Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Ja, ich meine auch für den Fall (1) die komplette Rückabwicklung (mit oder ohne VFE*). Aber was soll da denn verrechnet werden?

*Bei älteren nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehensverträgen war keine VFE zu zahlen, also auch nicht die (seit wann?) geltenden 1%(?) der Darlehenssumme. Ich habe hier so einen "Verbraucherkredit" aus 2008 widerrufen und Klage nun auf Rückabwicklung. Daher meine Frage auch danach.

Zitat von ducnici

Meines Wissens kannst hier nur auf Ersatz der gezogenen Nutzungen klagen. Bei Verbraucherkrediten kann man auch nicht einen günstigeren marktüblichen Zinssatz ansetzen.

Welcher Deiner Sätze bezieht sich auf Fall (1) bzw. auf die Verbraucherkredite? Hast Du eine Quelle? Nochmals danke!

Ich meinte einen Ratenkredit aus 2008.

Zitat von ducnici

Meines Wissens kannst hier nur auf Ersatz der gezogenen Nutzungen klagen. Bei Verbraucherkrediten kann man auch nicht einen günstigeren marktüblichen Zinssatz ansetzen.

Auf was genau bezog sich Dein erster Satz?

Mir ging es weniger um den speziellen Fall der Verbraucher-/Ratenkredite, sondern um Immobiliendarlehen, die beim Widerruf bereits vollständig zurück gezahlt worden waren - und die Bedeutung für die Abgeltungssteuer.

Und das war die erste Bank, die negative Zinsen auf Guthaben forderte!


@ducnici:
Ganz normale Rückabwicklung fordern, ok. Aber was ist bzgl. der KapESt zu berücksichtigen, wenn bei Widerruf die Darlehenssumme bereits (ohne VFE) zurückgezahlt worden war? Nichts besonderes, z.B. irgendwelche Aufrechnungen (was sollte hier aufgerechnet werden?) o.ä. wie bei noch laufendem Darlehen?

Schau mal lieber in den anderen Thread "Widerrufsjoker - Erfahrungen" rein, weil es hier wirklich speziell um die Berechnungen der Rückabwicklung gehen soll. Sorry, falls das aus dem ersten Beitrag nicht so deutlich hervorgeht, denn ursprünglich starteten wir hier mit einigen Urteilen, aus denen man die Berechnungen nachvollziehen konnte. Mittlerweile wird hier aber auch über laufende "Verfahren" bzw. deren Rückabwicklungsmodalitäten (Berechnungen, KapESt etc.) diskutiert.

Außerdem empfehle ich Dir gerne die Lektüre bei test.de. Über die Navigation dort auf der linken Seite findest Du dann auch eine Tabelle, welche Deine Frage ggf. teils beantwortet. Allerdings ist sie nicht mehr aktuell (Stand vom 01.10.2014).


Ich setze meine Frage aus dem Thread "Widerrufsjoker - Erfahrungen" (Beitrag #3614) bzgl. der Rückabwicklung eines nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehensvertrags hier fort und erlaube mir, einen Teil von dort hier noch einmal zu beschreiben, damit jeder mitkommt.


Mein RA reicht nun Klage ein auf Rückabwicklung eines bereits vollständig zurückgezahlten Darlehens (Vertrag aus 2011), welches nicht grundpfandrechtlich abgesichert war.

Der RA hat die Nutzungen (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz) anhand meiner Angaben über die geleisteten Raten (Zinsen+Tilgung) errechnet und klagt diese nun ein, d.h. ohne Gutachter. Die RSV zahlt alles. :wink:

Was ich allerdings nicht verstehe (konnte noch nicht mit ihm darüber sprechen) ist, dass ich nicht die ursprüngliche Darlehenssumme mit dem damals marktüblichen Zinssatz bezahlen muss(te), sondern dass meine Leistungen an die Bank, also mit dem damals vertraglich vereinbarten Zinssatz >10%, als erbracht und nicht Gegenstand des Streits gesehen werden. D.h., dass ich "nur" die Nutzungen der Bank (s.o. 5%-Punkte über Basiszinssatz) an meinen geleisteten Raten (Zinsen+Tilgung) seit Vertragsschluss beanspruchen darf, sowie darauf nochmal Prozess- bzw. Verzugszinsen (ebenfalls 5%-Punkte über dem Basiszinssatz) seit Rechtshängigkeit.

Wie seht Ihr das? Gab es eine Regelung, dass bei nicht grundpfandrechtlich besicherten Darlehen die Abstellung auf den marktüblichen (statt vertraglich vereinbarten) Zinssatz unmöglich ist? Wenn ja, seit wann gilt das? Quelle?

Zitat von ducnici

Ja gibts was. Von war war der Vertrag? [Anm. von eugh: 2011]


der § hier, aber erst seit 2014!

"(3) [1] Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. [2] Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. [3] In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet."


BGB § 357a. Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen

Einen früheren muss ich noch raussuchen... => nix gefunden!

Mit dem Vertrag war auch eine Restschuldversicherung abgeschlossen worden. Wenn nun der RA nur darauf klagt, dass die Bank mir die Nutzungen (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinsatz) auf die von mir geleisteten Raten (Zinsen+Tilgung) zurückzuerstatten hat: Inwieweit ist damit die Restschuldversicherung berücksichtigt? M.E. fließen hier ja wirklich nur meine Raten in die Berechnung ein.

Damit wird ja nichts aufgerechnet, d.h. es wird nicht geschaut, welche Summe die Bank an mich ausgezahlt hat: nämlich nur die Nettokreditsumme = Gesamtsumme abzgl. Restschuldversicherung. Aber der vereinbarte Zinssatz galt für die Gesamtsumme (also inkl. der Prämie für die Restschuldversicherung).

Ist das alles so korrekt oder "fehlt" da nicht etwas? Danke für Eure Hilfe!


@RAM:
Wie lief/läuft das bei Deinen zurückgezahlten Darlehen bzgl. der Berechnungen? Ich nehme an, es handelt sich um Immobiliendarlehen, die grundpfandrechtlich abgesichert sind, aber trotzdem würde mich interessieren, wie bei Dir die Berechnung aussieht. Ebenfalls danke dafür!

Sehe ich ja auch so, aber ich kapiere momentan nicht, ob das hier der Fall ist, wenn der RA von der Bank nur die Nutzungen (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz) auf meine geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen einklagen will. Da ich nur ca. die Hälfte der vertraglich vereinbarten Raten (Zinsen+Tilgung) regulär, den Rest aber auf einen Schlag, also vorzeitig, zurückgezahlt hatte, ist mir unklar, ob dieser Vorschlag des RA denn tatsächlich die Restschuldversicherung berücksichtigt. Ich stehe etwas auf dem Schlauch...

Was ist denn mit dieser "Restsumme"? Wie wird die bei der Rückabwicklung berücksichtigt? Sagen wir, der Kunde hat insgesamt 24 Raten a 1000€ laut Vertrag und davon zunächst 10 [EDIT, Korrektur: 12] Raten monatlich wie vereinbart beglichen. Die verbliebene Summe hat der Kunde dann auf einen Schlag zurückgezahlt und anschließend den Vertrag widerrufen.

Nun fordert der RA Nutzungen von der Bank über die Summe von 12x 1000€ = 12.000€, also 5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf 12.000€ über ein Jahr. Ist das korrekt? Fehlt nicht etwas: restliche Summe? Restschuldversicherung?

Auch verstehe ich hier nicht, was mit dem Zins- und dem Tilgungsanteil ist, bezogen auf die vertragsgemäß geleisteten Raten einerseits und auf die auf einen Schlag zurückgezahlte Restsumme andererseits.

Ich fürchte, dass ich die Berechnungsmethoden (Herkömmlich, Winneke) noch nicht wirklich erfasst habe, oder ist das in diesem Fall tatsächlich komplizierter?

Ok, und bedeutet das jetzt in meinem Fall (Kredit nach der Hälfte der regulären Raten auf einen Schlag vorzeitig zurückgezahlt), dass ich nur die Nutzungen (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz) seit Vertragsabschluss (bis wann?) auf die von mir geleisteten Zahlungen (Zinsen+Tilgung) insgesamt einklage?

Ich verstehe nach wie vor nicht (ich hoffe, Ihr verzeiht meine Langsamkeit), wie diese "Restsumme", die auf einen Schlag von mir zurückgezahlt worden war, nun bei diesen Berechnungen zu berücksichtigen ist. Wie hoch ist denn da der Zins- und Tilgungsanteil? Und was ist mit der Restschuldversicherung, deren Prämie ein Teil der Gesamtkreditsumme war und die damit mitverzinst wurde?