Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

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WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

26.05.2015, 16:12

M.E. kann man Prozesskosten als außergewöhnliche Belastungen bei der ESt-Erklärung angeben. Details gibt es z.B. dort nachzulesen.

Dies ist unabhängig davon, ob es um eine Rückabwicklung, um einen Vergleich, um Bearbeitungsgebühren, oder um andere Prozessthemen geht, die gar nichts mit dem Widerruf zu tun haben.

Wegen der Aussagen von test.de bin ich allerdings sehr verunsichert:

...Nach Ansicht vieler Steuerrechtler müssen Sie die Zinsen versteuern, die Ihnen die Bank auf Ihre Raten zu zahlen hat. Die Zinsen, die Sie an die Bank zahlen müssen, dürfen Sie aber nicht gegenrechnen. Wenn es dabei bleibt, lohnt sich die Rückabwicklung oft nicht. Trotz guter Erfolgsaussichten sollten Sie Chancen und Risiken gut abwägen.

Hunderte von Kanzleien machen einen riesigen Reibach, aber hat je einer von denen die Mandanten einmal auf den Punkt der Versteuerung hingewiesen?

Wie schrieb RAWedekind am 20.05.2015 um 15:07 Uhr bei test.de?

Steuer-Folgen, 'Rechnereien' - Verantwortungen ...

1.
Dass das BMF im Zweifel Steuerpflicht unterstellt, wundert nicht. Das muss noch lange nicht stimmen ...
2.
Den zivilrechtlichen Anwalt sehe ich nicht in der Pflicht, steuerliche Beratung oder Gestaltung vorzunehmen - dazu mag der Mandant (s)einen Steuerberater fragen.
3.
Die Höhe des Anspruches auszurechnen, sehe ich ebenso wenig als Aufgabe des Anwalts an. Entweder der Mandant rechnet selbst oder beauftragt auf seine Kosten und Risiko einen Dienstleister, der rechnet. Der Anwalt macht dann den vom Mandanten bezifferten Anspruch geltend.
4.
M.E. sind die Rückgewähransprüche zwar kein Schadenersatz, werden aber analog Schadenersatz durch das Gericht geschätzt. Einen Quasi- Schadenersatz als Kapitalertrag zu sehen halte ich für rechtlich falsch. Aber wenn das richtig wäre ...
5.
.. dann müssten Steuer-Schäden seitens der Bank ersetzt werden, denn der Verbraucher ist zu stellen als hätte der Vertrag nie bestanden.
Also Klaganträge insoweit erweitern? Meinungen dazu?

Dass ein Anwalt ohne die nötige Fachkenntnis nichts weiter dazu aussagen möchte, kann ich nachvollziehen, aber die meisten werden das Thema ohne gezielte Nachfrage durch den Mandanten es nicht einmal erwähnen, schätze ich.

Man braucht m.E. nicht nur einen guten Anwalt und einen guten Steuerberater, sondern am besten Eine/m, die/der beides vereint - entweder in der Person oder innerhalb der Kanzlei/Sozietät. Gibt es so etwas?

Hier zur Erinnerung noch einmal der Hinweis des Ministeriumssprechers Weißgerber (Quelle, Kommentar von test.de-Redakteur_Herrmann, 20.05.2015 um 10:00 Uhr):

Auf Grundlage der Rechtsprechung des BFH in seinem Urteil vom 24. Mai 2011, VIII R 3/09 (BStBl 2012 II S. 254) handelt es sich bei dem von den Kreditinstituten zu zahlenden Nutzungsersatz auf rückerstattete Kreditbearbeitungsgebühren um Kapitalerträge im Sinne von §§ 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 7 Buchstabe b, 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, bei der eine Verpflichtung zum Kapitalertragsteuerabzug besteht.
In Kürze wird dazu ein mit den obersten Finanzbehörden der Länder abgestimmtes BMF-Schreiben auf der Internetseite des BMF veröffentlicht werden.

Unter "BMF-Schreiben - Bundesministerium der Finanzen" habe ich diesbzgl. noch kein mit den obersten Finanzbehörden der Länder abgestimmtes BMF-Schreiben gefunden.

Außerdem ist das Urteil des BFH nicht vom 24. Mai, sondern vom 25. Mai 2011 - siehe dejure.org bzw. bfhurteile.de:

Leitsätze

Zivilrechtliche Verzugs- oder Prozesszinsen sind bei steuerlicher Betrachtung Entgelte für die unfreiwillige Vorenthaltung von Kapital und damit Kapitalerträge i.S. von § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG.

Fordert ein Schuldner den in Erfüllung einer vermeintlichen privaten Schuld geleisteten Geldbetrag erfolgreich zurück, so sind die vom Gläubiger neben der Rückzahlung geleisteten Verzugszinsen nicht der Besteuerung beim Empfänger zu Grunde zu legen, wenn ihnen Zinsen in übersteigender Höhe gegenüberstehen, die durch die Refinanzierung der ursprünglichen Zahlung auf die vermeintliche Schuld veranlasst waren.

Soll sich das Ganze nun etwa "nur" auf die Verzugs- oder Prozesszinsen bei einer Klage auf Rückabwicklung nach Widerruf beziehen?

Hat jemand Zugang zur Zeitschrift Betriebsberater 2012, Heft 15, und kann sagen, ob sich der folgende Beitrag dort (bezieht sich auf das o.g. BFH-Urteil) zu lesen lohnt?

BFH (Anm. von Hahne, Klaus D.)
Fehlende Einkünfteerzielungsabsicht bei Verzugszinsen
Einkommensteuer, Einkünfte aus Kapitalvermögen, Verzugszinsen, Einkünfteerzielungsabsicht

BFH vom 24.05.2011 - VIII R 3/09
BB 2012, 948 (Heft 15)

Weitere lesenswerte Infos fand ich z.B. dort und dort, wobei mir nicht ganz klar ist, inwieweit diese auf den Widerruf von Kreditverträgen und deren Rückabwicklung anwendbar sein soll.

Auch interessant sind diese steuerrechtlichen Infos zu Einkünften aus Kapitalvermögen.

26.05.2015, 23:48

Hier wird KapESt intensiv diskutiert....

Es gibt aber noch ein Thema, was steuerlich relevant werden kann, wo man sich evtl mit Finanzamt steuerlich hervorragend streiten kann:

Verluste aus Abschreibungen von kreditfinanzierten und widerrufenen Photovoltaiks

bzw Verluste aus Vermietung (Zinsaufwand), die mit sonstigem Gehalt verrechnet wurden, um so Steuerentlastungen zu bekommen.

Wurde beispielsweise 5 Jahre lang Zinsaufwand Einliegerwohnung geltend gemacht, kommt es im Fall RAW doch dazu, dass die Grundlage fuer diesen Zinsaufwand weggefallen ist....

Ich wollte keine schlafende Hunde wecken....

27.05.2015, 01:02

Zitat von ducnici

Sorry, ich kann Euch nicht folgen.

Ja, weil wir aneinander vorbeireden.

Zitat von ducnici

Durch einen formellen Fehler ist der Vertrag widerrufbar mit den Folgen, ich bekomme Zinsen auf meine Raten und zahle ggf. einen niedrigeren Zins.

Nein Du bekommst die bezahlten Zinsen zurück und zusätzlich NWE-DN für Deine Raten. Dafür zahlst Du der Bank die NWE-DG für das Darlehen.

Mit Deiner Aussage, dass Du einen niedrigeren Zins bezahlst, hast Du die Verrechnung bereits impliziert.

Zitat von ducnici

Und einen Teil davon muss ich versteuern. Wo ist das Problem? Ich zahle Steuern auf einen Betrag, der mir sonst nie zustehen würde...

Klar, weil Du die Verrechnung ja bereits vorgenommen hast. Im Fall der Vermietung usw. ist das - wenn auch nicht implizit - vollkommen richtig. Aber im Falle des selbst genutzten Wohneigentums zahlst Du nach unserer Denke auch Steuern für die rückerstatteten Zinsen ohne zuvor aufgrund des Werbungskostenabzugsverbots eine Verrechnung mit der NWE-DG vorgenommen zu haben. Und schon ist die Steuerlast - je nach Fall - vermutlich höher als die gesamte NWE-DN.

Zitat von ducnici

Den Zinsaufwand kann man nur geltend machen bei Vermietung&Verpachtung.

Ja als Einzelposi und nicht als Saldo nach Verrechnung, obwohl das im Ergebnis egal wäre.

Zitat von ducnici

Wer zu 100% selbstnutzt, kann das wohl nicht.

Ja, weil es hier wegen der Abgeltungssteuer ein Werbungskostenabzugsverbot gibt. Und genau an dieser Stelle beginnen meine Zweifel. Wenn man hier - wie Du es bei der V+V usw. machst - eine Verrechnung vornimmt, dann sind nur die Erträge (siehe auch § 20 Abs. 1 Nr. 7) steuerpflichtig.

Zitat von ducnici

Wer also 100% selbstnutzt bzw. die Darlehen für den selbstgenutzten Bereich aufgenommen hat, muss die Zinserstattung aus der Differenz zwischen Vertragszins und marktüblichen Zins nicht als Einnahme versteuern.

Aber Hoppla, die muss auf jeden Fall versteuert werden.

Zitat von ducnici

Zitat von Harley

Was sagt der Steuerberater zur Verrechnung der jeweiligen NWE bevor die KapESt berechnet wird? Möglich oder nicht möglich?

Nein, keine Verrechnung möglich.

Nachdem mir klar geworden ist, dass sich diese Aussage auf die NWE-DN für rückabgewickelte Darlehen mit Einkünfteerzielungsabsicht (V +V, Landwirtschaft, Gewerbe) handelt, muss ich widersprechen, weil hier zwecks Gewinnermittlung immer Einnahmen und Ausgaben gegenübergestellt werden. Und wenn Du hier nur die NWE-Zinsen auf Deine Raten und aufgrund des niedrigeren Zinses versteuern willt, dann hat bereits eine Verrechnung stattgefunden.

Zitat von ducnici

Steuerberater meinte, im Gegenzug könnte man auch alle anderen Kosten wie für den Rechtsanwalt dann in der ESt-Erklärung gelten machen...

Vollkommen richtig, aber eben auch die anderen Posi die sich erst hier gegeneinander aufrechnen.

Zitat von Hanomag

So hatte ich anfangs auch argumentiert. Aber das wäre der Hammer. Man würde für Zinsgewinne, die man im Saldo gar nicht hat Abschlagsteuer zahlen müssen, mit der Folge, dass man netto nichts oder wenig bekommt. Das kann wohl nicht wahr sein.

Diese Aussage bezieht sich ausschließlich auf die RAW von Darlehen für selbst genutztes Wohneigentum.

@eugh
Ich habe Deinen Beitrag nur überflogen, aber ich konnte erkennen, dass Du hervorragend recherchiert hast. Du bist m. M. nach auf der richtigen Spur. Meine Vermutung scheint in Deinen verlinkten Beiträgen Bestätigung zu finden.

@Taugenichts
Deine Einkunftsarten sind in unserer Diskussion enthalten. Es handelt sich hier bei um Einkünfte aus V+V und aus G.

27.05.2015, 08:12

"Aber im Falle des selbst genutzten Wohneigentums zahlst Du nach unserer Denke auch Steuern für die rückerstatteten Zinsen ohne zuvor aufgrund des Werbungskostenabzugsverbots eine Verrechnung mit der NWE-DG vorgenommen zu haben. Und schon ist die Steuerlast - je nach Fall - vermutlich höher als die gesamte NWE-DN. "

Du meinst also, dass Du auch auf die von der Bank erstattenden Zinsen = Darlehensleistung (Zins+Tilgung bei herk. Methode) KapESt zahlen musst?

Darin liegt unser Missverständnis!

Nein, davon gehe ich nicht aus. Die Darlehensleistung ist doch im Fall der Rückabwicklung eigentlich nichts anderes, als wenn ich monatlich auf das Sparbuch oder den Bausparer Geld einbezahle und anspare.
Und hier muss auch nur auf die ZINSEN = NWE-DN KapESt zahlen...

Habe mich ja auch erkundigt, da wir ein Vorausdarlehen mit gleichzeitig abgeschlossenen BSV nun durch ein normales Annuitätendarlehen ablösen konnten und nun das Guthaben samt Zinsen aus dem BSV zur Auszahlung kommt... hier muss nur auf die Zinsen KapESt gezahlt werden, nicht auf das angesparte Guthaben!

Die Rückabwicklung eines Vorausdarlehens mit BSV (z.B. Schwäbisch Hall) würde genau dem Modell der herkömmlichen Methode entsprechen. Hier wurde vertraglich ja keine Tilgung vereinbart, das Darlehen besteht noch in ursprünglicher Höhe, es wurde zeitgleich ein BSV angespart (mit den mickrigen Zinsen)... wenn man dann hierbei auf das angesparte Guthaben (ohne Verzinsung) des BSV KapESt zahlen müsste... nein, das kann nicht sein...das ist ja angespartes Guthaben und kein Kapitalertrag!

Genauso wird es auch mit der Erstattung der Differenz aus Vertragszins und marktüblichen Zins sein. Die Bank erstattet einem zuviel gezahlten Zins zurück. Das ist kein Kapitalertrag sondern eine Erstattung.

Erst wenn man eben wie bei V&V, G etc. den Zinsaufwand! einkommensmindernd angesetzt hat, muss man logischerweise auf der anderen Seite dann dies als Zinsertrag! angeben. Aber eben nur bei V&V, G, nicht bei selbstgenutzt. Denn da kannst Du dem Zinsertrag doch keinen Zinsaufwand entgegen rechnen...

;-)

Ich frag dann trotzdem noch mal beim Stb nach...aber logisch ist Eure Ansichtsweise nicht und aufgrund welcher Quelle beruht diese?

27.05.2015, 08:28

Zitat von Taugenichts

Hier wird KapESt intensiv diskutiert....

Es gibt aber noch ein Thema, was steuerlich relevant werden kann, wo man sich evtl mit Finanzamt steuerlich hervorragend streiten kann:

Verluste aus Abschreibungen von kreditfinanzierten und widerrufenen Photovoltaiks

bzw Verluste aus Vermietung (Zinsaufwand), die mit sonstigem Gehalt verrechnet wurden, um so Steuerentlastungen zu bekommen.

Wurde beispielsweise 5 Jahre lang Zinsaufwand Einliegerwohnung geltend gemacht, kommt es im Fall RAW doch dazu, dass die Grundlage fuer diesen Zinsaufwand weggefallen ist....

Ich wollte keine schlafende Hunde wecken....

Abschreibungen haben mit der Rückabwicklung nichts zu tun, sondern mit den Anlagewert des Objektes...

Wurde ein Zinsaufwand wegen V&V oder G(ewerbe) einkommenssteuerrechtlich geltend gemacht, muss dann im Gegenzug eine Zinserstattung ebenfalls als Zinsertrag angegeben werden.
Aber nur für den Anteil für V&V bzw. G.

Rückwirkend wird nichts geändert. Braucht es auch nicht.

27.05.2015, 11:10

mal zum Thema Dispozins...

Trotz historisch niedriger Leitzinsen: Deutsche Banken bei Dispozins-Abzocke ganz vorn - Banken - FOCUS Online - Nachrichten

Trotz der Nullzinsen bleibt der Dispozins oft zweistellig

27.05.2015, 11:45

Zitat von ducnici

[Du meinst also, dass Du auch auf die von der Bank erstattenden Zinsen = Darlehensleistung (Zins+Tilgung bei herk. Methode) KapESt zahlen musst?

Ja, aber natürlich nur auf die Zinsen.

Zitat von ducnici

Nein, davon gehe ich nicht aus. Die Darlehensleistung ist doch im Fall der Rückabwicklung eigentlich nichts anderes, als wenn ich monatlich auf das Sparbuch oder den Bausparer Geld einbezahle und anspare.
Und hier muss auch nur auf die ZINSEN = NWE-DN KapESt zahlen... Habe mich ja auch erkundigt, da wir ein Vorausdarlehen mit gleichzeitig abgeschlossenen BSV nun durch ein normales Annuitätendarlehen ablösen konnten und nun das Guthaben samt Zinsen aus dem BSV zur Auszahlung kommt... hier muss nur auf die Zinsen KapESt gezahlt werden, nicht auf das angesparte Guthaben!

Ich habe nur die Zinsen gemeint. Vom Guthaben bzw. Darlehen war nie die Rede.

Zitat von ducnici

Genauso wird es auch mit der Erstattung der Differenz aus Vertragszins und marktüblichen Zins sein. Die Bank erstattet einem zuviel gezahlten Zins zurück. Das ist kein Kapitalertrag sondern eine Erstattung.

Ich sehe es nun so, dass hierbei eine Verrechnung stattfindet und nur die Differenz versteuert werden muss, aber Deine Variante mit der Erstattung wäre natürlich die Bessere.

Zitat von ducnici

Erst wenn man eben wie bei V&V, G etc. den Zinsaufwand! einkommensmindernd angesetzt hat, muss man logischerweise auf der anderen Seite dann dies als Zinsertrag! angeben. Aber eben nur bei V&V, G, nicht bei selbstgenutzt. Denn da kannst Du dem Zinsertrag doch keinen Zinsaufwand entgegen rechnen...

Warum bei V+V und nicht bei Selbstnutzung? Bei Selbstnutzung kann ich keinen Zinsaufwand entgegen rechnen, weil hier infolge der Abgeltungssteuer das Werbungskostenabzugsverbot gilt.

Zitat von ducnici

Ich frag dann trotzdem noch mal beim Stb nach...aber logisch ist Eure Ansichtsweise nicht und aufgrund welcher Quelle beruht diese?

Logisch, weil Werbungskostenabzugsverbot nach § 20 Abs. 9 EStG und ansonsten sind in meinem Beitrag # 88 Quellen genannt.

Wie Du aber feststellen kannst, bin ich mittlerweile der Ansicht, dass auch im Falle der Selbstnutzung nur die Differenz steuerpflichtig sein muss. Deine Denke, nach der eine Zinserstattung als Schadenersatz zu werten und demzufolge nicht steuerpflichtig ist, hat natürlich auch ihren Reitz. Dies müsste dann logischerweise aber auch für Zinserstattungen für Einkünfte aus V+V, G usw. gelten. Diesbezüglich will ich mir noch die Verlinkungen von eugh zu Gemüte führen.

@ducnici: Im Übrigen freut es mich, dass Du meine kritischen Anmerkungen nicht persönlich nimmst. Ich rede gerne Klartext und das ist bei den Maklern in diesem Forum nicht gut angekommen.

27.05.2015, 11:52

@Hanomag,

nur kurz noch zur Erklärung....erstes Zitat... mit Zinsen meine ich den Zinsanteil, der als Teil der monatlichen Darlehensleistung an die Bank geflossen ist.

Den meinst Du auch, oder?

Wir reden hier nicht über die gezogenen Nutzungen aus der Darlehensleistung. Denn das ist klar, dass hierfür KapESt gezahlt werden muss.

27.05.2015, 11:54

Zitat von ducnici

nur kurz noch zur Erklärung....erstes Zitat... mit Zinsen meine ich den Zinsanteil, der als Teil der monatlichen Darlehensleistung an die Bank geflossen ist.

Den meinst Du auch, oder?

Genau den meine ich auch.

27.05.2015, 11:59

Zitat von Hanomag

Genau den meine ich auch.

Ok, Du gehst also davon aus, dass

1. für diesen Zinsanteil, der von der Bank an den DN offiziell zurück fliesst, eine KapESt gezahlt werden muss?

2. Du bei Selbstnutzung aufgrund diesem Werbungskostenverbot den Zinsaufwand auf der anderen Seite nicht in Abzug bringen kannst?

3. Dadurch eine ungleichmäßige Benachteilung für den DN entsteht?

27.05.2015, 12:14

Zitat von ducnici

Ok, Du gehst also davon aus, dass

1. für diesen Zinsanteil, der von der Bank an den DN offiziell zurück fliesst, eine KapESt gezahlt werden muss?

2. Du bei Selbstnutzung aufgrund diesem Werbungskostenverbot den Zinsaufwand auf der anderen Seite nicht in Abzug bringen kannst?

3. Dadurch eine ungleichmäßige Benachteilung für den DN entsteht?

Harley hat hier mehr Ambitionen. Ich selbst glaube an eine vorherige Aufrechnung und suche deshalb nach Argumenten die dafür sprechen, so z. B., dass nach EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7 nicht Einnahmen oder Ausgaben sondern Erträge steuerpflichtig sind, dass wie in den von eugh verlinkten Beiträgen zu den Verzugszinsen eine vorherige Verrechnung stattfindet oder, dass die zurückbezahlten Zinsen nicht als Kapitalerträge zu behandeln sind.

27.05.2015, 12:46

Zitat von Hanomag

Harley hat hier mehr Ambitionen. Ich selbst glaube an eine vorherige Aufrechnung und suche deshalb nach Argumenten die dafür sprechen. So z. B., dass nach EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7 nicht Einnahmen oder Ausgaben sondern Erträge steuerpflichtig sind dass wie in den von eugh verlinkten Beiträgen zu den Verzugszinsen eine vorherige Verrechnung stattfindet oder, dass die zurückbezahlten Zinsen nicht als Kapitalerträge zu behandeln sind.

Gerade noch mal Rücksprache mit unserem Stb gehalten...

- die von der Bank an den DN zurückfliessende Darlehensleistung (Zins+Tilgung) unterliegt nicht der KapESt oder einer anderen Versteuerung. Das ist gleichzusetzen wie mit angesparten Sparguthaben.

- die von der Bank an den DN zu entrichtenden gezogenen Nutzungen, die entweder bei der herk. Methode auf Basis der gesamten Darlehensleistung (Zins+Tilgung) oder bei der Methode nach Winnecke, nur auf Basis des Zinsanteils berechnet werden, unterliegen der KapESt. Gleichzusetzen mit dem Sparbuchzins

- die Differenzsumme aus ursprünglichen Vertragszins nominal und der dann vom DN an die Bank zu entrichtende Gebrauchsvorteil für das überlassene Darlehen (marktübliche Verzinsung) unterliegt ebenfalls keiner Besteuerung. Ausser für den Anteil/Verhältniss für das das Darlehen für V&V oder G genutzt wurde...hier muss die Differenz als Einnahme verbucht werden und entsprechend versteuert werden...

Ihr seit da auf dem Holzweg. Fragt mal bitte Euren Steuerberater!

Wenn ich nun die Daten aus meinem Berechnungs Sheet heranziehe, nehmen wir an, 5% über Basiszins BGB und fixe, marktüblicher Verzinsung, herk. Methode:

Darlehenskapital 30.000Euro

marktübliche Verzinsung 9733Euro

Darlehensleistung (Zins 11391Euro+Tilgung2255Euro) 13791Euro

Nutzungszinsen 2587Euro - 26,375%KapEst = 1904Euro

683Euro werden von der Bank als KapESt einbehalten und an das FA abgeführt.

Dann ergäbe sich folgende Konstellation:

30.000Euro
+ 9.733Euro
- 1.3791Euro
- 1.904Euro
= 24.038Euro Restschuld nach Rückabwicklung

Bei V&V, bei uns 50%, wären dann noch über die ESt 50% von der Differenz von (11391Eur - 9733Euro)/2 = 1658Euro/2 = 829Euro als Einnahme mit dem dann jeweiligen Steuersatz zu versteuern.

Bei der Methode nach Winnecke wäre die Rechnung folgendermaßen:

Restschuld Darlehen 27.744Euro
marktüblicher Verz. 9.478Euro
Erstattung Zinsen Rate 11.391Euro
Nutzungszinsen 2.188Euro
KapEst darauf 577Euro

Berechnung

27.744Euro
+ 9.478Euro
- 11.391Euro
- 1.610Euro

=24.221Euro Restschuld

Bei V&V, bei uns 50%, wären dann 50% aus der Differenz von marktüblichen Verzinsung und Vertragszins als Einnahme bei der ESt anzugeben (11391-9478 )/2 = 1913/2 = 956Euro

27.05.2015, 14:11

Zitat von ducnici

... Ich frag dann trotzdem noch mal beim Stb nach...aber logisch ist Eure Ansichtsweise nicht und aufgrund welcher Quelle beruht diese?

Das wäre nett - wenn Du uns dann die Info weitergibst.

Ich habe meinen StB gefragt und der meinte, dass er sich das gar nicht vorstelle könne, dass man bei selbst genutzten Immobilien aus einer Rückabwicklung nach Widerruf des Immobilienkreditvertrags überhaupt etwas(!) versteuern müsse. Eine Begründung hat er mir so leider nicht geben können, so dass die Aussage unter Vorbehalt der Überprüfung (durch den BFH

) zu sehen ist.

Ich sehe bei test.de, dass Du das neue BGH Aktenzeichen XI ZR 194/15 mitgeteilt bekommen hast, nachdem die Klägerseite Rechtsmittel = Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht hatte (siehe Beschluss vom 28. April 2015, XI ZA 18/14). Danke für's Nachfragen!

27.05.2015, 14:18

@Eughen

Antwort siehe in meinem Post darüber...

27.05.2015, 14:24

Ah, wunderbar, vielen Dank!

Die Unterschiede zwischen der herkömmlichen Methode und der nach Winnecke bleiben m.E. gering - zumindest was Deine Ausgangsdaten angeht. Ich frage mich, ob ich diesbzgl. meinen RA noch verrückt machen will, wenn es um "ein paar hundert Euro" geht. Ja, ich weiß, es klingt in manchen Ohren vielleicht seltsam - aber ich verbringe auch viel Zeit, wenn ich dem das alles erst einmal auseinandersetzen muss - und von alleine kommt der leider nicht drauf.

27.05.2015, 14:26

Zitat von Hanomag

... Deine Denke, nach der eine Zinserstattung als Schadenersatz zu werten und demzufolge nicht steuerpflichtig ist, hat natürlich auch ihren Reitz. Dies müsste dann logischerweise aber auch für Zinserstattungen für Einkünfte aus V+V, G usw. gelten. Diesbezüglich will ich mir noch die Verlinkungen von eugh zu Gemüte führen.

Ich hoffe, dass tatsächlich etwas Brauchbares dabei ist.

27.05.2015, 15:00

Zitat von ducnici

- die von der Bank an den DN zurückfliessende Darlehensleistung (Zins+Tilgung) unterliegt nicht der KapESt oder einer anderen Versteuerung. Das ist gleichzusetzen wie mit angesparten Sparguthaben.

Ein plausibles Argument.

Zitat von ducnici

- die von der Bank an den DN zu entrichtenden gezogenen Nutzungen, die entweder bei der herk. Methode auf Basis der gesamten Darlehensleistung (Zins+Tilgung) oder bei der Methode nach Winnecke, nur auf Basis des Zinsanteils berechnet werden, unterliegen der KapESt. Gleichzusetzen mit dem Sparbuchzins

Das war nie strittig.

Zitat von ducnici

- die Differenzsumme aus ursprünglichen Vertragszins nominal und der dann vom DN an die Bank zu entrichtende Gebrauchsvorteil für das überlassene Darlehen (marktübliche Verzinsung) unterliegt ebenfalls keiner Besteuerung. Ausser für den Anteil/Verhältniss für das das Darlehen für V&V oder G genutzt wurde...hier muss die Differenz als Einnahme verbucht werden und entsprechend versteuert werden...

Das erscheint logisch, weil die ursprünglich gezahlten Zinsen für selbst genutzte Immobilien bei Zahlung und Rückfluss (erster Punkt Deiner Aufzählung) auch nicht steuerwirksam sind.

Zitat von ducnici

Ihr seit da auf dem Holzweg. Fragt mal bitte Euren Steuerberater!

Ich habe ihn bereits seit Tagen verlassen und das ohne Steuerberater.

Zitat von ducnici

Wenn ich nun die Daten aus meinem Berechnungs Sheet heranziehe, ...

dann ist Dein Berechnungsergebnis richtig.

27.05.2015, 15:08

Zitat von eugh

Ich hoffe, dass tatsächlich etwas Brauchbares dabei ist.

Die Aussagen von ducinci's StB erscheinen mir plausibel, von daher bin ich vorerst zufrieden.

27.05.2015, 15:15

Entschuldigt bitte meine vielleicht naiven Fragen:

Warum müssen wir uns bereits bei Widerruf bzw. Klageeinreichung vertieft mit der Versteuerung beschäftigen, wenn wir ohnehin erst im Rahmen der Steuererklärung dem Steuerbescheid widersprechen und das dann wiederum gerichtlich klären lassen können?

Oder gibt es auch bei den Klagepunkten etwas zu beachten, um keine unnötigen Nachteile in Bezug auf die Besteuerung zu bekommen?

Gilt dies sowohl für bei Widerruf

bereits komplett zurückgezahlte Darlehen,
noch bestehende Restschulden?

Was kann man im Fall (1) überhaupt verrechnen/aufrechnen? M.E. nichts, so dass dann ganz einfach die KapESt (ca. 25%) auf die Summe zu zahlen sind, welche die Bank nach deren Verurteilung an den Kunden nach Rückabwicklung auszahlen müsste. Die Bank wird diesen Steueranteil wohl gleich einbehalten und an das FA abführen. Wenn nicht, sollte man dies m.E. bei der Steuererklärung angeben, aber dann sind wir schon wieder einen Schritt weiter.

Im Fall (2) kommt es wohl in der Tat darauf an, "geschickt" zu widerrufen/zu klagen - zumindest, wenn folgende Aussage des Redakteurs bei test.de stimmt (Hervorhebung von mir):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 20.05.2015 um 10:32 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

Klar: Die Aufrechnung muss kommen, bevor die Bank selbst die Forderungen verrechnet, im Zweifel also: Gleich bei Erklärung des Widerrufs.
Ebenfalls klar: Die Kapitalertrags-Steuerpflicht als solches bleibt unberührt, so lange Kreditnehmer nicht tatsächlich berechtigt sind, an die Bank gezahlten Nutzungsersatz gegenzurechnen. Abgeltungssteuer können die Banken jedoch ganz praktisch nur abführen, wenn sie etwaige Kapitalerträge auszahlen. So folgt es aus den Regelungen in § 43 EStG. Das scheidet nach Aufrechnung aus.

Stimmt die Aussage "Die Aufrechnung muss kommen, bevor die Bank selbst die Forderungen verrechnet" für den Fall (2) [Restschuld vorhanden]? Gilt sie auch für den Fall (1) [Darlehen bei Widerruf bereits zurückgezahlt]?

Kann jemand meine o.g. Überlegungen bestätigen bzw. bitte korrigieren? Vielen Dank!

27.05.2015, 15:41

Naja, man sollte schon wissen, was man will. Fängt ja bei der Auswahl der Methode an.

Zu Deinem Fall 1, solange nur die VFE zurück verlangt wird, wird nichts versteuert. Die VFE wurde unrechtmässig verlangt und ist eine Erstattung.

Wenn aber dazu noch eine restliche Rückabwicklung käme, was ich dazu machen würde wenn ich schon den Weg beschreite...dann werden eben die Zinsen auf die Darlehensleistung = NWE DN mit der KapESt versteuert...

Fall 2, dito

Und man kann das natürlich dann in die Klageschrift gleich mit aufnehmen. Ich hab irgendwo mal ein Urteil gelesen, wo auch gleich das mit der KapESt festgehalten wurde...die Bank hat diese einzubehalten, fertig...

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