Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

1. @ducnici
Ihren Ansatz mit der Gewinnmarge (also Vertragszins minus Refinanzierungszins) finde ich interessant. Soweit ich weiß, wird die Rückabwicklung bei Lebensversicherungen so berechnet. Haben Sie sich damit schon einmal näher beschäftigt?

Wenn es eine (am Besten 'offizielle') Tabelle gäbe, wo die Daten drin stünden und ggf. sogar ein Tool, das darauf aufsetzt, wäre das sicher auch eine praktikable Methode.

Vertretbar ist sie m.E., aber die Gerichte werden das selten mitmachen. Warum? Bilanzen auswerten will kein Richter. Außerdem ist wenig wahrscheinlich, dass sich die interne Kalkulation der Bank aus veröffentlichtem Material ableiten lässt. Das ist also wieder eine Annahme, die man trifft - kann stimmen, muss aber nicht ...

2.
M.E. ist es wenig realistisch, die Gerichte massenhaft zu neuen Rechenwegen zu animieren. Daher ist in der Praxis 'BGH' mit B+5 oder B+2,5 wohl das Maß der Dinge im Regelfall.
Wenn Sie @ducnici hier die Brücke von den Lebensversicherungen zum Kreditwiderruf schlagen würden, mit Entscheidungen und Argumenten unterlegt, könnte Ihr Weg vielleicht auch im einen oder anderen Fall praktikabel sein. Ansonsten ist es halt ein vertretbarer Ansatz, so wie der vom iff auch ein vertretbarer Ansatz ist. Praxisrelevant wird das im Regelfall erst, wenn man Gerichte davon überzeugen kann. Und dafür braucht man Argumente und zitierfähige Urteile.

gelöscht, danke...

Zitat von ducnici

Ja, haben wir. Die Berechnung der [durchschnittlichen] Zinsspanne ist eine allgemein anerkannte Bankenkennzahl.

Anmerkung: Ich bitte, den Begriff "Gewinnmarge" hier nicht zu verwenden. Denn es kein Gewinn, sondern erstmal der Aufschlag einer Marge zur Deckung der Kosten.


Errechnen können Sie die Zinsmarge = Zinsspanne relativ einfach:

Zinsertrag / Bilanzsumme x 100%



Die Zahlen können sie der GuV und Bilanz der jeweiligen Jahre entnehmen. Logischerweise für das Abschlussjahr des Vertrages.

Die Bilanzen braucht kein Richter auswerten, die Zahlen werden in ein Sheet übertragen.... der Richter braucht eigentlich nur überprüfen, ob die Zahlen richtig aus den GuV/Bilanzen übernommen worden sind. Das ist ein Aufwand von 10 Minuten.

Die Gerichte, heute wieder erlebt, wollen aber eigentlich nur ne Hausnummer bei einem Vergleich.

Mit meinen Ansatz umgeht man die Diskussion 2,5 oder 5% über Basiszins. Die stellt sich dann gar nicht.


Richtig, der Ansatz ist im Prinzip das Gegenüber von dem was der IFF für die Nutzungen des DN berechnet. Wenn der DN Nutzungen in Form von Miete etc. herausgeben soll, dann bitte soll der DG auch den Anteil an Zinserträgen herausgeben, die er im Verhältnis zu seinem EK umgelegt, durch die erhaltene Zinsmarge erwirtschaften konnte...

Bei der Rückabwicklung nach Widerspruch gegen eine Lebensversicherung wird meines Wissens nach nicht nur mit der Zinsspanne des Jahres des Vertragsschlusses gerechnet. Insofern überzeugt mich Ihr @ducnici Ansatz nicht. M.E. müssten Sie über die Jahre mit unterschiedlichen Zinsspannen rechnen. Außerdem müssten Sie vortragen und notfalls beweisen, wie fristenkongruent die Bank refinanziert. M.E. greift Ihr bisheriger Ansatz zu kurz und ist schon deswegen nur bedingt praxistauglich. M.E. müssten Sie sich näher mit der RAW-Berechnung bei Lebensversicherungen auseinandersetzen und mindestens so rechnen wie man es dort (wohl) macht. Und dann müssten Sie dem Richter diesen Weg erklären. Wenn Sie einen Richter haben, der sich mit der RAW von Lebensversicherungen auskennt, wird er zum Einem 'Ihrem' Rechenansatz aufgeschlossen gegenüber stehen, andererseits aber auch mindestens so viel an Vortrag verlangen wie bei Lebensversicherungen.

M.E. ist B+5 meist vorteilhafter, und auch B+2,5 wird oft günstiger sein.
Ich jedenfalls orientiere mich an 'BGH' - wahlweise mit B+5 oder B+2,5 je nach Gericht. Da kann ich zig Urteile zitieren, so dass das m.E. im Zweifel der praxistaugliche Rechenweg ist. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.

gelöscht, danke...

Zitat von ducnici

... Die Bank hat sich nur einmal fristenkongruent finanziert. Als sie die Darlehensvaluta auszahlte. bzw. kalkulatorisch bei Vertragsabschluss. Dies erfolgte mit Sicherheit über die Marktzinsmethode.
Diese ist allerdings nicht aus den Jahresabschlüssen verifizierbar. Der Bank steht es ja aber im Wege der sekundären Beweislast frei, eine Zinsertragsbilanz vorzulegen.

Einzig bei den Bausparkassen ist die Refinanzierung leicht darzulegen. Die erfolgte ja über die Spareinlagen der Bausparer. Zumindest bei der Schwäbisch Hall ist der Anteil sehr hoch. Glaube 95%. Und dass ein Bausparer gerade mal 1% (2009) bekam, dürfte einfach belegbar sein. Übrigens, bei der Schwäbisch Hall wurde gerade mal ein Drittel der Bauspareinlagen für Baufinanzierungen bzw. Bauspardarlehen wieder ausgegeben. Mit 2/3 zockt man. Billigste Geldbeschaffung unter dem Deckmantel der Solidarität der Bausparer ...

Ich bezweifle, dass Banken heute noch generell jeden einzelnen Kredit einzeln fristenkongruent refinanzieren ohne dass irgendeine Art von Pooling stattfindet. Insofern ist das m.E. alles Spekulation. Ich denke, dass derartige Interna so gut wie nie nach außen dringen.

Ich rechne mit dem @LGSaar Rechner, und der zeigt das mit der Marge ja immer mit an. Mein subjektiver Eindruck: unterhalb einer Marge von 2% ist eigentlich B+5 regelmäßig günstiger. Auch B+2,5 ist m.E. oft günstiger.

Bei Bausparkassen werde ich mir das beim nächsten geeigneten Fall mal anschauen. Haben Sie irgendwo Daten gesammelt oder einen Link? Danke.

gelöscht, danke...

@IG Widerruf, ducnici u.a.:

Wenn man einen Richter damit beeindrucken, aber auch davon überzeugen will, wäre doch eine grafische Darstellung sinnvoll ("Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"). Vielleicht könnte die IG Widerruf bei der Visualisierung Unterstützung anbieten?

Bilanzsumme = Eigenkapital + Fremdkapital (wenn man die Passivseite summiert)

Zinsertrag
------------- = was Sie Zinsmarge nennen
EK + FK

und mit "Quote" meinen Sie Quote EK / (EK + FK)

und Sie rechnen dann

Nutzungen = Zinsmarge * "Quote" also Zinsertrag/(EK + FK) * EK / (EK + FK).
Da kürzt sich dann aber nicht (EK + FK) heraus und bleibt Zinsertrag * EK-Quote, sondern es bleibt Zinsertrag/((EK + FK)hoch 2)
Wirkt nicht stimmig auf mich.

Und welche Aussagekraft sollte eine derartige Berechnung mit EK-Rendite ohnehin für das konkrete Darlehen haben?
Die Bank hat diverse unterschiedliche Zinserträge aus z.B.
- Sichteinlagen (Dispo, Überziehung)
- ungesicherten Konsumentenkrediten
- ungesicherten Firmenkrediten
- gesicherten Firmenkrediten
- festverzinslichen Wertpapieren (eigenes Depot der Bank)
etc. etc.

M.E. ist "Zinsmarge" nach 'klassischem' Verständnis das was die Bank an Refinanzierungszins zahlt minus den Zins den sie vereinnahmen kann. Damit man das vergleichen kann, muss man beides auf einen Effektivzins umrechnen (bzw. muss bei Vergleich der Nominalzinsen gleiche Zinsfälligkeiten und Zahlungswertstellungen unterstellen, bzw. rechnerisch herstellen).

Nutzungsersatz hat m.E. mit EK-Verzinsung nicht das Geringste zu tun. Dr. Tiffe (ehemals iff-Geschäftsführer, jetzt selbständiger Anwalt) hatte so etwas mit EK-Verzinsung auch schon einmal vertreten und ist davon - zu Recht - wieder abgerückt, weil EK-Rendite halt den shareholders zusteht und zudem aus zig verschiedenen Assetklassen und Risikoklassen stammt, und in der Tat ist da auch manches 'Gezocke' (im Bankjargon "Depot-A-Geschäft" dabei, was bei der Rückabwicklung eines Immobiliardarlehens aber nun wirklich nichts zu suchen hat.

Und wie die Bank wirklich kalkuliert, können Sie aus Bilanz und G+V nicht ablesen. Dafür müssten Sie z.B. wissen, mit welcher Marge die Bank z.B. bei einem Kunden mit Scoring-Wert 95 und einer Sicherheitenbewertung auf 80% der Valuta bei dem Marktniveau zum Zeitpunkt x diese und vergleichbare Kredite kalkuliert. Und das weiß wahrscheinlich nur der Controller und einige wenige andere, aber vermutlich nicht einmal der Kreditsachbearbeiter. Das ist nämlich ein Riesen-Geschäftsgeheimnis.

Insofern finde ich ihre Methode genauso falsch oder richtig wie diverse andere Methoden auch. Sie arbeiten mit Annahmen, die niemand realistischer Weise beweisen oder widerlegen kann. Dann folgt ein Rechenprozess, wo sich die meisten gedanklich ausklinken dürften. Und am Ende steht irgendeine Zahl ...

Und da kaum ein Gericht Ihre Herleitung und den Rechenweg verstehen wird, und es mit 'BGH' und 'Herkömmlich' Methoden gibt, die von etlichen Gerichten anerkannt werden, und sich einfacher auf rechnerische Richtigkeit überprüfen lassen, sehe ich wenig Chancen, dass Ihre Methode vor Gericht allzu viel Erfolg haben dürfte.

Da Ihre Methode den gefährlichen Reflex hätte, z.B. Zinserträge als Nutzungen die der Bank zustehen, fordern zu können, bin ich auch nicht dafür, Ihrer Methode über den Einzelfall hinaus Anwendung in der Praxis zu wünschen.

@ducnici: Wenn Sie vor Gericht einen Vergleich erwägen - so meine ich Sie verstanden zu haben -, trauen Sie Ihrer Berechnung offenbar selbst wenig Überzeugungskraft zu. Oder warum lassen Sie nicht in Ihrem Fall ein Urteil ergehen, wo wir alle nachvollziehen können, wie 'Ihr' LG und das OLG und ggf. der BGH Ihren Rechenweg beurteilt?

@ducnici: Sorry, aber bei Sätzen wie "Nein, ich traue einfach den Juristen nicht zu, den Ansatz zu verstehen. Obwohl er simpel ist. Und einfach zu berechnen." ist für mich das Gespräch zu Ende. Kritik und Nachfragen die Ihnen nicht passen, ignorieren Sie. Und beleidigen dann auch noch pauschal alle Angehörige eines bestimmten Berufs. So bitte nicht.

Streiten Sie Ihre 'Methode' durch, bis Sie ein Urteil haben. Dann setze ich mich mit dem Urteil gerne auseinander.

Zitat von RAWedekind

@ducnici: Sorry, aber bei Sätzen wie "Nein, ich traue einfach den Juristen nicht zu, den Ansatz zu verstehen. Obwohl er simpel ist. Und einfach zu berechnen." ist für mich das Gespräch zu Ende. Kritik und Nachfragen die Ihnen nicht passen, ignorieren Sie. Und beleidigen dann auch noch pauschal alle Angehörige eines bestimmten Berufs. So bitte nicht.

Streiten Sie Ihre 'Methode' durch, bis Sie ein Urteil haben. Dann setze ich mich mit dem Urteil gerne auseinander.

OMG...

lassen Sie es einfach sein Herr RA Wedekind.

Kaum bin ich mal ein paar Stunden weg, verpasse ich etwas. Wieso hat ducnici einige seiner letzten Beiträge gelöscht, obwohl dort offenbar etwas informatives drin stand, für das sich RAWedekind auch noch bedankt hat. Das kapiere ich nicht. Jedenfalls ist es schade, dass die Infos nun komplett weg sind.

Hat jemand in der Runde den Rechner von LGSaar im Fall eines vor dem Widerruf abgelösten Vertrags getestet?
Ich habe so einen Fall.
Bei einem Kredit der am 28.02.2015 abgelöst und am 21.04.2015 widerrufen wurde, wurden nach der Ablösung am 21.04. keine weitere Raten geleistet.
Im Rechner wird automatisch eine weitere Rate am 31.03 berücksichtigt.
Ich habe ein Screenshot davon hier https://www.directupload.net/file/d/4...6rlymd_jpg.htm hochgeladen.

Der Restschuld- Betrag nach der Ablösung irritiert mich …

Die Version ist die aktuelle, da ich die Datei gestern heruntergeladen hatte.
Häkchen: "Ratenzahlungen automatisch eintragen" gibt es aber nicht, zumindest nciht bei der Version, die gerade online ist.