Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Hi ducnici, noch zu meinem Verständnis ein paar Fragen...

Zitat von ducnici

... In unserer Klage fordern wir die Feststellung einer Restschuld y zum Stichtag X. ...

1. Stellt die Restschuld Y die Restvaluta gemäß Kontoauszug dar, oder ist es die Restvaluta gemäß Kontoauszug abzüglich der Nutzungen, welche die Bank Dir herauskehren muss?
2. Mit anderen Worten: Habt Ihr die Aufrechnung erklärt, so dass es zur Saldierung der Nutzungen der Bank mit Deinem Gebrauchsvorteil aus dem Darlehen kommt?
3. Ist mit Stichtag Y der Tag des Widerrufs gemeint?

Zitat von ducnici

... Und dann noch die Feststellung, das die Beklagte sich in Verzug seit der Ablehnung des WR befindet und für alle entstandenen und zukünftig entstehenden Schäden, die aus der Verweigerung der Anerkennung des Widerrufes Ersatz leisten muss...


Wir werden also niemanden die Rechnung für den Zeitraum nach dem Stichtag X während der Klage vorlegen.

1. Verstehst Du unter Deinem zweiten Klagepunkt auch den Verzugszins (Basiszins + 5%)?
2. Wo/wie kommt zum Ausdruck, dass der Bank ab Stichtag Z (wann wäre das?) keine Verzinsung der Restvaluta mehr zusteht (mit dem Effekt, dass Deine weiterlaufenden Ratenzahlungen voll in die Tilgung gehen)?

Achtung, laut basiszinssatz.info gab es beim Basiszins in der 2. Jahreshälfte 2014 einen weiteren Eintrag für eine Änderung, jedoch mit unverändertem Zins von -0.73%. Für diejenigen, die selbst rechnen, hat das natürlich keine Auswirkung. Wer aber online Rechner im Internet verwendet, sollte sich dann nicht wundern, dass da noch einmal eine extra Zeile angezeigt wird (auch wenn es an den Zahlen am Ende nichts ändert) - falls der Rechner das so übernimmt.

01.01.2014 -> 30.06.2014 -0,63 %
01.07.2014 -> 28.07.2014 -0,73 %
29.07.2014 -> 31.12.2014 -0,73 %
01.01.2015 -> 30.06.2015 -0,83 %
01.07.2015 -> 31.12.2015 -0,83 %

Hallo, herzlich willkommen und auch vielen Dank für Deine Infos!

Einige hier (auch ich) sind der Ansicht, dass dem DG ab Verweigerung des Widerrufs keine Verzinsung der Restvaluta zusteht. RA Kunzenbacher hatte diesbzgl ein paar Zweifel, doch leider gab es keine Gelegenheit, ihn hier im Forum nach seiner Begründung zu fragen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss der DN den DG in Annahmeverzug bringen, damit dem DG keine Zinsen mehr zustehen, sicher bin ich jedoch nicht. Es gibt aber auch von den Gerichten zu diesem Punkt sicherlich unterschiedliche Ansichten, denn ich meine, da es auch ein Urteil gab, wo e um den Annahmeverzug und dessen Folgen ging. Leider weiß ich jetzt nicht mehr, welches das war. Frag bei Gelegenheit doch mal Deinen RA. Außerdem kannst Du auch diese Frage in den Kommentaren bei test.de stellen. Dort lesen und schreiben auch immer wieder RÄ, die Infos geben, sofern es ihre Zeit und die Gegebenheiten zulassen. Dort gibt es auch einen Musterrechner für die Rückabwicklung. Weiterhin viel Erfolg und viel Spaß hier im Forum.

Aktuell ein wichtiger Hinweis vom Redakteur bei test.de bzgl. der Aufrechnung/Saldierung:

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 22.09.2015 um 21:44 Uhr:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann und alle:

Grundsätzlich bringt die Aufrechnung stets den Vorteil, dass die Forderung der Bank in Höhe der Gegenforderung als erloschen gilt. Zu berücksichtigen ist allerdings: Die Aufrechnung bewirkt, dass auch die Forderung des Verbrauchers als erloschen gilt. Zudem wirkt die Aufrechnungserklärung auf den Zeitpunkt zurück, in dem die Forderungen sich erstmals aufrechenbar gegenüber standen. Das dürfte in Widerrufsfällen regelmäßig der Zugang der Widerrufserklärung bei der Bank sein. Ab diesem Zeitpunkt dürften Verbrauchern dann keine weiteren Nutzungen mehr zustehen. Das ist ungünstig, wenn die 5 Punkte über Basiszinssatz, die die Bank herauszugeben hat, über dem vereinbarten oder marktüblichen Zinssatz liegt, den der Kreditnehmer an die Bank zu zahlen hat.

Herr RA Kunzenbacher hatte bereits weiter oben auch auf das Urteil des OLG Düsseldorf vom 17.01.2013 (Az. I-6 U 64/12) hingewiesen, wo auch etwas zur Aufrechnung nachzulesen ist.

Ich nutze den Rechner von test.de und zusätzlich bzgl. der Nutzungen bzw. Verzugszinsen, welche die Bank mir erstatten muss, den Verzugszinsrechner, wo man auch einzelne monatliche Raten eingeben kann. Das ist zwar (genauso wie bei test.de) mühsam, aber man kann das auch unter einem Link abspeichern und als PDF ausdrucken. Für mich sieht das brauchbar aus und wird sicherlich auch vor Gericht einen guten Eindruck machen.

Wenn ich davon ausgehe, dass mein vertraglich vereinbarter Zins identisch zum marktüblichen ist, muss ich nicht einmal viel herumrechnen, was meinen Gebrauchsvorteil aus dem Darlehen angeht, sondern ich gehe einfach davon aus, dass ich mit meinen bisherigen Raten (also inkl. Zinsen und Tilgung) meiner Pflicht zur Herausgabe meines Gebrauchsvorteils bis zum Widerruf nachgekommen bin.

Mit dem Widerruf habe ich der Bank die Herausgabe der Restvaluta angeboten, worauf sie jedoch nicht eingegangen ist (Widerruf sei nicht mehr möglich). Damit ist sie in Annahmeverzug und hat somit keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung der Restvaluta. Das muss ich für die Zeit nach dem Widerruf in meinen Berechnungen natürlich berücksichtigen, wobei mir jetzt im Moment noch nicht klar ist, wie genau. Aber auch dazu hat unser Ass ducnici ja bereits hinreichend Hinweise gegeben (danke dafür!).

Wer feststellt, dass sein vertraglich vereinbarter Zins deutlich über dem damals marktüblichen lag, sollte das natürlich nicht wie o.g. vereinfachen, sonst verschenkt er etwas.

Auf jeden Fall sollte man sich auch die Aufrechnungserklärung (s.o.) vorher sehr gut überlegen, denn einerseits drückt man damit zwar den Streitwert, aber andererseits entgeht einem ein u.U. beträchtlicher Teil der Nutzungen der Bank, vor allem, wenn der Wideruf erst sehr spät nach Vertragsschluss erfolgt und viel Zeit ins Land gegangen ist (wodurch sich die Nutzungen ja logischerweise stetig erhöhen). Die Aufrechnung/Saldierung (Du weißt nun ja, wie ich den Begriff "Saldierung" hier meine, d.h. es hat nichts mit Winnecke vs. herkömmlich zu tun) bewirkt - wie zutreffend von Redakteur Herrmann beschrieben - dass sich gegenüberstehende Forderungen gegenseitig löschen. Da kommt es bei der Betrachtung auf den vereinbarten oder meinetwegen marktüblichen Zinssatz an; wenn der unter Basiszins+5% liegt, verliert der Kunde unnötig etwas bei einer Aufrechnungserklärung, die rückwirkt zum Zeitpunkt des Eintreffens des Widerrufs bei der Bank.

Dieser Punkt war mir die ganze Zeit so nicht klar, und ich bin froh, noch keinerlei Aussagen gegenüber der Bank gemacht zu haben, die sich in irgendeiner Weise als Aufrechnungserklärung deuten lassen. Es kann wohl die Bank die Aufrechnung erklären, aber das würde auch bedeuten, dass sie den Widerruf akzeptieren, und davon gehe ich momentan nicht aus.

Wie seht Ihr das alles?

Den Nachteil des Kunden bei einer Aufrechnung (wie sie von einer RSV gefordert war) hat ein RA sehr schön beschrieben - siehe Beitrag von derpicknicker (danke dafür!):

Zitat von derpicknicker

... meine RSV aber die Klage gemäß Entwurf nicht "mittragen" wollte. Sie hatte bemängelt, dass mein RA meine Forderungen beim Streitwert berücksichtigt hat, die Forderungen der Bank jedoch nicht davon abgezogen hat. Dadurch würde der Streitwert unnötig in die Höhe getrieben. Hierzu äußerte sich mein RA:

"Die Aufrechnung der gegenseitigen Ansprüche wäre zwar möglich, jedoch für unsere Mandanten äußerst ungünstig. Solange keine Aufrechnung erfolgt, hat der Darlehensnehmer einen Anspruch auf Verzugszinsen gegen die Bank aus dem Zahlungsanspruch in Höhe von x €. Nach der Aufrechnung würden sich die Verzugszinsen nur noch aus dem Saldo von x € berechnen. Die Erklärung der Aufrechnung zum jetzigen Zeitpunkt wäre daher für den Mandanten wirtschaftlich ungünstig und ist daher nicht zumutbar." ...

Und genau das ist m.E. der große Nachteil einer Aufrechnung - abhängig von den Umständen (Widerruf erst lange nach Vertragsschluss) und Konditionen (vereinbarter/marktüblicher Zins unter dem Basiszinssatz+5%).

Ich habe hier nur den Teil des Beitrags bzgl. der Aufrechnung wiedergegeben, ermuntere jedoch jeden, der Probleme mit seiner RSV bzgl. des Streiwerts hat, sich auch den Rest des Beitrags durchzulesen (Link neben dem Nutzernamen).

@Harley & ducnici:
Ich habe zwar noch nicht ganz verstanden, wovon Ihr Beiden geschrieben hat, (ich hole das noch nach - wobei, der "Nachtrag" von ducnici ist klar), möchte aber daran erinnern, dass es ein Urteil gibt, wo ein Gericht einen Abzug vorgenommen hatte, mit der Begründung, dass die ordentliche Kündigungsmöglichkeit unmittelbar bevorstünde. Ich suche mal noch, welches Urteil das war... Wisst Ihr - oder sonst jemand - welches das war?

Ansonsten hatte ich mich aber auch schon bei meinem bereits vor Widerruf zurückgezahlten Darlehen gefragt, ob ich durch die Rückabwicklung unter bestimmten Umständen am Ende noch etwas nachzahlen müsste. Mein RA hatte das klar verneint mit Hinweis darauf, dass das überhaupt nicht mit dem Verbraucherschutz vereinbar sei. So hatte ich ihn zumindest verstanden, ohne dass er dazu Paragraphen erwähnt hatte.

Bei meinen noch laufenden Immo-Darlehen - Vertragszinsen teils unterhalb des damals (2007/2008) marküblichen Zinssatzes - stelle ich mir nun natürlich auch die Frage, ob eine Klage auf Rückabwicklung ohne RSV (wenn auch nur für den "kleinsten" Vertrag) u.U. "in die Hose" gehen kann, weil ich kaum etwas daraus zurückbekäme, sollte der Richter nur eine geringe NWE zusprechen.

Zitat von Pajak

ich hätte nochmal eine Frage zum Nutzungsersatz auf die Zahlungen des DN...
Nehmen wir mal an das Darlehen wurde 2013 zurückgeführt und heute wird widerrufen. (jetzt unabhängig von Verwirkung) Steht ein Nutzungsersatz bis zum Zeitpunkt der Rückführung oder bis heute(Zeitpunkt des Widerrufs) zu? Kennt jemand dazu Rechtsprechung?

Also rein aus dem Bauch raus...Es verbleibt ja aus der Ablösung in 2013 und nach Rückabwicklung nach Widerruf mit Berechnung bis 2013 ein Saldo, also eine Differenz.

Und auf diese Differenz sollte die Bank bis zur Klärung/Erstattung zusätzlich die gezogenen Nutzungen zahlen müssen.

Sie hätte ja dann in 2013 mehr Geld für die Ablösung erhalten, als ihr zustand. Und mit der Differenz konnte sie ja arbeiten.

Hier würde ich auch auf die Differenz die 5% über Basiszins ansetzen.

Man stelle sich vor (fällt mir schwer), dass die Bank Nutzungen bis zur Ablösung gezogen hat, welche sie an den DN herauskehren muss und dann erst wieder Verzugszinsen seit Rechtshängigkeit - aber nicht für die Zeit zwischen Ablösung in Widerruf. Das macht für mich keinen Sinn.

Die Vertäge müssen rückabgewickelt werden, was bedeutet, dass der DG die Nutzungen aus den Raten und Gebühren des DN an den DN herauskehren muss und dass im Gegenzug der DN den Gebrauchsvorteil und die Darlehenssumme an den DG herauskehren muss. Da der DN mit der Ablösung jedoch bereits sowohl seinen Gebrauchsvorteil aus dem Darlehen als auch die Darlehenssumme selbst beglichen hat, darf er nach dem Widerruf - m.E. mit rückwirkender Wirkung - seinen Anspruch auf die Nutzungen des DG erheben - und die laufen doch ohne Zweifel auch nach der Ablösung weiter, denn die Bank arbeitet weiter mit den Zahlungen und Gebühren des DN - auch nach der Ablösung. Oder übersehe ich hier etwas? Die Restvaluta - nennen wir sie Ablösesumme - welche der DN zur vollständigen Ablösung auf einen Schlag an den DG zahlt, fließt m.E. nicht in irgendwelche Berechnungen ein, denn sie ist ein Teil der Darlehenssumme, welche der DN dem DG so oder so zurückzahlen muss, d.h. dies ist nicht strittig und wird vom Widerruf nicht tangiert. Korrekt?

Der vollständigkeit halber sollte noch erwähnt werden, dass der damals marktübliche Zinssatz gilt, falls dieser günstiger als der vertraglich vereinbarte war.

Nach neueren Erkenntnissen habe ich diesen Beitrag gelöscht, um niemanden in die Irre zu führen.

Das ist der springende Punkt: "Dennoch können die anteilige Prozesskosten an Dir hängen bleiben."
Wie oben geschrieben wurde, sollte man ohne RSV ins Kalkül ziehen, bei einem nur geringen Vorteil abzgl. der selbst zu tragenden Prozesskosten ggf. auch nur sehr wenig unter dem Strich mit nach Hause nehmen zu können, oder - wenn es ganz dumm läuft - sogar tatsächlich etwas draufzahlen zu müssen. Schrieb nicht auch sebkoch in diesem Zusammenhang (ohne RSV), dass man das Prozesskostenrisiko minimieren könne, indem man möglichst "konservativ" (d.h. nicht maximale, was die Summen betrifft) Forderungen stellt und auch möglichst wenige/wenig komplexe Forderungen, ggf. doch nur erst einmal die Feststellungsklage.

Nutzt noch jemand von Euch den Rechner von test.de? Da bekommt man doch zumindest einen ungefähren Überblick, wie hoch der "Vorteil" wäre. Anhand diverser Prozesskostenrechner kann man sich ausrechnen, was man ohne RSV ggf. selbst zahlen muss und prüft, inwieweit der Betrag unter/über dem "Vorteil" liegt. Im Rechner kann man ja die 5%-Punkte (über Basiszins) auch probehalber auf 2.5%-Punkte reduzieren.

Darüber hinaus scheint mit der Verzugszinsrechner auch gute Dienste zu leisten, wo man ebenfalls einen anderen Zinssatz als Alternative zu Basis+5% eintragen kann bzw. auch (dynamisch) z.B. 2.5% oder sonst einen Prozentsatz über dem Basiszinssatz (der Tipp zu diesem Rechner kam von ducnici, danke dafür!).