Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Vertrag/WRB war von welchem Datum?
Was meinst Du mit "B ank-Kunde= 2,5 % über Basiszinssatz als Nutzungsersatz"? Wer zahlt an wen?
HN = Heilbronn?

Nochmals danke!

Die beklagte wird verurteilt, an die Kläger 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. seit 22.02.2014 zu bezahlen.

Ist mit "jeweils gültig" gemeint, dass bei jeder Änderung des Basiszinsatzes ab dem entsprechenden Monat neu berechnet wird, oder gilt der Basiszinssatz unverändert seit 22.02.2014?

Die Beschwerde gegen das Urteil ist binnen 6 Monaten bei dem Landgericht Heilbronn...

Ist bekannt, ob eine Beschwerde/Berufung geplant oder bereits eingelegt wurde? (von welcher Seite auch immer)

es wurde Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt. Der Basiszinssatz der BB ändert sich alle 6 Monate (unter basiszinsinfo nachzulesen)
Die 5 % in der Eingangsformel täuschen. Für die Rückabwicklung wurden nur 2,5 % (§ 503 Abs.2 BGB) berechnet. Die 5 % gibts erst für den Zeitraum ab Klageerhebung (2014) aber nicht für die Vergangenheit ab 2005 (siehe S.11 ff. des Urteils-bitte genau lesen!!)

Erst mal will ich die Kläger zu ihrem Erfolg beglückwünschen. Hat die Bank doch ihre - in diesem Zusammenhang - unverschämte VFE um die Ohren geschlagen bekommen.

Zitat von adrian97

Ein neues Urteil, dass den § 503 Abs. 2 BGB ins Spiel bringt: Bank-Kunde= 2,5 % über Basiszinssatz als Nutzungsersatz, da Immobilienkredit widerrufen wurde. Urteil des LG HN vom 14.08.2014, Az.: 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig).

Also nur 2,5 % statt der immer wieder erwähnten 5 %. Begründet durch LG Heilbronn mit dem folgendenden Passus:

Der Verweis der Kläger auf ein Urteil des Bundesgerichtshofs vom 14.05.2002 (XI ZR 148/01) führt zu keinem anderen Ergebnis: Die dortige Entscheidung bezog sich auf den Nutzungsersatz gemäß §§ 812, 818 BGB im Falle eines unwirksamen Realkredits. Im vorliegen Fall geht es aber um ein gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis nach Widerruf gemäß §§ 357 Abs. 1, 346 BGB.

Die handschriftliche Anmerkung unter dem blau markierten Text "ist m. E. das Glück" verstehe ich nicht, weil in dem anderen Fall doch 2,5 % fällig geworden wären.

Unabhängig davon wünsche ich den Klägern viel Glück für die nächste Instanz.

Nochmals danke, auch für den Hinweis bzgl. der 2,5% vs. 5%. Ich habe das ganz oben korrigiert. Ist es so korrekt?

Auch meinerseits viel Erfolg und danke, wenn Du uns weiterhin auf dem Laufenden hältst.

Eins noch: Ich verstehe noch nicht die Bedeutung von "Realkredit" vs. "gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis nach Widerruf gemäß §§ 357 Abs. 1, 346 BGB". Eine kurze Klarstellung würde mir (und anderen) helfen, das besser einordnen zu können. Einen Verweise füge ich dann auch gerne oben ein.

Ja.
Den Unterschied verstehe ich auch nicht.
Lass uns mal die nächste Instanz abwarten. Vielleicht wirds dann klarer.
Fakt ist derzeit, dass manche Gerichte 5 % Nutzungsersatz über basiszins zusprechen und einige andere Gerichte weniger. Eine eindeutige BGH-Entscheidung ist noch nicht erfolgt.

Liebe Administratoren und Editoren,

Gerne würde ich meinen Beitrag ganz oben kontinuierlich über die "Ändern"-Funktion mit weiteren Urteilen, Links etc. aktualisieren. Aber anscheinend lassen sich ältere Beiträge nicht mehr editieren, oder ist das hier ein technisches Problem?


Folgendes möchte ich gerne hinter dem Link "Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de" einfügen, da dort für das bei Finanzierungen häufig relevante Fernabsatzgesetz lesenswerte Urteile aufzufinden sind:

• lawcommunity.de - Entscheidungssammlung zum Telekommunikations- und Onlinerecht

Danke für Ihre/Eure Hilfe!

So, ich habe nun mal für unser DKB Darlehen verschiedene Varianten der Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode durchgerechnet und erstellt.

Nun ist ja auch die Kapitalertragssteuer ein Thema. Die Verzinsung der Darlehensleistung, also der gesamten Rate ist mir logisch und nachvollziehbar. Ich bekomme Zinsen auf mein Kapital.

Nun ist mir eingefallen, dass es auch die Methode nach Wienecke gibt.
Der Tilgungsanteil der Rate wird auch als Tilgung eingesetzt.
Folge: die gezogenen Nutzungen müssen nur auf den Zinsanteil erstattet werden, im Gegenzug reduziert sich das Darlehen, für den z.b. der marktübliche Zins zu zahlen ist. Unter dem Strich ist nicht viel Unterschied zur herk. Methode.

Nur: die für die gezogenen Nutzungen erhaltenen Zinsen sind wesentlich geringer, damit auch die zu erstattende Kapitalertragssteuer!

Meine Fragen hierzu:

1. um den Tilgungsanteil berechnen zu können, muss ich vorher von der Gesamtrate den Zinsanteil in Abzug bringen. Setze ich da den Vertragszins oder den marktüblichen Zins der Rückabwicklung an?
Ich gehe von letzterem aus, da bei der Rückabwicklung der Vertragszins keine Rolle spielt ausser der marktübliche wäre höher.

2. Kapitalertragssteuer und Freibetrag. Sind die geleisteten Zinszahlungen für die gezogenen Nutzungen auf die Jahre rückwirkend aufzuteilen, wo sie rein rechnerisch angefallen wären oder komplett in dem Jahr, wo sie von der Bank erstattet werden. Also z.B. bei einem Darlehen von 2007 auf die Jahre 07-15 verteilt oder bei Erstattung in 15 alles in 2015?

Denn wer Freibeträge nicht ausgenutzt hat, dürfte doch damit den Freibeitrag ausnützen können? Ist nur die Frage, ob das rückwirkend geht.

Stellt die Frage auch dort.

@eughen...

mal hier noch das Urteil mit dem Richter als Kläger einstellen... ;-)

Hallo zusammen,

Das LG Stuttgart hat mit Urteil vom 13.03.2015 (Az. 12 O 267/14) interessante Details bzgl. der Berechungen bei Rückabwicklung (Quelle: test.de):

Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Darlehensverträge vom 07.03. und 08.03.2006
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 13.03.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 12 O 267/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart hält die Rückabwicklung nach der Methode Winneke für richtig. So formuliert es, wie die Rückabwicklung vorzunehmen ist: „In der Folge des Widerrufs hat der Kläger (= Kreditnehmer, Anm. d. Red.) (...) die zum Zeitpunkt des Widerrufs noch offene Darlehensvaluta zurückzuzahlen. Weiter hat der Kläger der Bank einen Wertersatz für die Nutzungsmöglichkeit der Darlehenssumme zu zahlen (...). Der Kläger seinerseits erhält alle gezahlten Zinsen zurück (...). Weiter erhält der Kläger aus dem Zinsanteil der Raten von der Beklagten (= Bank, Anm. d. Red.) einen Nutzungsersatz.“

Ducnici hatte die Sozietät mit u.a. Maik Winneke bereits in Beitrag #2962 erwähnt (im anderen Thread).


Und dann gibt es noch das Urteil ebenfalls des LG Stuttgart vom 09.04.2015 (Az. 12 O 293/14), welches lesenswert sein soll. Leider ist der Urteilstext nicht frei zugänglich. Hier der Überblick und die Leitsätze:

Datum: 09.04.2015
Beschreibung: LG Stuttgart 12. Zivilkammer | 12 O 293/14
Urteil | Der Kläger begehrt nach Widerruf mehrerer bereits abgelöster Darlehensverträge im Wesentlichen Herausgabe der Nutzungen, die die Beklagte aus den jeweiligen Zins- und Tilgungsraten gezogen hat.

1. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 25.800,02 EUR nebst Zinsen in Höhe von 5
Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit 23.10.2013 zu zahlen.
2. Die Beklagte wird verurteilt, den Kläger von vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten
des Rechtsanwalts [...], in Höhe von 1.358,86 EUR freizustellen.
3. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
4. Von den Kosten des Rechtsstreits tragen der Kläger 79% und die Beklagte 21%.
5. Das Urteil ist jeweils gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des zu vollstrecken-
den Betrags vorläufig vollstreckbar.

Zitat von Hanomag

Was mich aber absolut irritiert ist die Tatsache, dass er für die von mir im Vorfeld der Darlehensauszahlung bezahlten Bereitstellungszinsen nur den Nutzungsersatz heranzieht. Da ich für die von mir bezahlten Bereitstellungszinsen nur die fragwürdige Gegenleistung "Bereithalten des Geldes durch die Bank" akzeptieren musste, steht mir m. E. nicht nur der Nutzungsersatz (Zinsen auf die Bereitstellungszinsen), sondern zusätzlich die Summe der bezahlten Bereitstellungszinsen als Forderung ohne Gegenrechnung zu.

Hat jemand Erfahrung mit der Rückabwicklung von bezahlten Bereitstellungszinsen?

Offensichtlich bin ich der einzige, der infolge von Bauverzögerungen Bereitstellungszinsen zahlen musste. Habt ihr trotzdem eine Meinung dazu?

Eine weitere Frage wäre, ob die in der Anfangsphase der Rückabwicklung gutgeschriebene Nutzungsentschädigung weiterverzinst wird. Oder anders gefragt, gibt es hierbei einen Zinseszinseffekt?

Ich habe alles angesetzt. Jede Zahlung. Es wird ja nicht ein Teil des Vertrages rückabgewickelt sondern der ganze Vertrag...

Eughen... was meinst Du damit, anfangsphase der RÜ?

Ich habe in meinen Berechnungen zum Zeitpunkt t des Widerrufes aufgrund der Rückabwicklung die Restschuld x. Ab dem Zeitpunkt der Ablehnung des WR durch die Bank setze ich 0% an Darlehensverzinsung an und jede weitere Rate wird natürlich auch weiterhin bzgl. der gezogenen Nutzungen verzinst...

update...kapiert...Du meinst einfach, ob es auf die Zinsen der gezogenen Nutzungen, der Einfachheithalber die üblichen 5%über Basiszins BGB...dann in den Folgemonaten noch mal verzinst werden...

Nein, kein Zinseszins...

Und... Zinsen Taggenau berechnet, also das Jahr mit 365 und das Monat wieviel dieser tatsächlich Tage hat...