Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Und weiter geht es (Hervorhebungen teils von mir)...

Zitat von ducnici

1. Die Banken bestreiten ja immer, dass Ihnen die volle Ratenzahlung, also Zins&Tilgung vollumfänglich zur Verfügung stand.
Wenn ich nun also herausrechne, was Sie (im Durchschnitt) an Refinanzierungszinsen (=Refinanzierungsaufwand) zu tragen hatten und die Tilgung unberücksichtigt lasse (wie auch nach Methode n. Winnecke)
dann ist das was übrig bleibt, das was die Bank an Zinsmarge erwirtschaftet hat. Diese Gelder standen ihr wie Eigenkapital wieder zur Refinanzierung zur Verfügung.

Ich trage also dem Vortrag der Banken Rechnung, wenn ich sage, in der und der Höhe habt ihr im Durchschnitt an Marge aufgeschlagen und erwirtschaftet.

2. Ebenfalls wird oft von den Banken bestritten, dass die gesamte Zinszahlungen Leistungen im Sinne des §346BGB wären, Tilgungen sowieso nicht.

3. Es geht auch nicht darum, ob eine Bank kurz vorm Ex steht oder auf soliden Füssen steht. Sondern was hat sie an Zinserträgen erwirtschaftet.

Da der Aufwand außen vor bleibt, ist es auch egal, ob die Bank hinten raus letztlich Gewinn oder Verlust macht. Wenn sie jedem ihrer Vorstände einen Maybach statt 5er hinstellt und Boni in Millionenhöhe auszahlt und über die Verhältnisse "lebt", ist ihr Problem. Sie konnte mit den Zahlungen des DN wieder Zinserträge erwirtschaften und diese sind als Nutzungen herauszugeben.

Palandt/Ellenberger: § 100 Nutzungen, Rdnr. 2, "Die Bewertung der Gebrauchsvorteile richtet sich nach ihrem objektivem Wert (BGH NJW 95, 2627); entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt,, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder ein Verlust entstanden ist (BGH DB 66, 739)"

Zitat von sebkoch

einverstanden, aber hattest du nicht das in Relation zum EK gesetzt?

Zitat von ducnici

Ja, weil ich auf der einen Seite Beträge habe, die wie EK zu behandeln sind und auf der anderen Seite Zinserträge.

Da ich aber ja nicht weiß wie viel Anteil die 25Euro Zinsspanne/Gewinnmarge (aus der ersten ZZ) am GesamtZinsertrag des Jahres hat, muss ich ja dort ein Verhältnis erstellen und sagen, soundsoviel Ertrag / EK, z.B. 90Euro/100Euro Eigenkapital.

Zitat von sebkoch

und da kommen wir nicht zusammen. Wieso sind die wie EK zu behandeln? EK ist eine reine Bilanzgröße und führt dann eben zu völlig beliebigen Ergebnissen (s.o.). Wir müssen das aber auch nicht weiter hier erörtern. Versuchen kann man das ja, mich überzeugt es nicht, aber das ist ja auch nicht entscheidend.

Zitat von ducnici

Von Rendite ist auch keine Rede (weil hier der Aufwand in Abzug gebracht wird) und wenn die Zahlen aus den Geschäftsberichten bzw. Jahresabschlüssen nicht genau sind, dann weiß ich auch nicht.


Die Richter urteilen jetzt schon willkürlich. 2,5% üBZ nach §503 BGB, weil der Kläger nicht konkret vorgetragen hat, warum die Bank mehr Nutzungen gezogen hat.


Mei, die Bank wird das NIE darlegen wollen und ggf. können, was sie an Nutzungen gezogen hat. Sie kann also auf den Vortrag nach meinem Ansatz diesen nur als falsch bestreiten. Mehr wird ihr nicht übrig bleiben.

Zitat von LGSaar

Als was würden Sie [Anm. eugh: in Bezug zum Beitrag von sebkoch oben] den diese Zinsanteile behandeln?

Dieses Teil des Geldes gehört der Bank, weil es einfach von uns überwiesen wurde. Kundengeld aus Spareinlagen oder Geld aus einem Kredit ist es nicht, weil die Bank dafür keine Zinsen zahlen muss. Da ist immer der Fall wenn einem das Geld gehört. Und das ist Eigenkapital.

Zitat von ducnici

Der Jahresüberschuss/Gewinn fliesst i.d.R. ins Eigenkapital. Das ist das Vermögen des Unternehmens/Bank.

Zitat von Aikido

Liebe Leute,

ich habe jetzt von meinem RA eine ganz andere Berechnungsvariante bekommen:

"Die Bank refinanziert sich über EONIA und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner;
jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den EONIA-Höchstzins
im jeweiligen Anfallmonat" Hat jemand hiervon schon einmal etwas gehört? Das Ergebnis ist sehr erfreulich, demnach bekommt die Bank noch weniger als ich es wollte (5% und variabler Zinssatz), aber verstehen tue ich es nicht mehr wirklich.

Der EONIA Zins geht von ca. 4 % 2008 bis - 0,23 % Februar 2016

Zitat von RAM

Das kann eigentlich nicht funktionieren, verwirrt aber mit Sicherheit die jetzt schon überforderten Richter:

Zitat Wikipedia:

"Der EONIA ergibt sich aus dem gewichteten Durchschnitt der Zinssätze, zu denen die EONIA-Panel-Banken^[3] auf dem Interbankenmarkt im Euro-Währungsgebiet auf Euro lautende, unbesicherte Übernachtausleihungen effektiv abgeschlossen haben. Bei den Panel-Banken handelt es sich um die Banken mit dem höchsten Geschäftsvolumen im Geldmarkt der Eurozone. Die Panel-Banken, welche derzeit aus 35 Banken bestehen, davon 32 aus der Eurozone, 1 aus sonstigen EU-Ländern und 2 aus Banken außerhalb der EU, melden an jedem TARGET-Tag bis spätestens 18:30 Uhr (MEZ) der EZB den Umfang und den durchschnittlichen Zinssatz der von ihnen an diesem Tag bis zum nächsten TARGET-Tag zur Verfügung gestellten unbesicherten Geldmarktkredite. Da es sich bei den Daten, die die einzelnen Banken herausgeben, um sensible Informationen handelt, übernimmt die EZB als unabhängige Institution die Berechnung. Der ermittelte Wert, welcher seit dem 3. September 2007 mit drei Nachkommastellen angegeben wird, wird daraufhin von der Berechnungsstelle (Calculating Agent) GRSS (Global Rate Set Systems Ltd) zwischen 18:45 und 19:00 Uhr eines jeden Bankgeschäftstages veröffentlicht".

Ganz großes Kino!!!

Zitat von eugh

... Davon habe ich noch nichts gehört. Hast Dein RA damit schon Erfahrungen gemacht? Welche? Aktenzeichen? Hast Du eine RSV, so dass er sich mehr zutraut? Mir erscheinen die Vorschläge von ducnici einfacher, wobei mir noch unklar ist, wie sein Gedankenaustausch mit sebkoch oben zu sehen ist. Letzterer hat da ja ein paar Bedenken geäußert, aber vielleicht besteht da noch ein Problem mit den Begrifflichkeiten? Ich komme ja selbst damit ständig ins Schlingern.

Ist dies hier zum EONIA interessant?
https://zivilrecht.univie.ac.at/filea...n_Vertrag2.pdf

Zitat von Aikido

Ich weiß noch nicht welche Erfahrungen es damit gibt, ich habe nur die Berechnungen zugesendet bekommen zum anschauen und besprechen. Die Klageschrift ist gerade in Bearbeitung. Ich dachte nur, ich frage mal vorher hier.
Aus den Vorgesprächen habe ich es in Erinnerung, dass er bei Gericht die ggf. die Bestellung von Gutachtern oder Gutachten beantragt.

Ich habe auch noch eine weitere Berechnung in der Tabelle entdeckt:

"Die Bank refinanziert sich über 3-Monats-Euribor und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner; jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den 3-Monats-Euribor-Höchstzins im jeweiligen Kalenderjahr" Beide Varianten sind auf jeden Fall variabel berechnet (so wie ich es wollte ) ... aber die Bank mit ihren eigenen Geschäftsberichten zu schlagen gefällt mir eigentlich auch besser. Weiß denn jemand von Euch wie sich die IngDiba refinanziert? Vielleicht steht ja was in den Geschäftsberichten zu EONIA und Euribor? Ich bin nur irritiert, weil es eine derartige Diskussion hier noch gar nicht gab und ich mit meinem Wissen noch mal wieder bei Null anfangen muss. Allerdings ist es besser so, als wenn man den Eindruck hat, der RA weiß selber auch nicht so Recht was Sache ist und ich muss ihm alles sagen ... Ich habe eine Rechtsschutzversicherung (Dank den guten Ratschlägen im Forum hier, glücklicherweise nicht Arag), und bin mit dem RA auch vorab erst mal so verblieben "viel zu fordern", wo man sich dann trifft muss man sehen.

Zitat von derpicknicker

Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?

Zitat von ducnici

Hau hier mal nicht einiges durcheinander.. Rendite Berechnungen basieren auf Gewinn... und der interessiert nicht.

Also in Deinem Bespiel wären das nicht von 100Euro 41,61% Rendite, sondern Zinserträge die erwirtschaftet wurden. Man darf hier auch den leverage-effekt nicht vergessen.

Es interessiert nur der Ertrag. Der Umsatz sozusagen. Was hat die Bank im Schnitt an Umsatz gemacht. Und der ist ausgewiesen. Das EK ebenfalls. An den Zahlen kommt keiner vorbei, da veröffentlicht.

Natürlich hängt das wiederum von der Höhe des EK ab. Aber was passiert denn wenn Du Unternehmen mittels der EK-Rendite vergleichst?

Unternehmen mit wenig EK hat bei gleichem Gewinn eine höhere Rendite als ein Unternehmen mit mehr EK. Ist doch klar. Wer aus wenig Geld viel Geld macht ist doch besser als einer der viel Geld braucht um etwas mehr Geld zu machen.

Und natürlich setzen Banken ihr EK ein. Was denn sonst? Meinst Du, die nehmen zusätzlich Fremdkapital auf um Umsätze zu erzielen und haben das eigene Geld auf dem Sparbuch bei der EZB liegen?

Angenommen, Du gründest ein Unternehmen. EK 100.000Euro. Liegt auf dem Konto. Du kaufst Waren für 200.000Euro ein. Was machst Du? Nimmst Du 200.000Euro an zusätzlichen Darlehen oder nur 100.000Euro auf?

Um auf den leverage-effekt zurück zu kommen. Dein Unternehmen floriert. Du hast 150.000Euro Eigenkapital und willst ein Geschäft machen, eine sichere Bank, brauchst aber dafür 10.000.000Euro. Die bekommst Du für weniger Geld, als was Du Dir unterm Strich als Gesamtkapital-Rendite errechnet hast. Du machst den Deal, die Bank gibt Dir das Geld für 2% und die Gesamtkapital-Rendite ist 3% und Deine Eigenkapital Rendite steigt aber damit.

So ist das auch bzgl. des Zinsertrages zu sehen. Die Bank leiht sich ja in Mengen billigst Geld von der EZB oder über Pfandbriefe oder was weiß ich. Für weitaus weniger, als was sie als GesamtKapitalRendite erzielt. Sie erzielt mit den Massen an Geld nun auch Massen an Zinserträgen.

Heruntergebrochen auf das Eigenkapital bedeutet das aber immer noch nichts anderes... mit der Summe X an EK hat die Bank Zinserträge in Höhe von y erzielen können.


Dein Beispiel IngDiba: Wenn die Bank die Zinserträge als auch die restlichen Zahlen entsprechend aufgeschlüsselt vorweist, kann man das ggf. auch so umlegen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die IngDiba ihren EK und die Bilanzsumme entsprechend der Tätigkeitsfelder aufgeschlüsselt angibt. Es gibt nur das "eine" Eigenkapital und nur die "eine" Bilanzsumme. Daher ist der Ansatz m.M. nicht umsetzbar. Außer es wären Töchterunternehmen mit eigenen Zahlen und Abschlüssen. Also eine IngDiba PrivatkundenBank. uswusf.

Die Formel der Zinsspanne ist ja eine Bankkennzahl. Und da wird einfach auch die Bilanzsumme herangezogen.

Du musst es halt darlegen können.

Man könnte argumentieren, dass das sich verändernde allgemeine Zinsniveau sowohl auf die Nutzungen der Bank als auch auf den Gebrauchsvorteil des Kunden auswirkt. Zumal bei den Nutzungen der Bank mit dem jeweiligen Basiszinssatz eine variable Größe herangezogen wird, müsste der variable Ansatz (auch mit anderen Bezugsgrößen) für beide Seiten gelten. Weshalb sollte für den Kunden der zum Vertragsschluss vereinbarte oder ein vergleichbarer marktüblicher Zinssatz für einen Vertrag gelten, der nach Widerruf der auf den Vertragsabschluss gerichteten Willenserklärung nicht mehr gilt und sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt? (bei einem sich verändernden allgemeinen Zinsniveaus!)

D.h. für den Kunden gilt der variable Zinssatz (SUD 116?) der BuBa-Zinsstatistik, wobei die Berechnung eine periodische Betrachtung in Monatsabschnitten unterstellt. Damit wird die Berechnung dem tatsächlichen Zinsverlauf und den tatsächlich gezogenen Gebrauchsvorteilen des Kunden gerecht. Zumindest könnte man auch dies versuchen, vorzutragen.


Man muss aber die Nutzungen (Bank) und den Gebrauchsvorteil (Kunde) - ich gebe mal beiden Dingen zwei unterschiedliche Namen - schon auseinander halten, wenn man dafür jeweils diverse Entscheidungen als Hinweis anbringen will. Das Zitat aus der o.g. Entscheidung sagt ja nichts über die Berechnungen an sich aus - also nichts zu GuV, zu Bilanzen etc. Wir sollten uns (m.E.) aber auf diese verfügbaren Zahlen konzentrieren, wenn es um die Nutzungen der Bank geht (und gerne Entscheidungen dazu ausfindig machen - das wäre ein immenser Fortschritt). Hervorhebenswert ist im o.g. Urteil noch dies:

... sondern die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die der Bank in dieser Höhe zur Verfügung steht, um hieraus Nutzungen zu ziehen, nämlich sie gewinnbringend anzulegen oder als Dispositionskredit an Dritte zu geben

Siehe auch schon die Vorinstanz:

• LG Wiesbaden, Urteil vom 18.12.2014 - 9 O 95/14 - Das Gericht führte Dispositionskredite an, welche die Bank mittels der vom Kunden gezahlten VFE bedienen konnte und rechtfertigte damit die 5% üBZ.

Und auf der Seite des Gebrauchsvorteils des Kunden (vertraglicher Zinssatz/marktüblicher Zinssatz) gibt es wohl auch noch "Luft" zum Argumentieren, so dass auch hierzu selbstverständlich die Kenntnis entsprechender Entscheidungen pro Kunde vorteilhaft wären.


Außerdem empfiehlt sich ein Blick in "Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748)" m.w.N. - siehe auch Urteil des LG Nürnberg-Fürth gegen die PSD Bank vom 20.04.2015 - 6 O 9499/14 - mit deutlicher Absage gegen die 2,5% üBZ, jedoch wiederum ohne Konkreteres:

Wegen des soeben dargelegten Rückabwicklungsverhältnisses hat die Beklagte die vereinnahmte Vorfälligkeitsentschädigung als empfangene Leistung aus dem Darlehensvertrag der Klägerin zurückzuzahlen. Für die Dauer der Nutzungsmöglichkeit dieses Betrages hat die Beklagte Wertersatz zu leisten. Diesbezüglich besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat (BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs.3 BGB; Servais, NJW 2014, 3748, 3751 m. w. N.).
Diese Vermutung hat die Beklagte nicht entkräftet. Unergiebig ist ihr Verweis auf § 503 Abs. 2 BGB: Zwar beträgt der Verzugszins nach dieser Vorschrift bei Immobiliardarlehensverträgen abweichend von § 497 Abs. 1 BGB 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Ausgangspunkt für den Verzugszins bildet im vorliegenden Fall jedoch nicht die Vorschriften des § 497 Abs. 1 BGB sondern diejenige des § 288 Abs. 1 S. 2 BGB (Servais, a. a. O.).

Also ich denke mal, dass das nicht (mehr) so wirklich weiterhilft. Oder anders formuliert: Wer es noch "sicherer" machen will, muss halt substanziiert zu den Nutzungen der Bank (GuV, Bilanzen, Dispo, was auch immer) und auf der anderen Seite ggf. auch zu seinem eigenen Gebrauchsvorteil vortragen. Man muss einen Schritt zurückgehen, Abstand einnehmen und sich fragen: Welche Nutzungen konnte die Bank konkret ziehen, welchen Gebrauchsvorteil am tatsächlich noch überlassenen Darlehenskapital konnte ich als Kunde ziehen? Man denke dabei an die BGH-Beschlüsse vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) und 12.01.2016 (XI ZR 366/15)!

Anbei ein paar weitere Beiträge aus dem "Erfahrungen" Thread passend zur RAW und deren Berechnungen...

Zitat von baufreund2012

Ich möchte auch mal einen Beitrag hierzu leisten:
Ist die Eigenkapitalrendite der Maßstab für die Berechnungdes gezogenen Nutzens bei der Rückabwicklung von widerrufenen Immobilien-Darlehensverträgen ?
Die Frage ist ganz klar mit „nein“ zu beantworten, denn der„Gewinn“ aus den Jahresabschüssen der Banken beinhaltet auch die bei den Banken entstandenen Kosten und Aufwendungen.
Gemäß Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) §100 sind Nutzungen die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
Hier ist nicht die Rede davon, dass Kosten und Aufwendungen gegenzurechnen sind.
Es geht vielmehr einzig und alleine umdie Frage: Wieviel Geld erwirtschaftet die Bank mit den von mir geleisteten Zahlungen ?
Doch welchen Maßstab kann man ansetzen? Es gibt schließlich: Großbanken, Regionalbanken, Landesbanken, Sparkassen, genossenschaftliche Banken, etc.
Hier einem Gericht in einem speziellenFall irgendwelche Zahlen aus dem Jahresabschluss einer bestimmten Bank zu präsentieren und das Gericht von der Richtigkeit seiner Überlegungen zu überzeugen, dürfte nicht gelingen.
Meine Meinung dazu ist, man sollte alle Banken über einen Kamm scheren.
Entsprechend den Veröffentlichungen auf der Internetseite
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160384/umfrage/entwicklung-der-eigenkapitalrendite-der-deutsche-bank-ag/
beträgt die Eigenkapitalrendite der Deutsche Bank zwischen2006 und 2014 im Schnitt 6,64 % nachSteuern. Nur mal so zur Info !

Des Weiteren habe ich mal rausgesucht eine weitere Veröffentlichung der Deutschen Bundesbank.
Diese ist als Anhang beigefügt.
Hiernach beträgt der durchschnittliche Jahresüberschuss nach Steuern aller deutschen Banken seit 2002 bis 2014 durchschnittlich 7,3 %.
Hierin berücksichtigt sind wiederum Kosten und Aufwendungen der Banken, so dass der gezogene Nutzen der Banken wesentlich höher sein muss.

Dieser Argumentation sollte ein Gericht folgen können, dahier mit von Wirtschaftsprüfern bestätigten Zahlen/Jahresabschlüssen argumentiert und nachgewiesen wird.

Zitat von ducnici

@Baufreund

Du widersprichst Dich. Einerseits soll, wie ich es ja auch darlege, der Gewinn wegen dem nicht in Abzug zu bringenden Aufwand, unberücksichtigt bleiben.

Dann kommst Du doch wieder auf die EK-Rendite der Bank zurück.


Den "Maßstab" habe ich ja aufgezeigt. EK-Rendite gekürzt um den Aufwand. Zahlen aus der GuV & Bilanz der Bank. Wenn einem Richter das nicht einleuchten mag, soll er ein Gutachten beauftragen.

Es sind ja auch nicht "irgendwelche" Zahlen aus dem Jahresabschluss der Bank. Sonder im Prinzip die Zahlen, auf deren Basis auch andere Kennzahlen errechnet werden.


Und mal so nebenbei bemerkt...was willst mit dieser bunten Statistik Seite? Wenn, dann Berichte der Deutschen Bundesbank verwenden. Das ist dann wenigstens noch etwas glaubwürdig...

Zitat von baufreund2012

Sollte kein Widerspruch sein, nur mal so zur Info !

Und der Gutachter ? du wirst hier in eine Gemengelage kommen mit unsicherem Ausgang - hast du dir mal die letzten Jahresabschlüsse der Deutschen Bank angesehen ? ca. 600 Seiten mit den unterschiedlichsten Darstellungen. Da wird jedes Gutachten angreifbar werden, viel Zeit und Geld kosten und der Ausgang ist unkontrollierbar. Ob das ein Gericht mitmacht und in deinem Sinne entscheiden wird ?

Zitat von baufreund2012

@ducnici

die ersten Spalten und die Texte sind von der Deutschen Bundesbank, das kannst du dort nachlesen - die Ausrechnungen in den letzten beiden Spalten von mir

Zitat von ducnici

Was machst Du, wenn die EK-Rendite negativ ist?

Zitat von baufreund2012

@ ducnici

ich würde doch so nicht argumentieren ! die Zahlen der Deutschen Bank sollten nur mal so aufgezeigt werden !

Zitat von LGSaar

Zitat von derpicknicker

Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?

Darüber habe ich mir heute auch Gedanken gemacht. Ehrlich gesagt ich weis es auch nicht genau. Eines steht aber fest:

Die Zinsanteile die mit der Zinspanne ermittelt werden, stehen der Bank genau so wie das Eigenkapital zur Verfügung. Das ist kein Kundengeld, den die Bank hat dafür keine Zinsaufwendungen gehabt. Hätte die Bank das Geld leihen müssen hätte sie den Anlagezins bezahlen müssen. Das hat sie schon mal gespart. Außerdem konnte die Bank mit den Zinsanteilen das Eigenkapital erhöhen und damit konnte sie noch mehr Kredite aufnehmen und vergeben.


Zu welchem Betrag man die Zinsanteile die man mittels der Zinsspanne ausgerechnet hat ins Verhältnis setzt ist es vielleicht noch zu überlegen. Da es sich aber um Geld das der Bank als Eigenkapital zur Verfügung stand handelt, liegt das Eigenkapital nahe.

Die Bank hat tatsächlich die Erträge nicht nur mit dem Eigenkapital erwirtschaftet, sondern mit dem ganzen Geld das ihr zur Verfügung stand.

Dass die Juristen das nicht verstehen werden und auch nicht akzeptieren werden, liegt wahrscheinlich nahe. Aber was sollen wir sonst vortragen.

Zitat von Aikido

Zitat von Aikido

Liebe Leute,

ich habe jetzt von meinem RA eine ganz andere Berechnungsvariante bekommen:

"Die Bank refinanziert sich über EONIA und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner;

jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den EONIA-Höchstzins

im jeweiligen Anfallmonat" Hat jemand hiervon schon einmal etwas gehört? Das Ergebnis ist sehr erfreulich, demnach bekommt die Bank noch weniger als ich es wollte (5% und variabler Zinssatz), aber verstehen tue ich es nicht mehr wirklich.

Der EONIA Zins geht von ca. 4 % 2008 bis - 0,23 % Februar 2016

Zitat von eugh

Davon habe ich noch nichts gehört. Hat Dein RA damit schon Erfahrungen gemacht? Welche? Aktenzeichen? Hast Du eine RSV, so dass er sich mehr zutraut? Mir erscheinen die Vorschläge von ducnici einfacher, wobei mir noch unklar ist, wie sein Gedankenaustausch mit sebkoch oben zu sehen ist. Letzterer hat da ja ein paar Bedenken geäußert, aber vielleicht besteht da noch ein Problem mit den Begrifflichkeiten? Ich komme ja selbst damit ständig ins Schlingern.

Ist dies hier zum EONIA interessant?
https://zivilrecht.univie.ac.at/filea...n_Vertrag2.pdf

Also, es gibt bisher keine Urteile in diese Richtung, aber das Kammergericht Berlin hielt diese Herangehensweise in einer mündlichen Verhandlung zumindest überdenkenswert.
Wichtig ist die gegenseitigen Ansprüche in der Klageschrift detailliert zu begründen und zwar in dem Sinne, dass bei der Rückumwandlung der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist und dass keiner der Parteien aus der Rückumwandlung einen Gewinn erzielen darf.
Dem entsprechend ist zu Grunde zu legen, dass die Banken bei der Refinanzierung in der Regel den günstigsten Weg wählen und dieser (günstige Weg) ist als Kappungsgrenze bei der Berechnung zu Grunde zu legen. Dieser günstigste Weg der Refinanzierung ist die Refinanzierung über Eonia.
Es reicht dann nicht, dass die Bank pauschal bestreitet. Sollte die Bank einen teureren Weg zur Refinanzierung gehen muss sie ihn offenlegen und gegebenenfalls ist ein Sachverständigengutachten einzuholen.
Das war jetzt meine leienhafte Zusammenfassung des Gespräches mit meinem RA. Ich bin gespannt auf die Klageschrift.

Zitat von ducnici

Vielleicht wird es da etwas klarer...nur zum Verständnis, "Passiva" ist Fremd- und Eigenkapital!

Pool-Methode, die mir bekannte Methode (von einem Banker erklärt bekommen)...Gelder fliessen in den Pool...Gelder fliessen aus dem Pool...nichts nachvollziehbar... also kann nur eine Durchschnittsrechnung die Lösung sein...




Anhang 2326

Anhang 2327


Anhang 2325


Quelle:

Das Wissen für Bankkaufleute

Autoren: Lippe, Gerhard, Esemann, Jörn, Taenzer, Thomas

Zitat von derpicknicker

Um es kurz zu machen und nicht kompliziert auf die vorherigen Post einzugehen: an der Zinsspanne habe ich mich eigentlich nicht gestört. Ich war nur der Ansicht, dass man anhand der Geschäftszahlen der IngDiba eine genauere Spanne errechnen könnte. Mich stört nur an der Formel "Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%", dass diese anhand des Eigenkapitals berechnet wird, weil die Bank ihre Erträge nicht ausschließlich aus dem EK erzielt, sondern aus allen ihr zur Verfügung stehenden Geldern einschließlich EK. Das EK alleine ist, wie Sebkoch schon sagte, beliebig. So muss die Deutsche Bank wiedermal ihr Eigenkapital stärken und hat dafür Anleihen herausgegeben...

Zitat von ducnici

Beschäftige Dich mal näher mit der Formel der EK-Rendite. Auch dort tauchen diese Effekte, wenn auch nicht so dramatisch, auf.

Und dort wird ja ebenfalls auf das Eigenkapital abgestellt.

Durch die Berechnung der nominalen Zinsspanne ist ja das Fremdkapital schon heraus gerechnet. Als "Refinanzierungszins".

Und letztlich zählt für den Unternehmer nur, wieviel Rendite er mit seinem Eigenkapital erwirtschaftet. Ob er dazu zusätzlich Fremdkapital aufnimmt oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gewinn wird auf das Eigenkapital umgelegt.

Und hier zählt eben nicht der Gewinn, sondern der Ertrag.

Das Fremdkapital steht der Bank ja nicht einfach so "zur Verfügung". Die Gläubiger der Bank wollen dafür Zinsen. Das ist der Zinsaufwand. Der wurde, wie schon geschrieben herausgerechnet.

Morgen kann ich noch mehr sagen. Muss mal in die Uni-Bib.

;-)

PS: warum solltest Du noch "genauere" Zahlen ermitteln? Überlass das doch der IngDiba! ;-)

Zitat von Aikido

Im Geschäftsbericht der ING-DiBa gibt es eine interessante Aussage zur Refinanzierung:

„ … Die ING-DiBa betreibt das Bankgeschäft im Rahmen einer Vollbanklizenz. Auf dieser Basis hat sie direkten Zugang zum europäischen Geld- und Kapitalmarkt sowie zu den von der Europäischen Zentralbank (EZB) angebotenen Anlage- und Refinanzierungsmöglichkeiten.
Damit verfügt die ING-DiBa jederzeit sowohl für das tägliche Liquiditätsmanagement als auch für das Liquiditätskrisenmanagement über eine ausreichende Flexibilität. Neben den Retail-Kundengeldern als maßgeblicher Refinanzierungsquelle können weitere alternative Refinanzierungsquellen von der ING-DiBa genutzt werden:

• Aufnahme von Zentralbankgeld
• Geldmarktgeschäfte und Repos mit anderen Kontrahenten
• Verkauf von Vermögenspositionen (z. B. aus dem Bestand hochliquider Wertpapiere)
• Verbriefung von Vermögensgegenständen
• Nutzung von KfW-Globaldarlehen
• Langfristige Refinanzierung am Kapitalmarkt durch Pfandbriefemission …“

Geschäftsbericht 2014, Seite 74

Die Kundengelder als maßgebliche Refinanzierungsquelle !!!

Kann man hieraus auch den Schluss ziehen, dass bzgl. der Refinanzierung der Hypothekendarlehen aus den Kundengeldern als oberste Kappung die Zinssätze, die die Kunden erhalten (Kosten der Bank), anzusetzen sind?

Sind diese sind regelmäßig niedriger als die Zinssätze der Bundesbankstatistik?

Übrigens, die Eonia- und Euribor Zinssätze sind auch in der Bundesbankstatistik zu finden:

Monetäre Entwicklung und Zinssätze

https://www.bundesbank.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Einfache_Suche_Formular.html?resourceId=30068&inpu t_=368&pageLocale=de&csrftoken=7D4F4A285B461ECB8EA 0A3AFC7DFF7D3&templateQueryString=monet%C3%A4re+en twicklung+und+zinss%C3%A4tze&searchArchive=0&searc hArchive.HASH=0bdf2fe7d61403f4f0e4&searchIssued=0& searchIssued.HASH=a983787b0e8614576476&submit=Such en

Hier noch eine Definition zur Refinanzierung:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...anzierung.html

Zitat von ducnici

Retail-Kundengelder sind alles, was von privaten Kunden kommt. Ist ja eigentlich nichts neues. Das Geld vom Sparbuch liegt ja nicht bei der Bank im Tresor und verschimmelt...

Zitat von Aikido

Und dementsprechend müssten die höchsten Ausgaben der Bank (zur Refinanzierung der Kredite), die Gelder sein, die sie an die Kunden wieder ausschüttelt, gegebenenfalls zuzüglich Verwaltungsgelder, oder?

Vielleicht sollten die Diskussionen bei den Gerichten wirklich mehr über die tatsächlichen Refinanzierungskosten gehen, das macht Servais doch auch oder?

Hat jemand den Aufsatz von Servais und kann ihn mir zusenden?

Zitat von ducnici

mmh, so einfach ist das wohl auch nicht...

guck mal hier...

https://www.wipo.wiwi.uni-due.de/fil.../BM_II_VO1.pdf


=> Pool-Methode

Was anderes ist für Außenstehende nicht darlegbar, weil die Zahlen fehlen...

Zitat von Aikido

Ja, ich habe auch schon eine Mail an meinen RA geschickt.

Bei Servais heißt es:

"Nach § 346 II 2 Hs. 1 BGB ist der vertraglich vereinbarte Darlehenszins bei der Berechnung des Wertersatzes zu
Grunde zu legen. Allerdings steht dem Darlehensnehmer nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen, dass der
Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."

Es wäre schon witzig, wenn man Anhand des eigenen Geschäftsberichtes der Bank den Nachweis erbringen könnte, dass der tatsächliche Wertersatz niedriger ist, als der vertraglich vereinbarte Darlehenszins

... Allerdings stehen in den Geschäftsberichten noch derart viele andere Dinge drin die ich nicht verstehe ... nicht dass man sich ein Eigentor schießt

Sorry, ich mache mit meiner Darstellung RAW-relvanter Beiträge hier weiter... Leider lassen sich Beiträge innerhalb eines Threads nicht mehr verschieben, sonst hätte ich die Beiträge von ducnici und LGSaar nicht gestört.

Zitat von LGSaar

Hallo Liebe Gemeinde,

mein Gerichtsstandort hat angekündigt 2,5% nach der Herkömmlichen Methode zu berechnen. Da wir nach wie vor keine einheitliche Meinung zum Vortrag zur Gezogenen Nutzungen haben, habe ich mir noch etwas ausgedacht, dass zumindest in meinem Fall etwas brauchbares und auch vielleicht von Juristen zu akzeptieren rauskommt.

Ich weiß, das gehört bei Rückabwicklung, aber dort liest man nicht so viel wie hier. Mir scheint aber die Thematik zum Vortrag sehr wichtig und deshalb schreibe ich hier.

Ich habe folgende Berechnungen angestellt:

Die Ratenzahlungen sind aus Sicht der Bank Mittel-aufkommen vom Kunden. Meine Kriegsgegnerin hat in Ihrem Bericht diese Zahlen veröffentlicht beispiel im Jahr 2008 1084,6 mil. Dazu hat sie noch ein Eigenkapital von 91,4 mil aufgeführt. Der Zinsertrag betrug 72,58 mil.

Ich habe folgendes berechnet:

Zinsertrag / (Mittelaufkommen vom Kunden + Eigenkapital)*100= Prozentwert
72,58 mil / ( 1084,6 mil + 91,4 mil)*100% =6,17%

Damit verzinse ich die Ratenzahlungen( Tigung+Zinsen). So habe ich den Ertrag, dann die Bank aus den Kundengeldern und Eigenkapital erzielt hat. Das ergibt erstaunlicherweise ziemlich den gleichen Betrag wie die Verzinsung mit 5% über Basiszinssatz. Diese Berechnungen mache ich für jedes Jahr.

Betrag mit 5% über Basiszinssatz

5.184,66 €

Mit meinen Berechnungen
5.168,33€

es ist reiner Zufall, aber vielleicht kann ich damit zumindest in meinem Fall überzeugen.

Zinsaufwendungen sind nicht in Abzug zu bringen, weil sie ja durch die Gebrauchsvorteile erloschen sind.

Das ist meine Überlegung. Mir scheint das im Gegensatz zu der Zinsspanne etwas, was vielleicht die Juristen auch vertreten könnten. Was denkt Ihr darüber.

Juristen sagen die Kundenzahlungen sind kein Eigenkapital. Dann müssen sie wohl Mittel vom Kunden sein. Und Mittel vom Kunden ist die ganze Rate.

Zitat von derpicknicker

Hast Du es gut. Bei der IngDiba kommt für 2014 ein Satz von 2,39 % raus...

Zitat von eugh

Meinst Du 2,39% mit der o.g. Methode von LGSaar? Würde das bedeuten, dass die Bank demnach aus den vom Kunden gezahlten Raten (Zinsen + Tilgung) nur 2,39% p.a. gezogen hat, oder was genau?

Zitat von derpicknicker

Genau die Methode von LG Saar.

Zitat von baufreund2012

Kennzahlen ING-Diba

	2014	2013	**2012	**2011
Bilanzsumme (in Mio. Euro)	136.667	127.338	119.850	109.463
Kundeneinlagen (in Mio. Euro)	115.264	107.332	98.530	90.860
Kundenforderungen (in Mio. Euro)	90.252	85.396	82.082	74.732
Eigenkapital (in Mio. Euro)	7.021	6.228	6.065	5.452
Ergebnis vor Steuern (in Mio. Euro)	888	691	486	660
Geschäftsvolumen (in Mio. Euro)*	219.877	204.292	187.030	169.975
Mitarbeiterzahl	3.526	3.357	3.178	2.986

Die Tabelle enthält die Kennzahlen des ING-DiBa-Konzerns nach IFRS.
* Das Geschäftsvolumen setzt sich zusammen aus dem Bilanzvolumen des Retail-Kundenvermögens zuzüglich des Depotvolumens aus dem Wertpapierdienstleistungsgeschäft, den Retail-Kundenkrediten und des Wholesale Bankings.
** Zahlen wurden angepasst. Für nähere Informationen verweisen wir auf den Konzernabschluss und Konzernlagebericht der ING-DiBa AG unter www.ing-diba.de.

Zitat von Aikido

... Und hier sind die Zahlen von 2002 bis 2014

https://de.wikipedia.org/wiki/ING-DiBa

Vielleicht sollten wir mal jemand beauftragen diese Zahlen uns "schlüsselfertig" im Sinne unserer Klageschrift darzulegen. Damit habe ich nämlich immer noch Schrierigkeiten - trotz der geduldigen Bemühungen von ducnici

Wenn ich wieder Zeit habe (sic), mache ich bei Beitrag #11201 weiter...

Zunächst füge ich dies hier ein:

• BGH, Urteil vom 29.07.2015, IV ZR 448/14 - Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung eines Lebensversicherungsvertrages nach Widerspruch; Anrechnung der vom Versicherer bei Auszahlung des Rückkaufswerts einbehaltenen und an das Finanzamt abgeführten Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag als Vermögensvorteil:

[Anm.: Vortrag der Beklagten] Nutzungen stünden dem Kläger nur in Höhe von 2.099,90 € zu. Hierbei handele es sich um die von der Beklagten nach ihrer Darstellung insgesamt erzielten Erträge. Der Anspruch beschränke sich auf die Erstattung der tatsächlich durch die Beklagte gezogenen Nutzungen. Hierfür sei der Kläger darlegungs- und beweispflichtig. Grundsätzlich bedürfe es hierzu eines entsprechenden Tatsachenvortrages des Versicherungsnehmers. Der Kläger habe Zinsen mit einem Zinssatz von 7% geltend gemacht und sich zur Renditehöhe auf Informationsunterlagen der B. bezogen. Das beziehe sich aber nicht auf die hier streitgegenständlichen Fonds. Einer Vermutung, dass die Beklagte mit den eingezahlten Prämien einen entsprechenden Gewinn erzielt habe, fehle die Basis. Auf Vermutungen könne ohnehin nicht abgestellt werden, weil die Beklagte im Rahmen ihrer sekundären Darlegungslast konkrete Angaben zu den von ihr erzielten Erträgen gemacht habe, denen der Kläger nicht entgegengetreten sei. Die konkret gezogenen Nutzungen habe die Beklagte unwidersprochen mit einem Gesamtbetrag von 2.099,90 € angegeben. Die von der Beklagten abgeführte Kapitalertragsteuer sei nicht zu berücksichtigen, da die Beklagte damit eine Steuerpflicht des Klägers erfüllt habe.
...


[Anm.: BGH] Die Kondiktionsansprüche des Klägers umfassen nicht nur die - nach Abzug des Wertersatzes für den genossenen Versicherungsschutz verbleibenden - Versicherungsprämien, sondern gemäß § 818 Abs. 1 Alt. 1 BGB auch die durch die Beklagte hieraus gezogenen Nutzungen.

Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass nach § 818 Abs. 1 Alt. 1 BGB nur die Nutzungen herauszugeben sind, die vom Bereicherungsschuldner tatsächlich gezogen wurden (Senatsbeschluss vom 30. Juli 2012 - IV ZR 134/11, juris Rn. 5; BGH, Urteile vom 8. Oktober 1991 - XI ZR 259/90, BGHZ 115, 268, 270; vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323). Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa anhand der hier vom Kläger bei seiner Forderungsberechnung herangezogenen Informationsunterlagen der B. , gestützt werden kann (vgl. Senatsbeschluss vom 30. Juli 2012 aaO).

Weitere Fragen der Nutzungsentschädigung sind nicht Gegenstand dieses Revisionsverfahrens.

Dies ist also ein analoger Fall aus dem Versicherungsrecht, wo dem Kläger aufgegeben war, substantiiert zu den Nutzungen der Beklagten vorzutragen, welche - im Rahmen der sekundären Beweislast - auch unbestrittene Angaben zu den von ihr erzielten Erträgen gemacht hat.