Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Aber nochmal: Was ist mit der sekundären Darlegungspflicht des DG? Wie kommt der DN dahin?

Sofern wie hier abweichend von den normalen Darlegungs- und Beweislastregeln eine tatsächliche Vermutung zugunsten des Darlehensnehmers als Anspruchsteller angenommen wird, besteht m. E. schon kein Bedürfnis für eine sekundäre Darlegungslast des Darlehensgebers.

Ansonsten ist es einem Kreditinstitut - wie Tim1967 richtig geschrieben hat - nun mal typischerweise selbst unmöglich, den konkreten Wiederanlagezins aus bestimmten Zahlungen anzugeben. Bleibt demnach die tatsächliche Höhe der gezogenen Nutzungen ungewiss, muss dies - soweit nicht die für den Darlehensnehmer ohnehin schon komfortable tatsächliche Vermutung einer Nutzungsziehung in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses greift - zu Lasten desjenigen gehen, der den Anspruch geltend macht. Er erhält damit möglicherweise wegen Beweisfälligkeit weniger, als ihm materiell-rechtlich zusteht. Das ist aber ein ganz normales prozessuales Phänomen.

Zitat von Hanomag

Du hattest in Deinen ersten Beiträgen die These, dass Zins- und Tilgungsraten die Restvaluta vermindern, aufgestellt.

Bist Du nun von dieser Überlegung abgerückt?

Nein !!
und habe ich auch nicht singulär in keinem Beitrag behauptet; wenn zitieren dann nicht eine Aussage absichtlich aus dem Zusammenhang aus einem anderen Beitrag reissen.
Das Zauberwort Mindestforderung sagt ja wohl alles. Sollte ich von einer These abrücken, hätte ich zumindest die Eier, das auch klar zu kommunizieren. Tatsächlich gibt es in Literatur und Praxis Gleichgesinnte, die den gleichen Ansatz verfolgen und Achtung u.a. Schnauderer; der beschwert sich über die Abrechnungsmethodik im RGSV nach BGH und beschreibt sie - wohl unabsichtlich als freudscher Fehler - wie ich es u.a. sehen.

https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post135969

"Da rechne ich nach heutiger Rechtslage die Mindestforderung in 1 Minute mit dem LG Saar Rechner aus.

Bei laufenden Darlehen:

Rechtsmißbrauch maustot, Verwirkung grundsätzlich tot.

Im Rückgewährschuldverhätlnis:
Bank Nutzungen immer mindestens MFI Zinsstatisitk in der jeweiligen SUD - Reihe nach Lauzeit des Ursprungvertrages gesichert/ ungesichert oder gar ursprünglicher Vertragszins; auf Restvaluta, wo bei jeder Rate des DN Tilgundsanteil angerechnet wird.
DN bekommt auf alle Zahlungen 2,5 % über BSZ.

Ab Widerruf ex nunc bekommt DG nur noch auf das Saldo Wertersatz in Höhe mtl MFI Reihen- siehe oben -und alle weiteren Zahlugen des DN sind Tilgung; es gibt keinen Vertrag mehr, der einen Rechtsgrund für irgendeine Betrachtungsweise schafft, dem DG den Vertragszins zuzusprechen.

Was vereinzelt irgendwelche Gerichte sagem, ist Einzelfall des DN und "Pech"; weitere Rechtsweg steht offen.

Abgelöste Darlehen:
Man muss weitere BGH Rechtsprechnung zu Verwirkung abwarten und Fristen Hemmen, wenn man es möchte, habe ich o.g. dargestellt.

Zu den Rechtsthemen Wiederrufsbeleherung kaputt oder nicht, Verwirkung kann man halt nur BGH Urteile abwarten für abgelöste Darlehen, da braucht man nicht mehr hier irgendetwas zu jedem LG und auch OLG schreiben, weil es nichts hilft."

OK, ganz fest Daumen-Drück für LGSaar;-)

Wie im anderen Thread angekündigt, hier mein Beitrag zum Thema Abrechnung durch die Bank nach akzeptierten Widerruf:

Vorneweg: die von der Bank errechnete Restschuld nach Widerruf ist trotz Verzinsung meiner Raten mit 2,5 üBZ und voller Anrechnung der von mir nach dem Widerruf geleisteten Raten höher als die Restschuld, die ohne Widerruf bestand (ca. 140.000 / ca. 134.000). Ich habe zwar mit Unstimmigkeiten gerechnet, aber nicht mit einer so krassen.

Hintergrund ist, dass die Bank die volle Darlehenssumme über den gesamten Zeitraum verzinst hat und die gezahlten Raten nicht in Abzug gebracht hat. Diese Abrechnung dürfte aufgrund der BGH-Rechtsprechung nicht haltbar sein, da bin ich relativ optimistisch, dass man diesen Punkt außergerichtlich mit der entsprechenden Argumentation klären kann.

Kopfzerbrechen bereitet mir das Disagio. Ich hatte das Thema bereits im Erfahrungen-Thread angesprochen.

Nun bin ich gedanklich etwas weiter und möchte folgende verschiedene Handhabungen zur Diskussion stellen:

Die Bank rechnet so: Sie behandelt das Disagio so, als wäre es an mich geflossen. Bei meinen Zahlungen wird es nicht berücksichtigt.

Meine 1. Lösungsvariante:

Laut BGH ist der Einbehalt des Bearbeitungsentgeltes, was auch für das Disagio gelten dürfte, eine Verkürzung des Leistungsweges (BGH XI ZR 17/14). Es ist also so zu behandeln, als hätte die Bank das Geld an mich ausgezahlt und ich hätte es sofort an diese zurückgezahlt.

Dies würde bedeuten, dass der Betrag sofort nach Einbehalt bei mir als Zahlung auftauchen müsste mit der entsprechenden Verzinsung.

Der durch das Disagio erkaufte günstige Nominalzinssatz müsste dann weiterhin für die Rückrechnung Gültigkeit haben.

Bei dieser Variante ist die Restschuld am niedrigsten.

Meine 2. Variante:

Es wird nur das tatsächlich Empfangene zurückerstattet. Das heißt, ich habe nur den Nettodarlehensbetrag zurückzuerstatten. Das Disagio fällt weg, da es nie aus dem Vermögen der Bank ausgeschieden wurde.

Problem ist hier der Zinssatz. Wie fighting lawyer im Beitrag 16420 (Thread Erfahrungen) berichtete, sieht das LG Stuttgart es so, dass der Gesamtbetrag einschließlich Disagio zurückzuerstatten ist und dann der vereinbarte Vertragszins herangezogen wird. Gegebenenfalls ist das nichtverbrauchte Disagio - bezogen auf die Laufzeit - dann noch zurückzuerstatten? Alternativ wurde hier wohl noch ein Abzug des Disagios, dann aber eine Verzinsung mit dem Effektivzinssatz angenommen.

Letztendlich ist diese Variante hinsichtlich der Restschuld für mich nicht günstiger als die erste, sodass ich sie nicht weiter verfolgen möchte, da sie offensichtlich zu Problemen hinsichtlich der Verzinsung führen kann (m.E. nicht ganz zu Unrecht).


Was haltet Ihr von der 1. Argumentation? Klingt für mich irgendwie logisch. Gibt es da Gegenargumente?

Hallo,

ich habe ein paar Fragen zum LGSaar Rechner :

Hauptseite (Berechnung bis zum Widerruf)
- Wozu das Kästchen "Prologation", was wird da berechnet ???


Hauptseite (Berechnung nach dem Widerruf)
- wozu das Kästchen "Nutzungsersatz auch für die Zahlungen vor dem Widerruf" ?
Der Rechner nimmt doch die Ausgangswerte der Hauptseite,
dort wurden ja sämtliche gegenseitigen Ansprüche schon aufgerechnet,
jetzt nochmal zusätzlich etwas ?

- zur Zinsberechnung mit den Daten aus den Geschäftsberichten der Bank
also mit den Forderungen an Kreditinstitute, Kunden und Zinserträgen einen Zinssatz berechnen.
Hab ich mal für meine Bank, die BW-Bank gemacht, siehe bwbankzinsen.zip
Leider weiss ich nicht, wie man den Rechner damit füttert, wie geht das ?

- im Rechner gibt es ausserdem ein Feld, wo Bankbilanzwerte (Bilanzsumme, Zinsertrag, etc.=) eingegeben werden ich verstehe
leider nicht wie und was da in der Tabelle unterhalb berechnet wird und wie man dies im eigentlichen Rechner verwendet.

Viele Grüße
Ralf

Mein Vertrag vom 24.06.2008 mit der Frankfurter Sparkasse betrifft ein grundpfandrechtlich besichertes Darlehn und enthielt die WRB mit „frühestens“ und der Fußnote „Bitte Frist imEinzelfall prüfen“.
Zinsbindung nominell 4,89% p.a. für 5 Jahre und danach Prolongation auf Basis einer Anschlusszinsvereinbarung (ohne WRB) mit nominell 2,78% fest bis 30.05.2023.

Den Vertrag habe ich am 28.05.2015 widerrufen .Sparkasse berief sich auf Vertrauensschutz des gesetzl. Musters und wies aufVerwirkungstatbestand hin.
Im September 2015 forderte meine RAin die Sparkasse auf, den Widerruf anzuerkennen. Sparkasse lehnte erneut ab, u.a. mit Hinweis auf Verwirkung.
Nach Erhalt der Deckungszusage der RSV im Januar 2016 Einreichung der Feststellungsklage beim LG Frankfurt a.M.

Umfangreiche Klageerwiderung im Juni 2016: WRB korrekt, marginale Abweichungen und Passage zum „finanzierten Geschäft“ irrelevant,Verwirkung und Verstoß gegen Treu und Glauben, Berechnung der Nutzung nach Maßgabe OLG Jena aus 2010, d.h. Margenbarwert, da ja meine Zahlungen direkt für die Tilgung der Refinanzierung Verwendung fanden.
Die Sparkasse legte Ihre Jahresabschlüsse für die Jahre 2008 bis 2015 vor und berechnete den Verzinsungssatz für die Ermittlung des im Rahmen der RAW geschuldeten Nutzungsersatzes so, dass sie den jeweiligen Jahresüberschuss aus der GuV prozentual in Relation zur Summe aller Aktiva ihrer Bilanz setzte. Danach ergibt sich kein positiver Ertragszins.

Meines Erachtens zog die Sparkasse Nutzungen aus meinen Ratenzahlungen, indem sie diese erneut auslieh, was sich dann im Zinsertrag derSparkasse niederschlug. Dieser ist aus den Jahresabschlüssen nur summiert für die einzelnen Kreditarten erkennbar. Hier wirken sich natürlich die Ausleihungen der Sparkasse an Kommunen und an Kreditinstitute zu Minimargen stark reduzierend auf das Zinsergebnis aus.

Wir hatten der Fraspa einen Vergleich angeboten:
· zugunsten der Sparkasse Vertragszins bis zum Widerruf
· Nutzungen aus der ganzen Rate bis Widerruf Basiszinssatz+ 2,5% zu meinen Gunsten
· Nutzungen aus der ganzen Rate ab Widerruf Basiszins + 5% zu meinen Gunsten.
Den Vergleich lehnte die Sparkasse kommentarlos und mündlich über Ihren Anwalt ab.

Das vom LG angeordnete schriftliche Verfahren ist bis Ende Dezember 2016 befristet.

Hat jemand Erfahrungen mit der Fraspa oder einem anderen Kreditinstitut und könnte mir freundlicherweise einen Rat geben, wie der Argumentation der Fraspa zu begegnen wäre?

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Wir hatten der Fraspa einen Vergleich angeboten:
· zugunsten der Sparkasse Vertragszins bis zum Widerruf
· Nutzungen aus der ganzen Rate bis Widerruf Basiszinssatz+ 2,5% zu meinen Gunsten
· Nutzungen aus der ganzen Rate ab Widerruf Basiszins + 5% zu meinen Gunsten.


Was soll das für ein Vergleich sein?

Hallo, mein Immobiliendarlehen läuft von 2008 bis Herbst 2018. Der Widerruf erfolgte im Januar 2016. Im Moment bietet die Bank mehrere Vergleiche an, welche mir aber immer noch nicht zusagen. Nun hat mein Anwalt vorgeschlagen, den Widerruf bis zum Anschlussdarlehen im Herbst 2018 aufrecht zu erhalten und dann nach erfolgter Umschuldung, Klage (3 Jahresfrist wird beachtet) auf Rückabwicklung einzureichen. Somit soll der Streitwert gering gehalten werden. Macht das Ganze so Sinn?
Und wie werden sämtliche Zahlungen nach Widerruf bis Umschuldung bei einer Rückabwicklung behandelt?

Vielen Dank im Voraus

@Flyingbob,
was für Vergleiche werden Dir denn angeboten, also die Bewertung der Verhältnismäßigkeit fehlt mir hier. Die Umschuldung nicht zum aktuellen niedrigen Zinsniveau vorzunehmen , sondern erst in zwei Jahren wird mit Sicherheit teurer und ist sehr risikoreich. Ein Weg wäre jetzt ein Forwarddarlehen abzuschließen um die aktuell günstigen Zinsen für die Anschlussfinanzierung in 2018 zu sichern. Warum der Streitwert in zwei Jahren niedriger ist als heute sein soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Flyingbob

Hallo, mein Immobiliendarlehen läuft von 2008 bis Herbst 2018. Der Widerruf erfolgte im Januar 2016. Im Moment bietet die Bank mehrere Vergleiche an, welche mir aber immer noch nicht zusagen. Nun hat mein Anwalt vorgeschlagen, den Widerruf bis zum Anschlussdarlehen im Herbst 2018 aufrecht zu erhalten und dann nach erfolgter Umschuldung, Klage (3 Jahresfrist wird beachtet) auf Rückabwicklung einzureichen. Somit soll der Streitwert gering gehalten werden. Macht das Ganze so Sinn?
Und wie werden sämtliche Zahlungen nach Widerruf bis Umschuldung bei einer Rückabwicklung behandelt?

Vielen Dank im Voraus

Zitat von kreis96

@Flyingbob,
was für Vergleiche werden Dir denn angeboten, also die Bewertung der Verhältnismäßigkeit fehlt mir hier. Die Umschuldung nicht zum aktuellen niedrigen Zinsniveau vorzunehmen , sondern erst in zwei Jahren wird mit Sicherheit teurer und ist sehr risikoreich. Ein Weg wäre jetzt ein Forwarddarlehen abzuschließen um die aktuell günstigen Zinsen für die Anschlussfinanzierung in 2018 zu sichern. Warum der Streitwert in zwei Jahren niedriger ist als heute sein soll, erschließt sich mir nicht.

Der Streitwert wäre deswegen niedriger, da man nach der Ablöse nur die Überzahlung (=Streitwert) herausverlangen würde (Saldoklage). Bei einer Feststellungsklage bzgl. der Rechtmäßigkeit des Widerrufs würde sich der Streitwert dagegen aus allen bis zum Zeitpunkt des Widerrufs geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen zusammensetzen, was meistens bedeutend mehr ist.

In der Sache ist es aber nicht nachzuvollziehen, erst 2018 umzuschulden - wer weiß, wie die Zinsen dann sind. Entweder jetzt gleich raus (Vergleich/Klage/Vergleich vor Gericht) oder eben über ein Forwarddarlehen die günstigen Zinsen sichern.

Hallo Zusammen,

vom KG Berlin wurde mir ein Vergleichangebot gestellt, dass auf ein Rechenwerk des Darlehengebers beruht. Hier werden die fortgeführten Ratenzahlungen nach dem Widerruf in 2014 weiterhin voll mit dem vertragslich vereinbarten Zinssatz berechnet.
Und das, obwohl meiner Meinung nach ein Annahmeverzug durch den DG besteht. Ich bin am Boden zerstört und weiss nicht was ich tun soll, immerhin geht es hier um locker 7.000,- EUR höhere Restschuld.
Hat jemand vergleichbare Erfahrungen gemacht ?

Hallo ich komme gerade vom Landgericht.
Es ging um die Rückrechnung von zwei Immobilienkredite.
Beide am 01.06.2008 ausgezahlt einmal 85.000 Euro und einmal 30.000 Euro (über KFW).
Wiederrufen beide am 23.04.2015 und vor dem Landgericht Münster auch recht bekommen. Bei waren in der Rückschuldgewährung.

Von der Bank habe ich seinerzeit nur eine Zahlungsaufforderung bekommen, ohne Berechnungsgrundlage.
Also habe ich mit dem LGSaar Rechner selber Nachgerechnet und eine andere Zahl heraus bekommen. Laut dem Rechner Schuldete mir die Bank noch ca. 27.000 Euro Stand 01.02.2017.

Ich habe die folgende Parameter genommen:
Verzinsung Gebrauchsvorteil: Bundesbank periodisch
Zinssatz über Basiszins: 5%
Zinsreihe: SUD118

Leider hat die Richterin mir heute eine volle Abfuhr erteilt, als Basiszinssatz maximal 2.5% unter Vorbehalt. Damit kann ich ja noch leben.
Aber Sie hat auch die Verzinsung Gebrauchsvorteil einkassiert. Es wäre laut Rechtsprechnung nicht üblich und ich müsse schon den Vertragszinssatz dort ansetzten.
Also eine klatsche in ganzer Linie :-(