Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von BMP
    Nein ich muste Klagen und habe Recht bekommen. Die Bank hat keinen Einspruch gegen das Urteil vom Landgericht eingelegt und jetzt habe ich die Abrechnung der Bank bekommen aus denen die Zahlen sind.
    verstehe, hast du denn deine Zahlen bereits einem RAW-Rechner unterzogen, so dass du Vergleichswerte gegenüber den Vergleichsangeboten der Bank hinzuziehen kannst?

  3. Avatar von BMP
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Meine Zahlen habe ich aus den freien LGSaar Rechner. Wobei ich dort natürlich ein paar Besonderheiten nicht mit eingeben konnte, wie z.B. unterschiedliche Auszahlungstage, Ratenzahlungen nach dem Wiederruf.

  4. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von BMP
    Meine Zahlen habe ich aus den freien LGSaar Rechner. Wobei ich dort natürlich ein paar Besonderheiten nicht mit eingeben konnte, wie z.B. unterschiedliche Auszahlungstage, Ratenzahlungen nach dem Wiederruf.
    Ratenzahlungen nach dem Widerruf kannst du mit meinem Rechner auch separat berechnen. und zwar wie folgt:

    du machst eine neue Datei.
    Dann gibst du folgendes ein:

    Auszahlungsbetrag=Betrag nach der Rückabwicklung ( den Betrag, den du bis zum Widerruf berechnet hast)
    Auszahlungsdatum=Widerrufsdatum

    Widerrufsdatum=Das Datum bis wann du die Raten weiter bezahlt hast.

    erste voll bezahlte Rate=wann wurde die erste Rate nach dem Widerruf bezahlt.

    Nun kannst du bestimmen welchen Zinssatz die Bank nach dem Widerruf bekommen soll. Wenn keine gibst du 0%. Genau so kannst du bestimmen ob du für deine Raten 2,5% oder 5% haben willst.

    In der art kann man den Rechner dafür missbrauchen.

    Was die Tag-genaue Eingabe angeht, habe ich schon eine neue Version erstellt. Das muss ich noch ein wenig anpassen und werde dann auf meiner Webseite veröffentlichen. Damit sind dann so gut wie alle Kredite zu berechnen. Die Vollversion kann es schon.

  5. Avatar von BMP
    BMP ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich hoffe ich langweile euch jetzt nicht, aber ich habe jetzt zwei Tage alles durchgeackert. Könnt Ihr mir mal bestätigen / widerlegen ob das so richtig ist:

    Ansprüche aus meinem Widerruf:

    Die Bank muss mir:
    1. Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz (neueste Urteile wohl nur noch 2.5 Punkte) zahlen.

    Ich muss der Bank:
    1. das Darlehen zurückzahlen
    2. Zinsen berechnet nach dem Sätzen aus der Bundesbankstatistiken bezahlen.

    3. für die Zeit nach dem Wiederruf steht der Bank keine Zinsen zu.

    Kann man das so stehen lassen ?

  6. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ja, so kann man es sehen. Wir alle warten natürlich gespannt auf eine Entscheidung des BGH, nach der auch bei Immobiliendarlehen die widerlegliche Vermutung gilt, dass die Bank aus den Ratenzahlungen eines Verbrauchers Nutzungen iHv 5% üBZ gezogen hat. Aber Du hast Recht, wenn Du schreibst, dass es auch Entscheidungen gibt, wo nur 2.5% üBZ angesetzt werden. Bzgl. des Annahmeverzugs (nach dem der Bank ab dann keine Verzinsung mehr zusteht) gibt es ebenfalls konträre Entscheidungen. Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass der Verbraucher nicht exakt einen Betrag x der Bank anbieten kann (weil er ja nicht exakt weiß, wie alles zu berechnen ist, da einige Punkte - z.B. ob 2.5% oder 5% üBZ - umstritten sind), um sie wirksam in Annahmeverzug zu bringen. Es gibt allerdings auch Entscheidungen, nach denen das sog. wörtliche Angebot des Verbrauchers an die Bank ausreichen soll. Und dann könnte man statt mit Annahmeverzug auch mit Verstoß gegen Treu und Glauben seitens der Bank argumentieren, wenn sie den Widerruf als unwirksam betrachtet (siehe Hinweise dazu von ducnici im "Erfahrungen" Thread.

    Summa summarum: Du solltest nicht nur mit dem maximal Möglichen rechnen, sondern auch einen "worst case" Ansatz wählen, also sagen wir eben nur 2.5% üBZ und Verzinsung der jeweiligen Restschuld (gemäß BGH) mit marktüblichem Zinssatz gemäß BuBa-Zinsreihen (und nicht gemäß Vertrag), allerdings auch für die Zeit nach dem Widerruf. Das wäre aus meiner Sicht ein "worst case" Ansatz. Ok, es ginge noch schlechter, z.B. Verzinsung der gesamten Darlehenssumme (statt des tatsächlich jeweils überlassenen Teils der Darlehenssumme wie vom BGH geäußert) und Verzinsung laut Vertrag über die ganze Zeit. Das kannst Du ja auch einmal rechnen und dann hast Du 3 Zahlen.

    Und dann rechne aus, wie Deine Prozesskosten (falls ohne RSV) aussehen könnten, über alle Instanzen bis zum BGH und stelle Dir die Frage, ob Du die jeweils nötigen Vorschüsse aus der Portokasse zahlen kannst oder ggf. zwischenfinanzieren musst. Je nach Risikobereitschaft wirst Du Dir dann weitere Gedanken machen und das weitere Vorgehen mit dem RA Deines Vertrauens abstimmen.


    PS:
    Ich habe mir erlaubt, das Datum Deines Widerrufs in Deinem Beitrag zu entfernen, damit Du nicht über diese Info zu identifizieren bist. Ich mag evtl. paranoid sein und bitte Dich um Entschuldigung, wenn es Dich stört (dann setze Du das Datum gerne wieder ein), aber Du kannst doch davon ausgehen, dass mittlerweile auch Bankvertreter hier mitlesen. Ob/was die davon hätten, weiß ich nicht, aber ich bin vorsichtig (denke ich). Dann solltest Du noch überlegen, ob Du Deine weiter vorne genannten Daten allso so stehen lassen willst.

  7. Avatar von BMP
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Danke dir für die Antwort.
    Zu den Daten, da habe ich keine Hemmungen, da die Bank keine Einigung mit Schweigeklausel wollte, muss diese nun mal jetzt mit einem öffentlichen Urteil leben.
    Es geht um das 014 O 302/14 vom 29.03.2016 Landgericht Münster.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Alles klar, kein Problem.

  9. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Was haltet Ihr denn von diesen Ausführungen zum Rechner des iff?
    Zitat Zitat von eugh
    Neues aus der Chronik von heute bei test.de:

    27.05.2016 Das Institut für Finanzdienstleistungen (iff) rechtfertigt seine von den Vorgaben des Bundesgerichtshofs (BGH) abweichenden Berechnung der Rückabwicklung von Kreditverträgen. Der BGH habe sich gegen die Anwendung einer auf Zahlungsströmen basierten Finanzmathematik entschieden, erklärt das renommierte Institut. Bei der Rückabwicklung von Krediten stelle das Verbraucher besser. Zu erwarten sei aber, dass die falsche Abrechnung von Finanzdienstleistungen sich in Zukunft wieder zu Lasten von Verbrauchern auswirken werde, befürchten die Experten aus Hamburg.
    So setzt das iff an: Werde ein Kredit rückabgewickelt, sollen beide Seiten so gestellt werden, als habe es den Vertrag nie gegeben. Dies beinhalte zweierlei: Zum einen werden die geleisteten Zahlungen – Zins wie Tilgung – zurückgezahlt. Zum anderen seien aber auch die Nutzungen herauszugeben, die die Parteien mit dem jeweils vom anderen Teil zur Verfügung gestellten Kapital erzielen konnten. Bei einem Kreditvertrag zur Finanzierung einer Immobilie müsse der Kreditnehmer eigentlich den „Gebrauchswert“ der finanzierten Immobilie erstatten. Hat der Kreditnehmer das Haus vermietet, müsste er fairerweise die damit erwirtschafteten Erträge herausgeben.
    Bei der Berechnung der Nutzung ist dabei aus Sicht der Finanzmathematiker zu berücksichtigen, wie lange jeweils ein Betrag bei einer der beiden Parteien verfüg- und damit nutzbar war. Bei Immobilienkrediten werde die finanzierte Immobilie als Ganzes genutzt – unabhängig vom Fortschritt der Tilgung des Kredits. Dementsprechend sei es angemessen, wenn der Kreditnehmer über den Zeitraum von Vertragsschluss bis Widerruf auch den Wert der Nutzung des gesamten Kreditbetrags zu vergüten habe. Eine Verminderung um die rein rechnerischen Tilgungsanteile gehe an der Realität vorbei, das Haus werde schließlich nicht wieder abgebaut, argumentieren die Finanzmathematiker.
    Annuitätendarlehen seien dem Bedarf entsprechend so konstruiert, dass Kreditnehmer gleichmäßige Raten zu zahlen haben. Dass sich als finanzmathematisch notwendige Folge davon je nach vereinbartem Zinssatz und Ratenhöhe ein zunehmend hoher Tilgungsanteil jeder Ratenzahlung ergebe, sei lediglich eine Verrechnungsgröße ohne direkten Bezug zur Realität. Sie tauge daher nicht als Grundlage für die Ermittlung der tatsächlichen Nutzung, die der Kreditnehmer aus dem Kredit gezogen hat.
    Nach den beiden BGH-Beschlüssen (vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 und vom 12.01.2016, Aktenzeichen: XI ZR 366/15) werden die Kreditinstitute aus Sicht des iff so behandelt, als würden sie die vollen Ratenzahlungen des Kunden nutzen. Beim Verbraucher hingegen werde nur auf den um den rechnerischen Tilgungsanteil reduzierten Kreditbetrag abgestellt, monieren die Finanzdienstleistungsexperten. Das sei nicht fair und könne Verbrauchern unter anderen Vorzeichen auf die Füße fallen.
    Außerdem äußere der BGH sich bislang nicht dazu, welche Zinsberechnungsmethode anzuwenden sei. Finanzmathematiker kennen mehr als ein Dutzend verschiedene Zinsberechnungsarten. Das iff habe sich entschieden, die einzig normierte Methode anzuwenden und rechne angelehnt an die in der Anlage zur Preisangabenverordnung angegebene Formel. Das ist die so genannte „Wachstumsformel“ (exponentielle Zinsformel) unter zahlungsgenauer Zinsverrechnung und Ansatz der tatsächlichen Zinstage. Sie beinhaltet einen Zinseszinseffekt und berücksichtigt damit die Bedeutung des Zeitpunkts einer Zinszahlung angemessen, die bei nomineller Berechnung der Zinsen jede Bedeutung verliere. Überdies habe sie den Vorteil, dass die von der Bundesbank in ihren Zeitreihen ausgewiesenen Marktzinssätze entsprechend erhoben und berechnet wurden. Anders als herkömmliche Methoden müsse das iff für die Berechnung der Rückabwicklung eines Kredits nicht die Zinssätze aus den Bundesbankzeitreihen in einen Nominalzins umrechnen. Dementsprechend lege das iff seiner Berechnung, wenn günstiger, den vertraglichen Effektivzins (den so genannten „effektiven Jahreszins“) und nicht den vertraglichen Nominalzins zu Grunde. Nur so sei es zu vermeiden, das Äpfel mit Birnen verglichen würden.

  10. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Nix. Erst wenn der BGH dem zustimmt.

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Der war gut!

  12. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Eugh

    du hast es hier auch noch eingefügt. Ich werde heute gar nicht mehr mit dem kotzen fertig. Willst du mich umbringen?

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Du meinst so?

    Nein, also im Ernst: Da ich davon ausgehe, dass interessierte Bankenvertreter sowohl bei test.de als auch hier mitlesen, ist es Wurst, ob ich diese "News" von test.de hier im Forum zitiere oder nicht. Gut, die Netiquette verbietet ab und an sog. Cross-Postings, aber ich habe mir hier einmal die Freiheit genommen, meinen Beitrag aus dem großen "Erfahrungen" Thread (wo ja doch eher mehr Leute mitlesen) auch noch hier in der RAW-Ecke zu zitieren.

    Sieh es doch mal so: Das ist der geeignete Platz und Moment, den iff-Rechner zu zerreißen (und es gibt genug Gründe dafür) und dafür nochmal ordentlich die Werbetrommel für Deinen Rechner zu rühren. Prof. Claire Feldhusen (VuR) hat ja auch schon argumentiert, weshalb das, was der BGH unlängst dazu geurteil hat, nicht falsch sein kann.


    Also, liebe interessierten Mitleser/Mitstreiter:

    Schaut Euch bitte den wirklich sehr professionellen RAW-Rechner von LGSaar an. Der rechnet auch tatsächlich gemäß BGH ab.
    Es gibt dort auch eine "Pro" Version mit einigen Extra-Funktionen, welche wohl insbesondere Kanzleien erfreuen werden.


    @LGSaar: Darf ich das so stehen lassen?

  14. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Mir geht es nicht um meinen Rechner, sondern um das Prinzip. Ich halte die Berechnungsgrundlage für falsch. Ein Zinseszins ist in der Gesetzgebung nicht erlaubt § 248 BGB. Das ist schon mal der erste Ansatz der falsch ist. Außerdem hat der BGH nun mal so entschieden und das iff hat da nichts zu melden.

    Mich stört das iff nicht. Dieses Verein scheint ein Bankenprodukt zu sein.
    Aber, dass die Verbraucherzentrale sich gegen dem BGH stellt und zwar in einer Sache, dass sich zu Gunsten des Verbrauchers entschieden wurde, halte ich für Skandalös.

    Ich halte mich strickt an die Vorgaben der Rechtsprechung. Denn die trifft nun mal die Entscheidung nicht das iff.

  15. Avatar von timbo1848
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Guten Abend zusammen. Gibt es eigentlich auch einen Rechner, der tilgungsfreie Immobiliendarlehen berücksichtigt?

    Falls mich keiner aus dem Erfahrungen Forum kennt, mein Vertrag muss rückabgewickelt werden. Allerdings wurde extra ein finanzmathematisches angefordert.


    Schönen Gruß

    Timbo

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von timbo1848
    Guten Abend zusammen. Gibt es eigentlich auch einen Rechner, der tilgungsfreie Immobiliendarlehen berücksichtigt?

    Falls mich keiner aus dem Erfahrungen Forum kennt, mein Vertrag muss rückabgewickelt werden. Allerdings wurde extra ein finanzmathematisches angefordert.


    Schönen Gruß

    Timbo
    das kannst du mit meinem kostenlosen Rechner auch machen. Du gibst in der Zelle "Wann wurde die erste rate bezahlt" ein Zukunftsdatum. Dann rechnet der Rechner nur dir Zinsen. Das ist die einfachste Rechnung überhaupt.

  17. Avatar von timbo1848
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Oh super. Vielen Dank

  18. Avatar von testfahrer
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    1999 habe ich ein erst zwei oder drei Jahre zuvor abgeschlossenes Immodarlehen bei einer R&V durch Bankwechsel/ Umfinanzierung abgelöst und mußte um die 40000DM ( vierzigtausend) Vorfälligkeit zahlen.....soweit ich das sehe, ist das nicht mehr anzukratzen- oder ?

  19. Avatar von timbo1848
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Thema wurde gelöscht

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von testfahrer
    1999 habe ich ein erst zwei oder drei Jahre zuvor abgeschlossenes Immodarlehen bei einer R&V durch Bankwechsel/ Umfinanzierung abgelöst und mußte um die 40000DM ( vierzigtausend) Vorfälligkeit zahlen.....soweit ich das sehe, ist das nicht mehr anzukratzen- oder ?
    Ich kopiere Deine Frage mal in den "Erfahrungen"-Thread und schlage vor, dass Du die Antworten dort abwartest - dort lesen mehr Leute mit.

  21. Avatar von RAWedekind
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Noch mal zum Verständnis: Was ist Effektivzins?

    Ein "Sollzins" ist ein nominaler Zins. Was heißt das?
    Es heißt, dass man bei z.B. 100.000 EUR Kreditsumme und 6% p.a. Sollzins den Zinsbetrag pro Jahr ausrechnet unter Verwendung des nominalen Zinssatzes: also z.B. 100.000 * 6% = 6.000
    Wenn aber stattdessen jeden Monat 500 EUR Zinsen gezahlt werden, ist das etwas anders als wenn einmal am Jahresende 6.000 EUR gezahlt würden. Nur wer die Frage beantworten kann, warum es einen Unterschied macht, ob 12 Monate lang jeden Monat 500 EUR gezahlt werden oder einmal am Jahresende 6.000 EUR, hat den Unterschied zwischen Nominalzins und Effektivzins verstanden. (Dass in den Effektivzins auch noch Gebühren einfließen, ist nur am Rande bedeutsam! der eigentliche Unterschied liegt darin, dass der Effektivzins berücksichtigt, dass eine frühere Zahlung desselben Betrages wirtschaftlich betrachtet mehr wert ist, also aufzuzinsen ist, während eine spätere Zahlung immer weniger wert ist. Das ist auch die Erklärung für den Verzugszins. Wer die 6.000 EUR erst ein Jahr später zahlt, zahlt in Wirklichkeit zu wenig, das soll durch den Verzugszins kompensiert werden.)
    Stellen Sie sich vor, Sie erben jetzt 100.000 EUR und müssen in 1 Jahr 100.000 an Ihre Bank zahlen. Was machen Sie während des Jahres bis dahin? Sie suchen nach einer verzinslichen Anlage. Solange der Zins positiv ist, sind 100.000 EUR jetzt mehr wert als 100.000 EUR in einem Jahr. Aus demselben Grund sind 500 EUR im Januar mehr wert als 500 EUR, die erst im Dezember fließen.
    Nominalzins und Effektivzins sind gleich, wenn nur einmal am Ende des Zinsjahres die Zinsen fällig werden und dann auch in einem Einmalbetrag am Jahresende bezahlt werden.

    Tatsächlich ist die richtige Berechnung noch kompliziertere, weil z.T. die Termine, zu denen die Bank die Zinsen fällig stellt und die Termine zu denen die Zinszahlungen erfolgen, auseinanderfallen. Auch wird nicht immer zu denselben Terminen verrechnet.

    Durch diese drei Stellschrauben
    - Fälligstellung der Zinsen
    - Zahlung der Zinsen (und Buchungsdatum) sowie
    - Daten der Verrechnung von Tilgungsanteilen und Zinsanteilen
    kann man bei scheinbar gleichen Konditionen - z.B. 6%p.a. Zinsen bei monatlicher Zahlung zu sehr unterschiedlichen Restschulden z.B. am Ende des ersten Jahres kommen (es gibt dazu ein lesenswertes Buch von Volker Looman, das ich leider auch nich nicht ganz durch habe). Dem entsprechend kann man auch bei RAW-Berechnungen mit denselben Stellschrauben eine Menge am Ergebnis ändern - wohlgemerkt alles mit denselben Zinssätzen.

    Winneke verrechnet monatlich.
    'Herkömmlich' verrechnet nur am Ende.
    'BGH' ebenso, und Tilungsanteile wirken sich doppelt mindernd zugunsten der Verbraucher aus.
    iff rechnet 'herkömmlich' aber mit Effektivzins.

    Diese schwer verständlichen Abweichungen in Details der Berechnung oder Verrechnung wirken sich im Ergebnis ggf. erheblich aus.

    Prof. Wehrt berücksichtigt offenbar in seinem Rechner auch, ob Zinstermine am Anfang oder Ende des Monats liegen. (Da der Rechner - wenn ich das Preisschema richtig verstehe - auch bei Selbstnutzung nach Ablauf einer Testphase je Berechnung zu bezahlen ist, kommt für mich dieser Rechner nicht in Betracht). Auch wenn Wehrt noch einige Nuancen mehr kann als @LGSaar s Rechner, gibt es in Wirklichkeit noch zig mehr Varianten der Fälligstellung, der Wertstellung und der Verrechnung. Das versteht im Zweifel kaum jemand ... kann aber insbesondere bei variablen Zinsen bei Konten mit viel Bewegung (geschäftliche Kontokorrentkonten) auch zu erheblichen Beträgen führen. (Das wäre - wenn ich mal Zeit habe - einen eigen Thread wert. Ist ein Thema für Freiberufler und Selbständige sowie Unternehmen, bei privaten Darlehen ist das von der Kosten-Nutzen-Relation oft nicht lohnend, jede einzelne Buchung zu überprüfen).

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