Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Joo, der Hammer!

Ebenso, dass sie die gesamte Darlehensvaluta und nicht die noch tatsächlich nur zur Verfügung stehende Restvaluta verzinsen...

hahaha, das IFF stellt sich über den BGH! Was für ne Aussage.

Mit dem FM vom IFF hab ich auch schon mal telefoniert. Meinen Ansatz mit der Zinsspanne und Zinsertrag konnte er damals nicht folgen.

Zitat von ducnici

hahaha, das IFF stellt sich über den BGH! Was für ne Aussage.

Mit dem FM vom IFF hab ich auch schon mal telefoniert. Meinen Ansatz mit der Zinsspanne und Zinsertrag konnte er damals nicht folgen.

Ein FM konnte Dir nicht folgen - dann bin ich ja nicht mehr erschüttert, wenn ich es manchmal nicht ganz blicke.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 03.05.2016 um 13:01 Uhr:

Re: Re: Rechner der Verbraucherzentrale HH?

Kurz noch mal zu unserem Excelarbeitsblatt: Es ermittelt in der jetzt vorliegenden, stark vereinfachten Form ohne Einblendung der alten, vollständigen Berechnung nur noch die Nutzungen auf den Ratenzahlungen des Kreditnehmers. Der Zinssatz spielt keine Rolle mehr, weil der auf die Ermittlung des Vorteils der Rückabwicklung (Restschuld laut Tilgungsplan - Widerrufssaldo) auf der Grundlage der Ansagen des Bundesgerichtshofs keinen Einfluss hat. Klar: Widerrufssaldo und Restschuld verändern sich selbstverständlich. Nur die Differenz bleibt gleich. Sie besteht in den von der Bank herauszugebenden Nutzungen. Der zusätzliche Vorteil, der sich ergibt, wenn die Bank oder Sparkasse mit Kreditnehmern einen Zinssatz > marktüblich vereinbart hat, lässt sich mit unserem Arbeitsblatt nicht ermitteln.

Damit ist der Rechner von test.de endgültig für die Tonne...

@ducnici: Wolltest Du dort noch etwas dazu schreiben und hast es Dir anders überlegt?

Vollkommen zu Recht! Danke, LGSaar!


Herr Herrmann (seines Zeichens Jurist - wusste ich gar nicht) hat nochmal bei test.de geantwortet:

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 03.05.2016 um 16:48 Uhr:

Re: Effektivzinssatz

Ich habe das inzwischen noch einmal mit unserem Baufinanzierungsexperten diskutiert. Er meint wie das iff: Eine finanzmathematisch korrekte Rechnung berücksichtigt ausschließlich den Zahlungsstrom, also die Höhe und Fälligkeit der tatsächlich von Bank und Kreditnehmer jeweils geleisteten Zahlungen. Wie die Zahlungen genannt werden und wie sie von der Bank verbucht wurden, spielt keine Rolle. Gerade weil Disagio und Gebühren im Effektivzins implizit berücksichtigt sind (im Auszahlungsbetrag, der der Berechnung zugrunde gelegt wird) und deshalb gar nicht separat zu erstatten sind (es sind lediglich unselbständige Rechnungsposten), ist es richtig, mit dem Effektivzins und nicht dem Nominalzins zu rechnen.
Sein Beispiel: Der Kredit beträgt 100.000 Euro, das Disagio 10 Prozent. Der Kreditnehmer bekommt also 90.000 Euro ausgezahlt. Die Effektivzinsberechnung geht deshalb (logischerweise) von einem Auszahlungsbetrag von 90.000 Euro aus. Den Betrag in eine Zahlung der Bank von 100.000 Euro und eine Zahlung des Kreditnehmers von 10.000 Euro aufzuteilen und beide Beträge im Rahmen der Rückabwicklung mit unterschiedlichen Zinssätzen aufzuzinsen (noch dazu mit einfacher Zinsrechnung!) führt zu unangemessenen und in sich widersprüchlichen Ergebnissen. So würden sich die Ergebnisse bei Darlehen mit identischem Zahlungsstrom (gleiche Nettoauszahlung, gleiche Rate, gleiche Restschuld, gleicher Effektivzins) je nach Gestaltung der nominalen Konditionen (z.B. mit und ohne Disagio bzw. Gebühren) unterscheiden. Das sollte auch Juristen zu denken geben, fügte er noch an. Es gebe beliebig viele Varianten, für ein und das gleiche Darlehen unterschiedliche nominale Konditionen auszuweisen.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 03.05.2016 um 16:49 Uhr:

Re: Effektivzinssatz

Ich als Jurist denke: Es kann schon einen Unterschied machen, ob vereinbart ist, 100.000 Euro auszuzahlen und davon gleich 10.000 Euro abzuziehen oder ob gleich vereinbart ist, 90.000 Euro auszuzahlen. So hat es der Bundesgerichtshof in Kreditbearbeitungsgebührenfällen gemacht. Beim klassischen Disagio als vorweggenommener Zinszahlung allerdings hat er das Disagio für einen unselbständigen Rechnungsposten gehalten.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 03.05.2016 um 16:54 Uhr:

Re: Test.de-Rechner

Bei der Profi-Version des Arbeitsblatts lässt sich wie bisher rechnen, auch die Ermittlung für die Ergebnisse der herkömmlichen Methode und nach Winneke ist möglich, wenn Sie die entsprechenden Zeilen und Spalten des Arbeitsblatts wieder einblenden. Mit welchem Zinssatz das Blatt rechnet, bestimmen Sie selbst. Sie können sowohl den Nominal- alsauch den Effektivzinssatz eingeben. Gerichte rechnen ganz überwiegend mit dem vereinbarten Nominalzinssatz, so Rechtsanwalt Koch es ja auch fordert.

Meine Vermutung:

Für die gerichtlichen Auseinandersetzungen wird die "BGH-Methode" weiterhin relevant bleiben, aber es wird weiterhin nur ein kleiner Teil der Fälle gerichtlich entschieden werden.

Die Masse der Fälle wird außergerichtlich verglichen. Und für außergerichtliche Einigungen wird sich vermutlich iff/VZHH als neuer Standard etablieren. Das wäre für die meisten Verbraucher eine deutliche Verbesserung.

iff und VZHH sind 'große Namen' - ich glaube nicht, dass dieser Rechner eine 'Panne' ist.
Da steckt Überlegung dahinter.

Ich verstehe, wenn das vielen nicht gefällt. Pragmatismus ist selten 'schön'.

Herr Wedekind, worin besteht denn beim Rechner des iff die Verbesserung für den Kläger, wenn er sich vergleichen will?

Der Rechner ist nicht nur vom iff, sondern auch von der Verbraucherzentrale Hamburg.

Ich sehe keine Vorteile für diejenigen, die schon im gerichtlichen Verfahren sind.
Im Gegenteil.

Die Wirkung des iff/VZHH Rechners-wird ggf. sein, dass es 'in der Spitze' schwieriger wird, sprich hohe Rückgewähransprüche durchzusetzen (was i.d.R. nur gerichtlich klappt), wird schwieriger.

'In der Masse' wird der iff/VZHH-Rechner Einigungen ohne Klage befördern.
Bei außergerichtlichen Einigungen besteht eine Chance, dass bisher übliche Einigungen auf Basis von Zahlung von 50% Vorfälligkeitsentschädigung weniger werden und tendenziell Einigungen mit 0 EUR Zahlung von Vorfälligkeitsentschädigung (bzw. voller Rückerstattung) mehr werden. Der sog. 'Vorteil der Rückabwicklung' wird stärker aus dem Fokus geraten.

Vielleicht habe ich das jetzt falsch verstanden, aber falls nicht:
Was um Himmels Willen sollte denn jetzt daran vorteilhaft sein? Darüber können sich die Banken freuen. Ich als Verbraucher und auch Kenner der teils unverschämten Abräum-Mentalität diverser Bankvorstände kann darüber nur mit dem Kopf schütteln.

RAWedekind schrieb am 04.05.2016 um 23:57 Uhr bei test.de:

Rückabwicklungsrechner
1)
Ich verwende die Vollversion des hier schon erwähnten Rechners (unter https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com als vereinfachte Gratis-Version downloadbar). Dieser Rechner ist über die Versionen konsistent, bietet verschiedene Rechenwege und m.E. gut nachvollziehbare Auswertungen. M.E. ist das ein gutes Tool insbes. für fachlich spezialisierte Anwälte.
2)
Die test.de-Tabelle ist leider viele Male geändert worden und leider auch so, dass sich die Ergebnisse z.T. verändert haben - das verwende ich seit Langem nicht mehr.
3)
Ich propagiere den iff-/VZHH-Rechner nicht. Ich finde, dass er zu der überwiegenden bisherigen Rechtsprechung *nicht* passt. Gleichwohl bin ich Realist. Ich versuche zu erklären, wie der iff-Rechner ggf. die Praxis beeinflussen wird.
Wenn sich Finanztest und Verbraucherzentralen nicht auf *einen* Rechenweg einigen und *ein* brauchbares Tool 'am Markt' etablieren, füllt halt irgendwann irgendwer mit 'Marktmacht' die Lücke.

Danke, ducnici!

Berücksichtigt der Rechner den Annahmeverzug, nach dem der Bank auf die Restvaluta keine Verzinsung mehr zusteht (§ 301 BGB)?

Im "Erfahrungen" Thread, Beitrag #13285, ein sehr schönes Urteil des LG Düsseldorf vom 08.04.2016 - 8 O 258/15 - auch zur RAW.

Ist der Artikel von Klein auch schon bekannt? Hat den jemand?

Kurznachricht zu "Herausgabe von Nutzungsersatz nach Widerruf eines Darlehensvertrags" von RiOLG Dr. Oliver Klein, original erschienen in: NJW 2015, 3441 - 3442.

Kurznachricht zu "Widerrufsfolgen bei Verbraucherdarlehensverträgen - Anmerkung zum Beschluss des BGH vom 22.09.2015" von Prof. Dr. Claire Feldhusen, original erschienen in: VuR 2016, 20 - 23:

...
Feldhusen arbeitet heraus, dass dann, wenn vom Darlehensnehmer der Darlehensnettobetrag und vom Darlehensgeber die Zins- und Tilgungsleistungen jeweils zzgl. der Nutzung zurückzuerstatten sein wären, im Ergebnis eine doppelte Verzinsung des Darlehenskapitals erfolgen würde: Der Darlehensnettobetrag würde einschließlich des bereits getilgten Anteils und der Tilgungsanteil in der Ratenzahlung noch einmal zusätzlich verzinst werden. In der Besprechungsentscheidung hat der BGH dieses Problem erkannt und aus diesem Grund einen Rückzahlungsbetrag in Höhe des Darlehensnettobetrags angenommen, allerdings die Verzinsungspflicht auf die Restschuld beschränkt. Die Autorin macht deutlich, dass der vertraglich vereinbarte Sollzinssatz faktisch bei der Rückabwicklung eines Verbraucherdarlehensvertrags, der bis zum 11.07.2010 abgeschlossen worden ist, keine Rolle spielt. Ferner zeigt sie auf, dass hinsichtlich des Nutzungsersatzanspruchs des Darlehensnehmers eine Vermutung dafür besteht, dass die vom Darlehensgeber tatsächlich erlangten Nutzungen dem Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz gem. § 288 Abs. 1 BGB, der den Wert der vorenthaltenen Wiederanlagemöglichkeit widerspiegelt, entsprechen.

Dieser Beitrag wurde erstellt von RA Dr. Henning Seel.

Wie stellt Ihr Euch die Rückabwicklung bei revolvierenden Verträgen vor?
Viele Bankkunden haben Verträge für Abrufkredite ( Rahmenkredite ) mit falschen WRB, aber es gibt m.E. noch kein Urteil oder zumindest eine Klage in dieser Richtung.
Die Verbraucherschützer sind leider auch ganz still.
Vielleicht habe ich was verpasst?