Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

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WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

01.06.2015, 21:01

Zitat von eugh

Also hier geht es um die Verzinsung meiner Leistungen an die Bank, also die Nutzungen, welche die Bank daraus gezogen hat, korrekt?

Ja

Zitat von eugh

Und mit den 1000.00€ meinst Du auch die komplette monatliche Rate, also mit Zins- und Tilgungsanteil, richtig? Denn die Nutzungen sind doch auf die gesamte Rate anzuwenden, oder?

Ja, bei der herkömmlichen Methode. Bei der nach Winnecke nur auf die Zinsleistung

Zitat von eugh

Was genau meinst Du mit "Zins_mü"?

Zins marktüblich

Zitat von eugh

Auch verstehe ich nicht, wo hier die Annuität bleibt, also der monatlich sinkende Zins- und steigende Tilgungsanteil.

bei der herkömmlichen Methode bleibt der Anteil der Tilgung unbeachtet.
Vorteil: einfacher zu berechnen da keine Splittung
einfacher in der Übersicht, Darlehen bleibt immer in gleicher Höhe

Zitat von eugh

Soll ich jetzt für 24 Monate jeden Monat den Jahreszinssatz/12 mit der Darlehenssumme multiplizieren? Ich komme hier ins Schleudern, sorry.

um den monatlichen Zins für die Darlehenssumme zu errechnen gehst Du folgendermassen vor:

Darlehenssumme x Zins / 100 / 365 x tatsächliche Anzahl des Monats (also mal 30, mal 31 und dann je nachdem ob Schaltjahr oder nicht 28 oder 29)

Zitat von eugh

Hat vielleicht jemand einmal eine Excel-Tabelle mit ein paar Beispiel-Zahlen? Ich habe den test.de-Rechner, aber der scheint ja wohl ein paar Fehler aufzuweisen, wenn ich ducnici richtig verstanden habe. Sorry, falls mein Eindruck diesbzgl. falsch war.

ist unterwegs...für die herkömmliche Methode...

01.06.2015, 23:07

Zitat von eugh

Und was ist hiermit gemeint: "... dass dem Verbraucher ein Nutzungsersatz nur auf die zu Unrecht geleisteten Zinszahlungen zustehen kann"

Die Zinsen wurden zu Unrecht geleistet, weil - durch den WR bedingt - kein Darlehensverhältnis zustande gekommen ist. Ohne Darlehen können somit auch keine Zinsen verlangt werden. Ist schon etwas juristisch um die Ecke gedacht, weil zwar keine Zinsen aber NWE verlangt werden kann und der wieder dem Vertragszins oder zumindest den marktüblichen Zinsen entspricht. Das Kind hat eigentlich nur einen neuen Namen bekommen.

Der Tilgungsanteil der Zahlung ist deshalb nicht unberechtigt erlangt, da auch ohne Darlehensverhältnis der DN die Rückzahlung der ohne Rechtsgrund erlangten Geldmittel schuldet. Der Tilgungsanteil der Rate wird direkt bei Zahlung mit der Darlehensschuld aufgerechnet. Weil der Gläubiger hier nur etwas erlangt auf das er ohnehin einen Anspruch hat, muss er dafür keinen NWE zahlen. (Methode nach Winnecke)

02.06.2015, 07:21

@Harley, richtig.

Im Endeffekt lehnt Winnecke sich doch wieder an den Vertrag an. Denn wie will er ohne Darlehensvertrag den Tilgungsanteil bestimmen?
Die setzen ja nicht den Tilgungsanteil an, der übrig bleibt, nachdem man vorher von der Gesamtrate den Zinsanteil, berechnet aus den marktüblichen Zins, abzieht, sondern er geht vom vertraglichen Tilgungssatz aus!

Meines Erachtens bringt die Methode keinen Vorteil für den DN. Nur,wenn er schon sehr viel Tilgungsanteil gehabt hätte und dadurch die Erstattung der KapESt reduzieren könnte...

02.06.2015, 10:09

Ok, ich sehe, dass die herkömmliche Methode "einfacher" ist. Ich versuche nun also, 2 voneinander getrennte Zahlungsströme für meinen Ratenkredit mit 72 Raten (6 Jahre) zu betrachten:

Das an mich von der Bank ausgezahlte Darlehen (und nur das, also weder die in der Darlehenssumme enthaltene Prämie für die RSCHV, noch die Bearbeitungsgebühren)
- am Tag der ersten Auszahlung (es gab hier nur eine, d.h. keine Teilauszahlungen)
Meine Zahlungen (und zwar Zinsen+Tilgung) an die Bank,
- ab dem Tag der ersten Zinszahlung
- bis zum Tag der letzten Restzahlung

Auf (1) habe ich den marktüblichen Zinssatz an die Bank zu entrichten. Das ließe sich ja anhand der EWU-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank leicht ausrechnen, wobei: Welche Statistik genau ziehe ich dazu heran? In dieser hier steht u.a. folgendes (rote Hervorhebungen und Anmerkungen/fett von mir):

Ab Januar 2003 abgeschlossene Darlehen:
Für die Feststellung des marktüblichen Zinssatzes (Maßstabszinssatz) sollen nach dem o. g. Schreiben des BMF gemäß Rdnr. 8 und 10 die im Monat des Vertragsabschlusses von der Deutschen Bundesbank ermittelten und zuletzt veröffentlichten Effektivzinssätze für vergleichbare Referenzkredite an private Haushalte aus der MFI-/EWU-Zinsstatistik herangezogen werden (mit einem Abschlag von 4 % [Anm. eugh: Soll man also von den %-Sätzen in den Tabellen noch 4%-Punkte abziehen?]). Die monatlichen Publikationstermine können dem Veröffentlichungskalender entnommen werden. Wir möchten darauf hinweisen, dass die Ergebnisse für den jeweils aktuellen Termin stets als vorläufig zu betrachten sind. Änderungen der dargestellten Effektivzinssätze aufgrund von nachträglichen Korrekturen, die im folgenden Monat erscheinen, werden nicht gesondert angemerkt. Dem Schreiben des BMF zufolge sind die in der MFI-Zinsstatistik für das Neugeschäft ermittelten und nach dem Verwendungszweck der Kredite (Konsumentenkredite, sonstige Kredite und Wohnungsbaukredite) unterteilten Zinssätze maßgeblich. [Anm. eugh: Was bedeutet das? Es scheint der o.g. Aussage bzgl. des Abzugs von 4% zu widersprechen: Gelten nun die Zinssätze aus der Tabelle oder muss man 4% abziehen?]

Hat jemand Antworten auf meine o.g. Anmerkungen/Fragen? Danke!

Auf (2) hat die Bank seit dem Tag der ersten Zinszahlung bis heute(!*) Nutzungen gezogen, und zwar in Höhe von 5%-Punkten über dem jeweiligen (2x jährlich angepassten) Basiszinssatz.

*Die Annahme ist doch korrekt, dass die Bank Nutzungen auch noch heute zieht, also lange nachdem die Darlehenssumme von mir komplett an die Bank zurückgezahlt worden ist und auch nachdem der Widerruf erklärt wurde, und dass sie diese Nutzungen auch weiterhin zieht, bis gegeneinander aufgerechnet worden ist (mit dem Urteil), oder?

02.06.2015, 10:40

Für die Zinsstatistik brauche ich genauere Angaben... Konsumentenkredit, besichert?

Wegen der gez.Nutzungen bis heut:

Nein, wenn Du der Bank Nutzungen bis heute berechnest, müsstest Du logischerweise auch bis heute Zinsen für das Darlehen zahlen.

Denn wenn Du auf Deine Raten Nutzungen berechnest, können diese ja wohl auch schlecht gleichzeitig als Tilgung fungieren. Damit wäre das Darlehen bis heute nicht getilgt und Du müsstest zumindest bis zur Ablehnung des WR Zinsen zahlen.

Daher...alles nur bis zur Zahlung Deiner letzten Rate berechnen.

02.06.2015, 10:46

Sorry, das ist natürlich vollkommen richtig, danke! Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, ich werde gierig.

Ich stehe mit dem Thema zugegebenermaßen verständnismäßig etwas auf dem Schlauch.

Zitat von ducnici

Daher...alles nur bis zur Zahlung Deiner letzten Rate berechnen.

Und damit meinst Du nur die letzte reguläre Rate (zumindest meine ich, einen Deiner Beiträge weiter oben so zu verstehen) und nicht den Tag, an dem ich die gesamte Darlehens(rest)summe zurückgezahlt habe, korrekt?

Es geht um einen Konsumentenkredit, der nicht grundpfandrechtlich (nur RSCHV) abgesichert war, Laufzeit 6 Jahre.

02.06.2015, 10:49

Zitat von eugh

Sorry, das ist natürlich vollkommen richtig, danke! Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, ich werde gierig.

Ich stehe mit dem Thema zugegebenermaßen verständnismäßig etwas auf dem Schlauch.

Und damit meinst Du nur die letzte reguläre Rate (zumindest meine ich, einen Deiner Beiträge weiter oben so zu verstehen) und nicht den Tag, an dem ich die gesamte Darlehens(rest)summe zurückgezahlt habe, korrekt?

Es geht um einen Konsumentenkredit, der nicht grundpfandrechtlich (nur RSCHV) abgesichert war, Laufzeit 6 Jahre.

War der anderweitig abgesichert? Überlassung Kfz-Brief, Bürgschaft oder gar doch über Grundpfandrecht über eine weite Sicherungszweckerklärung bei der gleichen Bank?

Die letzte Rate, mit der Du das Darlehen komplett getilgt hast. Also nicht die letzte 1000Euro Rate, sondern die letzte große...

Bis zu deren Zeitpunkt würde ich die Nutzungen berechnen.

Laufzeit 6 Jahre per Vertrag oder tatsächliche Laufzeit? bei der marktüblichen Verzinsung wird man eine Laufzeit die dem Zeitraum der tatsächlichen Nutzung entspricht, wählen...

oder gleich periodisch... ;-)

- periodisch BBK01.SUD113
Deutsche Bundesbank - Makroökonomische Zeitreihen Detailansicht Werte

oder

- Zeitraum von Vertragsschluss bis zur letzten großen Rate <5Jahre
BBK01.SUD114
Deutsche Bundesbank - Makroökonomische Zeitreihen Detailansicht Werte

oder
wenn tatsächlich >5 Jahre
BBK01.SUD115

Deutsche Bundesbank - Makroökonomische Zeitreihen Detailansicht Werte

meine Wahl wäre wohl... SUD113

02.06.2015, 10:59

Zitat von ducnici

War der anderweitig abgesichert? Überlassung Kfz-Brief, Bürgschaft oder gar doch über Grundpfandrecht über eine weite Sicherungszweckerklärung bei der gleichen Bank?

Nein, nichts. Es gab nur die Restschuldversicherung, wobei die Bank ja behauptet, die sei nicht nötig gewesen. Die will sich damit herausreden, dass es kein verbundenes Geschäft war (Kreditvertrag und Vertrag zur RSCHV).

Zitat von ducnici

Die letzte Rate, mit der Du das Darlehen komplett getilgt hast. Also nicht die letzte 1000Euro Rate, sondern die letzte große...

Bis zu deren Zeitpunkt würde ich die Nutzungen berechnen.

Ah, also doch, ok.

Zitat von ducnici

Laufzeit 6 Jahre per Vertrag oder tatsächliche Laufzeit? bei der marktüblichen Verzinsung wird man eine Laufzeit die dem Zeitraum der tatsächlichen Nutzung entspricht, wählen...

Laufzeit 6 Jahre (72 Raten) per Vertrag, aber die letzte reguläre Rate war die 30. Rate, der Rest dann auf einen Schlag am Ende des Monats der 30. Rate, also 2.5 Jahre nach Auszahlung der Darlehenssumme.

Zitat von ducnici

... oder gleich periodisch... :wink:

- periodisch BBK01.SUD113
Deutsche Bundesbank - Makroökonomische Zeitreihen Detailansicht Werte

... meine Wahl wäre wohl... SUD113

Weshalb? EDIT: Im Urteil des OLG Brandenburg vom 14. Juli 2010 (Az. 4 U 141/09) ist folgendes zu lesen:

70 Aus der EWU-Zinsstatistik für Konsumentenkredite und sonstige Kredite an private Haushalte mit einer Laufzeit von mehr als 5 Jahren (einzusehen unter www.bundesbank.de/statistik) ergibt sich, dass zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses im September 2006 ein Effektiv-Zinssatz von 6,07 % marktüblich war. Auf dieser Grundlage konnte der Senat den zu berücksichtigenden marktüblichen Zinssatz schätzen und den Vertrag entsprechend abrechnen.

Wenn ich mir die SUD114 zum September 2006 anschaue, lese ich dort 5.29% (und nicht die im Urteil erwähnten 6.07%). Habe ich die falsche Statistik erwischt, oder im Urteil geht es tatsächlich um den Effektivzins (aber wie kann die Statistik vergleichbare Effektivzinsen ausweisen?) oder liegt es daran, dass mit der Umstellung von der EWU-Zinsstatistik zur MFI-Zinsstatistik ein Vergleich nicht möglich ist? (so in den Dokumenten der Deutsche Bundesbank erwähnt)

Meine Güte, ist das alles kompliziert.

Ich hatte gehofft, anhand des o.g. Urteils ermitteln zu können, welche Statistik ich für meinen, ähnlich gelagerten Fall heranziehen könnte, die auch von einem Gericht bereits so explizit erwähnt worden ist. Dieses Beispiel ist leider das einzige, das passt - aber schon älter und daher mit Verweis auf die nicht mehr existente EWU-Zinsstatistik.

02.06.2015, 11:13

Also tatsächliche Laufzeit 2,5Jahr < 5Jahre => SUD114

oder SUD113

Begründung siehe Aufsatz von RiLG Servais und/oder Prof.Dr.Wehrt

;-)

und immer noch schön die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringen

02.06.2015, 11:18

Danke, ducnici. Hast Du evtl. noch einen Tipp, was meine Anmerkung bzgl. der Zinsstatistik angeht? (siehe Edit oben)

02.06.2015, 11:31

äh, ich hab beim letzten Link für SUD115 den für SUD114 angegeben..hab ich berichtigt

Die 6,07% aus dem Urteil kann ich auch nicht finden...weiß der Geier...

lös Dich doch mal aus Deiner einengenden Grundlagenforschung und nehme das her, was aktuell von der Bundesbank angeboten wird! ;-)

Geh doch einfach davon aus, dass Du/Ihr dem Richter was plausibles, nachvollziehbares anbietet.

02.06.2015, 11:35

Danke. Die SUD114 zeigt für September 2006 einen Zinssatz von 5.29% an, aber im Urteil steht 6.07%; Details in meinem Beitrag oben.

Bzgl. der Gewinnmarge ist dieser Artikel lesenswert:

... Ähnlich schaut es bisher bei Bankkunden aus, die es sich nach einem Widerruf haben gefallen lassen, dass (vermutlich wegen fehlender Einbindung von Sachverständigen oder verkannter Rechtslage) der Widerruf von Darlehen beziehungsweise Krediten darin mündete, dass Obergerichte mehr als vereinzelt meinten, der Kunde würde dann den „marktüblichen Zins“ schulden. Dies liegt kaum daran, dass tausende Fehlurteile durch Richter zu verantworten wären. Vielmehr hatten Bankkunden nach einem Widerruf (zum Beispiel wegen einer Haustür-Situation, mit Besuch des Vermittlers am Arbeitsplatz oder zu Hause) oft keinen geeigneten Privatgutachter eingeschaltet, der ihnen und den Gerichten erklärt, wie Banken ihre Zinsmargen im Einzelfall kalkulieren. Vielfach ist nämlich nicht bekannt, dass sich Banken gerne kurzfristig und extrem zinsgünstig jenes Geld leihen, welches dann für ein Vielfaches vom Kreditinstitut zur Finanzierung an Darlehenskunden ausgereicht wird.
Diese Gewinnmarge hat sich in den vergangenen Jahren deutlich vergrößert, nicht nur durch die Niedrigzinsen der Europäischen Zentralbank. Sie stellt mithin die Nutzungen dar, die von der Bank bei der Berechnung des marktüblichen Zinses ebenfalls bei Rückabwicklung wegen Widerruf herauszugeben sind. Die Bank muss hingegen nur vortragen, welchen marktüblichen Zins sie berechnen will – denn die Darlegungs- und Beweislast über die darin enthaltenen gezogenen Nutzungen in Form der Gewinnmarge trägt der widerrufende Kunde, der sich auch vor Gericht dazu aber regelmäßig ausschweigt. Das Gericht darf dann angesichts des mangelnden Vortrags nicht gewissermaßen von Amts wegen selbst ermitteln.

02.06.2015, 11:50

Zitat von eugh

Danke. Die SUD114 zeigt für September 2006 einen Zinssatz von 5.29% an, aber im Urteil steht 6.07%; Details in meinem Beitrag oben.

Bzgl. der Gewinnmarge ist dieser Artikel lesenswert:

Danke, meine Rede....und meine Meinung!

02.06.2015, 12:00

Und hier passend zur Marge und zum Einstandszinssatz eine Präsentation bei der HeLaBa am 3. September 2014. :smile:

Ermittlung des Darlehenszinses: Theorie und Praxis mit Anwendungsbeispielen
Martin Dember, Landesbank Hessen-Thüringen

Und dieser Artikel bei test.de ist m.E. auch äußerst nützlich:

Baudarlehen: Billigere Kredite bei hoher Tilgung

Bauherren und Wohnungskäufer können mit Banken einen um bis zu 0,4 Prozentpunkte niedrigeren Zinssatz aushandeln, wenn sie für ihr Darlehen einen höheren Tilgungssatz als 1 Prozent vereinbaren. Denn je höher die Tilgung, desto billiger kann sich die Bank das für den Kredit nötige Geld am Kapitalmarkt besorgen.So muss eine Bank für ein Darlehen mit 15-jähriger Zinsbindung und 4 Prozent Tilgung selbst rund 0,3 Prozentpunkte Zinsen weniger zahlen als für das gleiche Darlehen mit nur 1 Prozent Tilgung (siehe Tabelle). Gibt sie diesen Vorteil an den Kunden weiter, spart er bei einem 100 000-*Euro-Darlehen rund 4 500 Euro.
Kreditnehmer bekommen allerdings nicht automatisch günstigere Konditionen, wenn sie sich für eine schnelle Tilgung entscheiden. Die meisten Banken versuchen ihre Kredite auch bei hoher Tilgung zu den Konditionen zu verkaufen, die für Darlehen mit 1 Prozent Tilgung gelten.
Doch wer den Zinsvorteil der Banken kennt, hat gute Chancen, einen besseren Zinssatz auszuhandeln. Finanztest hat einen neuen Excel-Rechner entwickelt, der die so genannten Einstandszinssätze der Banken für Baudarlehen berechnet. Das sind die Zinssätze, die Banken für die Refinanzierung von Krediten mit unterschiedlicher Zinsbindung und Tilgung zahlen müssen.
Mit dem Rechner können Baufinanzierer leicht prüfen, ob ein Kreditangebot günstig oder teuer ist. Für Darlehen bis 60 Prozent des Immobilienwertes gelten folgende Faustregeln:
Liegt der Effektivzins des Darlehens nur bis zu einem halben Prozentpunkt über dem Einstandszinssatz der Bank, ist das Angebot sehr günstig. Ein Zinssatz von 0,75 Prozent über dem Einstandssatz ist Durchschnitt. Schlägt die Bank mehr als 1 Prozent drauf, ist der Kredit teuer.
Für Kredite über 60 Prozent des Immobilienwerts dürfen diese Zinsaufschläge um 0,1 bis 0,2 Prozentpunkte höher ausfallen

Leider ist der Artikel aus 2004 und die Daten auf der 2. Seite damit veraltet.

EDIT:
Wie ducnici unten erläutert, kann man einen Blick in die Statistik der Bundesbank zu den "Umlaufsrenditen" werfen.

Und die Bundesbank-Statistiken (SUDxyz etc.) stellen nicht bereits den sog. Einstandszinssatz dar, sondern Mittelwerte, so dass man auf die dort angegebenen Zinssätze noch einmal eine Gewinnmarge abziehen darf, z.B. 0.5%.

02.06.2015, 13:00

Nein, die Bundesbankstatistiken sind doch die Durchschnittswerte aller darin aufgenommenen Darlehen...

Es gibt also günstigere als auch teurere Zinssätze als dort aufgeführt...

Wenn Du wissen willst, wonach sich die Banken orientieren... => Umlaufrendite!

02.06.2015, 13:14

Zitat von ducnici

@Harley, richtig.

Im Endeffekt lehnt Winnecke sich doch wieder an den Vertrag an. Denn wie will er ohne Darlehensvertrag den Tilgungsanteil bestimmen?
Die setzen ja nicht den Tilgungsanteil an, der übrig bleibt, nachdem man vorher von der Gesamtrate den Zinsanteil, berechnet aus den marktüblichen Zins, abzieht, sondern er geht vom vertraglichen Tilgungssatz aus!

Meines Erachtens bringt die Methode keinen Vorteil für den DN. Nur,wenn er schon sehr viel Tilgungsanteil gehabt hätte und dadurch die Erstattung der KapESt reduzieren könnte...

Wenn der Marktzins den Vertragszins übersteigt, also der Vertragszins der NWE entspricht, dann muss auch nach Winnecke die vertragliche Tilgung angesetzt werden. Im umgekehrten Fall ist die NWE niedriger als der Vertragszins und dem entsprechend die Tilgung aus der geleisteten Rate auch höher als der vertraglich vereinbarte Tilgungssatz. Würde man die Tilgung in diesem Fall nicht nach oben anpassen, sondern auf der vertraglichen Höhe belassen, dann hinge ja ein Teil der gezahlten Rate quasi in der Luft. Wenn er nicht Zins und nicht Tilgung ist, was sollte er denn dann sonst sein?

Ich halte auch von der Winnecke-Methode überhaupt nichts. Ich habe das mal mit dem Test.de - Rechner für eines meiner Darlehen ausgerechnet. Da kommen bei starker Tilgung von 10% p.a. bei Winnecke nur 40% des nach herkömmlicher Methode berechneten Betrages raus. Also auch bei hohem Tilgungsanteil nicht vorteilhaft für den DN. Ich kann mir überhaupt kein Scenario vorstellen wo die Winnecke-Methode für den DN von Vorteil wäre.
Winnecke geht's m.M. nach mehr ums Prinzip dass der Tilgungsanteil nicht der NWE unterliegt, dagegen nicht um den Mandantennutzen.

02.06.2015, 13:25

Zitat von Harley

Wenn der Marktzins den Vertragszins übersteigt, also der Vertragszins der NWE entspricht, dann muss auch nach Winnecke die vertragliche Tilgung angesetzt werden. Im umgekehrten Fall ist die NWE niedriger als der Vertragszins und dem entsprechend die Tilgung aus der geleisteten Rate auch höher als der vertraglich vereinbarte Tilgungssatz. Würde man die Tilgung in diesem Fall nicht nach oben anpassen, sondern auf der vertraglichen Höhe belassen, dann hinge ja ein Teil der gezahlten Rate quasi in der Luft. Wenn er nicht Zins und nicht Tilgung ist, was sollte er denn dann sonst sein?

Meine Reden.
Der Test.de Rechner geht aber stur von den fest vereinbarten Tilgungssätzen aus. Kann man in den Formeln nachschauen. Bezieht sich immer auf die Spalte H!

Und auf Nachfrage bei test.de hat man das anscheinend nicht ganz verstanden...

Und ehrlich gesagt, das ist zuviel Rechenaufwand. Und vor allem, erläuter das mal dem Richter.

Zitat von Harley

Ich halte auch von der Winnecke-Methode überhaupt nichts. Ich habe das mal mit dem Test.de - Rechner für eines meiner Darlehen ausgerechnet. Da kommen bei starker Tilgung von 10% p.a. bei Winnecke nur 40% des nach herkömmlicher Methode berechneten Betrages raus. Also auch bei hohem Tilgungsanteil nicht vorteilhaft für den DN. Ich kann mir überhaupt kein Scenario vorstellen wo die Winnecke-Methode für den DN von Vorteil wäre.
Winnecke geht's m.M. nach mehr ums Prinzip dass der Tilgungsanteil nicht der NWE unterliegt, dagegen nicht um den Mandantennutzen.

+ das der NAME Winnecke präsent ist! Schon mal daran gedacht?

Anwälte dürfen ja keine "Werbung" machen...

02.06.2015, 14:03

Welche Umlaufsrenditen wären denn interessant für uns? Mir fallen hier die Hypothekenpfandbriefe BBK01.WU0018 und BBK01.WT0018 auf - Monatsdurchschnitte bzw. Tageswerte, wobei wohl erstere überhaupt relevanter wären.

Oder sind die gar nicht mehr von Belang, wenn wir z.B. einfach 0.5% als "Gewinnmarge" abziehen?

Und lieber nach der herkömmlichen Methode berechnen?

Also in meinem Fall des nicht abgesicherten Ratenkredits (Laufzeit 6 Jahre, aber vorzeitige Volltilgung bereits nach 2.5 Jahren) bleibe ich bei BBK01.SUD114 (Konsumentenkredite an private Haushalte, anfängliche Zinsbindung über 1 bis 5 Jahre) und ziehe von jedem pro Monat angegebenen Zinssatz seit der Auszahlung jeweils noch einmal die Gewinnmarge von 0.5% ab. Korrekt?

Oder wird der im Monat der Auszahlung maßgebliche Zinssatz laut Statistik (abzgl. 0.5%) einfach fortgesetzt bis zum 30. Monat, in dem ich die gesamte Darlehenssumme zurückgezahlt hatte?

02.06.2015, 14:16

Zitat von eugh

Danke. Die SUD114 zeigt für September 2006 einen Zinssatz von 5.29% an, aber im Urteil steht 6.07%; Details in meinem Beitrag oben.

Bzgl. der Gewinnmarge ist dieser Artikel lesenswert:

Dieser Artikel hat mich sehr nachdenklich gemacht. Bisher hatte ich die von ducnici immer wieder ins Spiel gebrachte Berücksichtigung der Gewinnmarge bei der Berechnung der NWE als sein "privates Hobby" aufgefasst.

Da muss ich jetzt dringend Abbitte tun. Vielleicht sind 1000 € für ein Prvatgutachten zur Berücksichtigung der Bankmarge im Rahmen des NWE bei Rückabwicklung doch kein so schlecht investierten Geld.

Am Beispiel der ING -Diba, die ihre Baufinanzierung praktisch ausschließlich über das mit zur Zeit 0,6% verzinste Extrakonto (lt. Geschäftsbericht 60 Milliarden schwer) refinanziert, kann ich mir bei 4% Kreditzinsen leicht ausrechnen, dass die Bankmarge mit 3,4% mehr als nur leicht über den so oft kolportierten 1% liegt. Da scheint ein gewaltiges Potential an von den Banken eigentlich rauszurückenden NWE zu liegen.

02.06.2015, 14:40

Zitat von eugh

Und hier passend zur Marge und zum Einstandszinssatz eine Präsentation bei der HeLaBa am 3. September 2014. :smile:

Ermittlung des Darlehenszinses: Theorie und Praxis mit Anwendungsbeispielen
Martin Dember, Landesbank Hessen-Thüringen

Und dieser Artikel bei test.de ist m.E. auch äußerst nützlich:Leider ist der Artikel aus 2004 und die Daten auf der 2. Seite damit veraltet.

EDIT:
Wie ducnici unten erläutert, kann man einen Blick in die Statistik der Bundesbank zu den "Umlaufsrenditen" werfen.

Und die Bundesbank-Statistiken (SUDxyz etc.) stellen nicht bereits den sog. Einstandszinssatz dar, sondern Mittelwerte, so dass man auf die dort angegebenen Zinssätze noch einmal eine Gewinnmarge abziehen darf, z.B. 0.5%.

is mir zu hoch!

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