf die Statistiken der Bundesbanken zurück greifen.

    Diese sind sogar nach den jeweiligen Instituten aufgeschlüsselt

    z.B. für 2008 - 2014

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  13. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    Danke für deinen Beitrag.
    hier die Bilanzen meiner Bank. Ich konnte alles andere nachvollziehen, außer Zinsertrag und Zinsaufwand.

    Zinsüberschuss, ja...

    Aber der Zinsertrag müsste trotzdem irgendwo ausgewiesen werden...

  14. Avatar von tobin
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Wie verhält es sich eigentlich bei einer Rückabwicklung bei einem endfälligen Darlehen mit den Tilgungsleistungen die in BSV oder Lebensversicherungen gezahlt werden als Tilgungsersatz bezüglich der Nutzungsentschädigung? Werden diese Tilgungsersatzprodukte dann auch rückabgewickelt mit 5% über den Basiszins entschädigt?
    Ich denke da kommt es darauf an ob es als verbundenes Geschäft zählt. Wenn ja und die Tilgungsleistung (BSV/LV) bei der gleichen Bank wie der Kredit abgeschlossen sind, dann würde ich dort ebenfalls RAW und 5% über Basis ansetzen. Wenn die Tilgungsleistung nicht bei der gleichen Bank ist kann diese mit dem Geld ja nicht arbeiten und auch keinen Gewinn erzielen.

  15. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die grundsätzliche Frage wird sein ob LV oder BSV überhaupt widerrufbar sind. Sind ja keine Verbraucherdarlehen.

    Der Gesetzgeber hat das WRR ja für Verbraucherdarlehen vorgegeben. Aber nicht für LV/BSV.

    Meines Erachtens nur möglich, wenn LV/BSV im Fernabsatz oder als Haustürgeschäft geschlossen wurden.


    Wir haben den Fall.

    1. Vorausdarlehen + BSV (LBS), Präsenzgeschäft. Getrennte Verträge, WRB im BSV anderslautend. Hier gilt dann wohl Vertragsfreiheit, da WRR nicht gesetzlich vorgeschrieben

    => Vorausdarlehen widerrufbar, BSV wohl eher nicht


    2. Vorausdarlehen + BSV aus einer Hand, ein Vertragskonstrukt, eine Unterschrift, eine WRB für alles, Vertrag nach Fernabsatzgeschäft.

    Hier sind das Vorausdarlehen und der BSV widerrufbar.

  16. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    So, mein RA hat Klage mit dem Dispozins eingereicht. Details ggf. nur per PN.

  17. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    So, mein RA hat Klage mit dem Dispozins eingereicht. Details ggf. nur per PN.
    Dispozinssatz ohne RSV? Du gehst es jetzt aber sportlich an. Toi toi toi.

  18. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich finde den Ansatz von Ducnici sehr gut. Ich hatte die Gewinnmarge schon viel früher im Kopf und hatte auch hier einen Beitrag darüber geschrieben, aber meine Kenntnisse waren nicht so weit vorangeschritten wie die von Ducnici. Die Frage die ich mir noch stelle ist, kann man diese Zinsspanne für die Berechnung eins zu eins übernehmen oder muss man da noch etwas berücksichtigen? Dabei habe ich die Nettogewinnmarge im Kopf.


    bei Wikipedia steht:

    Die Nettozinsspanne macht Aussagen über die Marge des zinstragenden Bankgeschäfts, also die Handelsspanne, die zwischen den gezahlten Refinanzierungskosten der Passivseite und dem erzielten Kreditzins der Aktivseite besteht.

    Aus der Statistik der Bundesbank:

    Die Zinsspanne gibt vor allem bei Kreditinstituten, die schwerpunktmäßig im klassischen Einlagen- und Kreditgeschäft tätig sind, einen wichtigen Hinweis auf ihre allgemeine Ertragskraft. Zu diesen Bankengruppen gehören im Besonderen die Kreditgenossenschaften und Sparkassen, deren Zinsspannen sowohl im Berichtsjahr mit 2,21% beziehungsweise 2,09% als auch im langfristigen Durchschnitt beträchtlich besser waren als in allen anderen Bankengruppen.

    Die Statistik der Bundesbank finde ich auch gut. Da steht einiges was man verwenden könnte.
    Bleibt nur zu sehen wie die Juristen das sehen.

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke. Du siehst ja, dass auch die BuBa mit der Zinsspanne rechnet.

    Tiefer würde ich nicht mehr gehen (nach aktuellem Kenntnisstand) denn um so mehr muss man begründen.

    Zudem steht es ja der Gegenseite dann frei, dezidiert darzulegen.

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    ...

    hier die Bilanzen meiner Bank. Ich konnte alles andere nachvollziehen, außer Zinsertrag und Zinsaufwand.

    Wo finde ich hier den Zinsertrag und wo den Zinsaufwand? Zinsüberschuss und Bilanzsumme steht da. Nehme ich einfach die Bilanzsumme?

    Man muss im Geschäftsbericht nach der GuV und der Bilanz suchen...kommt meist weiter hinten...vorne sind nur wichtige Kennzahlen zusammengefasst...

  21. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Wow, großes Kino, ducnici! Hast Du das schon Deinem RA vorgelegt? Was meint der dazu?
    Zitat Zitat von LGSaar
    Ich finde den Ansatz von Ducnici sehr gut. Ich hatte die Gewinnmarge schon viel früher im Kopf und hatte auch hier einen Beitrag darüber geschrieben, aber meine Kenntnisse waren nicht so weit vorangeschritten wie die von Ducnici. Die Frage die ich mir noch stelle ist, kann man diese Zinsspanne für die Berechnung eins zu eins übernehmen oder muss man da noch etwas berücksichtigen? Dabei habe ich die Nettogewinnmarge im Kopf.
    In der Tat, was Ducnici da vorgestellt hat, scheint ein ganz neuer, möglicherweise richtiger Ansatz zu sein. Aber wenn es den Juristen so geht wie mir, dann sehe ich schwarz. Ich habe nämlich im Augenblick den Eindruck, dass ich diese Aufgabe alleine nicht bewältigen kann und deshalb einen Sachverständigen beauftragen müsste, den ich widerum nicht bezahlen könnte, weil ich ein knappes Dutzend Darlehen rückabzuwickeln habe.

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