Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Hier wurde schon sehr lange nichts mehr geschrieben. Lohnt es sich noch, den Thread fortzuführen? Nun, aktuell gab es im "Erfahrungen" Thread einen Beitrag, den ich auch auf Wunsch des Autors hier zitiere:
Danke für Eure Beiträge (egal, in welchem Thread, aber wenn möglich, nicht doppelt und hier wirklich konkret zu den Berechnungen. Bedenkt dabei, dass die Meisten (auch die RÄ) im "Erfahrungen" Thread lesen und schreiben und es evtl. Sinn machen kann, lieber dort den o.g. Beitrag weiter zu diskutieren...

Argument:
Du hast zum Ursprungsstichtag das Geld vom DG erhalten zum Stichtag x mit MFI Zins y über die damalige Laufzeit z, jedoch hast du mtl. deine Zahlungen zu unterschiedlichen Basiszinsätzen an DG zurückgezahlt, so dass sich hier 2,5 % + Basis ständig änderte.

Pers. Anmerkung:
Ich halte das, jedoch für falsch.
Man müsste man dann eigentlich auch deine gezogenen Nutzungen nicht zum ursprünglich festgelegten Termin ab dann immer mit gleichem Zinsatz rechnen, sondern eigentlich ebenfalls auf Grund des Synallagmas des Rückgewährtschuldverhältnis auch immer die Restdarlehenssumme mit dem jeweilig mtl. geänderten MFI Monatszinsatz berechnen, weil du ja immer hättest mtl. dir Geld vom Dritten zu den günstigenren Konditionen leihen können, um an DG zurückzuzahlen.
Der Widerruf wirkt auf Wilenserklärung des ursprünglichen Vertrages und bringt diese zu Fall, so dass wir im Rückgewährschuldverhältnis eines Dauerschuldverhäldtnisses bis zum Zeitpunkt des Widerrufs sind von Anfang an und dieses eben in die Zukunft bis Widerruf wirkt.
Richtig wäre die mtl Zinsstatistik anzuwenden für die Laufteit des Vertregaes- 5 oder 10 Jahre; mehr nicht auf Grund des Sonderkündigunsrechtes nach 10 Jahren.

Das muss natürlich erstmal sauber vorgetragen werden.

fuck ja, wenn man "zitieren" klickt hat der deinen Beitrag nur genommen und nicht den vom Fishtower- aber ist ja auch eigentlich selbsterklärend, worauf mein Beitrag ziehlt.
Nur lustig warum keiner merkt, was das zu Gunsten des DN bedeutet ^^; das ist Servais ähnlich nur an Hand des BGH argumtentiert, weil er das Rückgewährschuldverhältnis eben von Anfang an durch die Vernichtung der Willenserklärung des DN auf den Ursprungsvertrages sieht, die für die Zukunft wirkt bis Zeitpunkt Widerruf.
Deswegen müsste man richtigerweise wie o.g. beschrieben den Wertersatz, den der DG von DN beanspruchen auf die zu berechnete Restvaluta, die wie von mir anderweitig dargelegt, auch noch per se unterschiedlich abgerechnet werden kann, nach § 346 II Satz 2 insbesonder Halbsatz 2 berechnen und geltend machen können - Achtung vorbehaltlich RSV etc.

Also sind alle Rechnereien hier vergebliche Liebesmühe und - eigentlich - Makulatur. Richtig?

Zitat von Tim1967

Ich würde einfach mal behaupten, dass selbst die Controlling-Systeme der Bank diesen Zinssatz (quasi den "Wiederanlagezins" für die Bank) ausweisen können.

Du wolltest doch bestimmt schreiben "... nicht ausweisen können" oder?

Zitat von Recht_so

Du wolltest doch bestimmt schreiben "... nicht ausweisen können" oder?

Stimmt, sorry für den Fehler...

Zitat von vbk1000

Im Rückgewährschuldverhätlnis:
Bank Nutzungen immer mindestens MFI Zinsstatisitk in der jeweiligen SUD - Reihe nach Lauzeit des Ursprungvertrages gesichert/ ungesichert oder gar ursprünglicher Vertragszins; auf Restvaluta, wo bei jeder Rate des DN Tilgundsanteil angerechnet wird.
DN bekommt auf alle Zahlungen 2,5 % über BSZ.

Du hattest in Deinen ersten Beiträgen die These, dass Zins- und Tilgungsraten die Restvaluta vermindern, aufgestellt.

Bist Du nun von dieser Überlegung abgerückt?

[QUOTE=RAM;135990]Also sind alle Rechnereien hier vergebliche Liebesmühe und - eigentlich - Makulatur. Richtig?[/QUOTE

Passt aber nicht zu den Einwänden der Gerichte dass nicht konkret vorgetragen wurde.

Vielleicht wissen die auch nicht, dass der konkrete Vortrag und sein Beweis nicht wirklich möglich ist......siehe # 1148

Zitat von Aikido

Also, das genau ist für mich als DN aber die Frage: Muss ich einen Einzelfallnachweis tatsächlich führen?

Der BGH spricht von Vermutungen, die dazu führen die 2,5 % anzunehmen.
Dann kann ich doch auch weitere naheliegende Vermutungen -die von Geschäftsberichten untermauert sind- anführen, die zu dem Ergebnis führen können, dass
1. von höheren Nutzungen als 2,5 % auszugehen ist und
2. dass dieser Vortrag nicht durch ein einfachen Bestreiten abzubügeln ist, sondern zumindest zu einer Beweislastumkehr führen sollte.

Oder? Sonst wird doch das Rechtssystem ausgehobelt, wenn die Bank alles einfach bestreiten kann und ihre Position nicht untermauern muss.

Der Anspruchsteller trägt nun mal prozessual grundsätzlich die volle Darlegungs- und Beweislast für die ihm günstigen Tatsachen, auf die er seine Forderung stützt. Die Rechtsprechung des BGH hilft ihm bei der Nutzungsziehung durch Kreditinstitute (bei anderen Anspruchsgegnern nicht) mit einer tatsächlichen Vermutung, das Institut habe aus erhaltenen Zahlungen Nutzungen in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses gezogen. Denn was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gelte, müsse bei der Schätzung von Nutzungszinsen ... auch zu ihren Lasten gelten; in beiden Fällen gehe es um die Höhe der Wiederanlagezinsen (BGH, Urt. v. 12.05.1998 - XI ZR 79/97). Eine weitergehende tatsächliche Vermutung als Ausnahme von den allgemeinen Beweislastregeln hat der BGH nie aufgestellt, sondern im aktuellen Urteil vom 12.07.2016 - XI ZR 564/15 - klargestellt, dass die in beide Richtungen widerlegliche Vermutung normativ spiegelbildlich (lediglich) an die Regelungen anknüpft, die die von den Banken beanspruchbaren Verzugszinsen normieren und unabhängig von der tatsächlichen Entwicklung am Zinsmarkt ist.

Wenn allerdings bei Verbraucherdarlehen das Kreditinstitut, das bei Verzug des Darlehensnehmers mehr als den gesetzlichen Verzugszins von 2,5 %p. üBZ bei Immobiliardarlehen beanspruchen will, im Einzelfall einen höheren Verzugsschaden nachweisen muss (vgl. § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB) und nicht wie bei sonstigen Darlehen auf eine abstrakte Verzugsschadensberechnung nach dem gewichteten institutsspezifischen Durchschnittszinssatz zurückgreifen kann, wird Gleiches m. E. auch umgekehrt für den Anspruch des Darlehensnehmers auf Herausgabe gezogener Nutzungen gelten müssen.

In der Praxis ist es einem Kreditinstitut faktisch unmöglich, den Nachweis eines über 2,5 %p. üBZ hinausgehenden Verzugsschadens aus dem konkreten Verlust höherer Wiederanlagezinsen wegen rückständiger Zahlungen auf Immobiliardarlehen zu führen. Das liegt nicht nur, aber auch darin begründet, dass die Bank von höchst seltenen Ausnahmen abgesehen keine Kreditvergabe an einen Kunden nur deshalb ablehnen muss, weil ein anderer Kunde gerade mit Zahlungen im Rückstand ist. Umgekehrt wird der Verbraucher nicht nachweisen können, dass die Bank konkret höhere Nutzungen als 2,5 %p. üBZ aus seinen Zahlungen erwirtschaftet hat, zumal auch hier gilt, dass einzelfallbezogen keine Kreditvergabe nur deshalb erfolgt, weil von einem anderen Darlehensnehmer Zins- und Tilgungsleistungen auf dessen Kredit erfolgt sind. Denn eine (nicht notleidende) Bank kann sich die benötigten Kreditmittel auch anderweitig am Kapitalmarkt beschaffen, erspart deshalb gewöhnlich nur die hierfür ggf. aufzuwendenden Refinanzierungszinsen (im Kurzfristbereich derzeit allerdings unter 0 %).

Natürlich kann man aus Verbrauchersicht anders argumentieren und zumindest mit einer RSV im Rücken mag jeder sein Glück mit einer über 2,5 %p. üBZ hinausgehenden abstrakten Nutzungsberechnung versuchen. Potentiell besteht dabei das Risiko, dass die Bank erst deshalb Veranlassung sieht, ihrerseits zu den gezogenen Nutzungen unter Darstellung eines gegenrechenbaren Zinsgewinnungsaufwands (§ 102 BGB) vorzutragen und am Ende vom Gericht sogar weniger als die 2,5 %p. üBZ zugesprochen werden.