Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Zu folgenden Aussagen habe ich Verständnisprobleme - könnte bitte jemand diese Aussagen näher erläutern? Danke.

Im übrigen ergibt sich schon aus allgemeinen Regeln, dass auch nach Entstehung des Rückgewährschuldverhältnisses durch Zugang der Widerrufserklärung entstehende Nutzungen herauszugeben sind,
wenn zunächst die Aufrechnung einer Forderung auf Herausgabe der Nutzungen und
erst anschließend die der Forderung auf Herausgabe des genutzten Kapitals erklärt wird.

Ein anschauliches Beispiel wäre hier sehr hilfreich, was die 2 unterschiedlichen Anteile betrifft.

Ob der Darlehensnehmer einen Vorteil erlangen kann, wenn er der durch "geschickte" Aufrechnung einer Aufrechnung des Darlehensgebers zuvorkommt, ist ein anderes Thema.

Was soll denn der DN hier durch "geschickte" Aufrechnung erreichen?

Antwort von test.de-Redakteur_Herrmann. Er schrieb am 11.04.2016 um 14:47 Uhr:

Das ist gar nicht so kompliziert. Musterbeispiel: Der Kreditnehmer hat nach Widerruf eine Forderung auf Herausgabe von 20.000 Euro Raten und Zinszahlungen und 2.000 Euro aus diesen Zahlungen nach Widerruf gezogener Nutzungen = insgesamt 22.000 Euro. Nach Widerruf war schon aufgerechnet worden und verblieb Rückabwicklungssaldo > 22.000 Euro zugunsten der Bank.
a) "Liebe Bank, gegen Deine Forderung auf Ausgleich des Rückabwicklungssaldos rechne ich meine Forderung auf Herausgabe von 22.000 Euro auf." Die 20.000 Euro gelten gem. § 389 BGB als bereits bei Zugang des Widerrufs erloschen. Daraus ließe sich schließen: Nutzungen sind gar nicht entstanden. Dann ginge die Aufrechnung in Höhe von 2.000 Euro ins Leere, es erlöschen nur 20.000 Euro der Bank-Forderung.
b) "Liebe Bank, gegen Deine Forderung auf Ausgleich des Rückabwicklungssaldos rechne ich zunächst meine Forderung auf Herausgabe der Nutzungen auf. Danach rechne ich meine Forderung auf Herausgabe der Ratenzahlungen gegen Deine verbleibende Forderung auf." Er erlischt dann in jedem Fall zunächst die Bankforderung in Höhe der Nutzungen und durch die weitere Aufrechnung auch noch in Höhe der Ratenzahlungen.

Wer von Euch rechnet so auf wie unter (b)?

Wer wie unter (a) aufrechnet, ist doch der Dumme, oder?

Danke, ducnici, in der Tat interessant!


An die hier mitlesenden/-schreibenden Juristen (auf Kundenseite ): Wie sehen Sie/seht Ihr das?

Zitat von Recht_so

Hier mal entgegen der gefestigten Meinung einiger Forenaktivisten, den Nutzungswertersatzansprüchen der Bank könne unmöglich der vereinbarte vertragliche Festzinssatz zugrundegelegt werden, etwas aus der harten Realität der obergerichtlichen Rechtsprechung zur Rückabwicklung.

Das OLG Karlsruhe hat mit Urteil vom 10.02.2016 - 17 U 77/15 - der Bank auf ihre Hilfswiderklage hin den vertraglichen Nominalzinssatz zugesprochen und betont, dass der geschuldete Wertersatz über den Zeitpunkt des Widerrufs hinaus bis zur Rückführung der Darlehensvaluta zu leisten ist.

Das OLG Frankfurt a. M. wiederum weist in seinem Beschluss vom 17.02.2016 - 23 U 135/15 - ausdrücklich darauf hin, dass der Vergleich des Vertragszinssatzes mit dem marktüblichen Zinssatz nicht etwa über die gesamte Laufzeit des Darlehens neu vorzunehmen ist, sondern die Verhältnisse bei Vertragsschluss maßgeblich sind. Das OLG Frankfurt hat weiter im Anschluss an das OLG Brandenburg klargestellt, dass auch Zinssätze marktüblich sind, die bis zu 1 Prozentpunkt über den in der Bundesbankstatistik ausgewiesenen Zinssätzen liegen und dürfte sich durch Rn. 17 f. des BGH-Urteils vom 19.01.2016 - XI ZR 103/15 - bestätigt fühlen.


OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_10_02_2016_-_17_U_77_15.pdf

OLG_Frankfurt_am_Main_Beschluss_vom_17_02_2016_-_23_U_135_15.pdf

Im Tenor des Urteils des OLG Karlsruhe steht u.a.: "1. Die Klage wird insgesamt abgewiesen."
Wieso insgesamt abgewiesen? Wir reden hier von 5% vs. 2,5% üBZ, aber laut Urteil wurde die Klage insgesamt abgewiesen.

Zitat von Rantanplan10

Bisher habe ich immer nur interessiert mitgelesen. Ich möchte aber auch gerne etwas beisteuern. Das Urteil des OLG Karlsruhe stammt tatsächlich aus der Feder des RiOLG Schnauder. Dieser ist stellvertretender Vorsitzender des 17. Zivilsenats (derzeit gibt es laut Geschäftsverteilungsplan keinen Vorsitzenden).

Es war ja klar, dass Herr Schnauder gegensätzlich zum BGH entscheidet nach seiner Kritik an der kürzlich ergangenen Entscheidungen des BGH vom 22.09.2015. Er will gerade, dass der BGH sich erneut mit der Frage der Rückabwicklung auseinandersetzt. Deswegen ist auch ausdrücklich die Revision zugelassen worden.

Weiß denn jemand, ob Revision eingelegt wurde?

Leider ist die Registratur beim BGH nicht mehr besetzt - also morgen nochmal anrufen.
Die Geschäftsstelle beim OLG Karlsruhe weiß nichts davon, dass Revision eingelegt wurde.

Zitat von LGSaar

... die Entscheidung des BGH bezüglich der Marktüblichkeit des Zinssatzes ...

Sorry, welche meinst Du?


Mir gefällt ducnicis Antwort in seinem Beitrag #1025 bzgl. der Streubreite - sehr überzeugend. Nochmals danke dafür.

Zitat von ducnici

...
Einen nominalen Wert von 1%Punkten über einen marktüblichen Zinssatz der BuBa Statistik halte ich als Kritik entgegen, dass 1Prozentpunkt bei einem Zinssatz von 2,0% einen Aufschlag von 50% bedeutet, bei einem Zinssatz von 5% aber nur von 20%.

Wie will man diese ungleiche Auswirkungen als haltbar begründen?

Der eine Darlehensnehmer müsste einen Aufschlag von 50% hinnehmen, ein anderer nur 20% oder gar weniger...

Wenn man eine Range einführt, dann müsste diese prozentual sein, nicht nominal...

Eine sehr einleuchtende Argumentation, die man sich mal merken sollte für den Fall, dass das Gericht mit M.... um die Ecke kommt...

Spannend:

(1) Die Frage, ob der Darlehensgeber im Falle der außerordentlichen Kündigung eines Verbraucherdarlehensvertrages infolge Zahlungsverzugs des Darlehensnehmers anstelle des Verzögerungsschadens eine Vorfälligkeitsentschädigung als Ersatz seines Nichterfüllungsschadens verlangen kann, wird vom Wortlaut des § 497 Abs. 1 BGB aF nicht eindeutig beantwortet. Nach dieser Vorschrift hat der Darlehensnehmer, der mit seiner Zahlungsverpflichtung in Verzug kommt, den geschuldeten Betrag mit dem dort festgelegten Verzugszinssatz zu verzinsen. Ob damit zugleich eine Sperrwirkung in dem Sinne verbunden ist, dass eine andere Form des Schadensersatzes nicht geltend gemacht werden kann, lässt sich dem Wortlaut der Vorschrift selbst nicht entnehmen.

(2) Eine solche Sperrwirkung ergibt sich jedoch aus der Gesetzgebungsgeschichte des § 11 VerbrKrG als Vorgängernorm des § 497 Abs. 1 BGB aF und dem Sinn und Zweck dieser Vorschrift.

Nach der Gesetzesbegründung sollte "der Verzugszins nach Schadensersatzgesichtspunkten zu ermitteln und ein Rückgriff auf den Vertragszins grundsätzlich ausgeschlossen" sein (BT-Drucks. 11/5462, S. 26 zu § 10 des Regierungsentwurfs, der im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu § 11 VerbrKrG wurde). Der Gesetzgeber wollte damit die aufgrund der beiden Urteile des Bundesgerichtshofs vom 28. April 1988 (III ZR 57/87, BGHZ 104, 337 und III ZR 120/87, WM 1988, 1044) für zulässig erachteten Schadensberechnungsmöglichkeiten einer einfachen und praktikablen Neuregelung zuführen, weil die vom Bundesgerichtshof entwickelte Lösung zwar zu befriedigenden Ergebnissen führe, aber von der Kreditwirtschaft als unpraktikabel und schwer umsetzbar bemängelt worden sei (BT-Drucks. 11/5462, S. 13 f.). Zugleich wurde mit der Festlegung der Höhe des Verzugszinses auch dem Verbraucher die Möglichkeit gegeben, die Höhe der Mehraufwendungen im Verzugsfall selbst zu berechnen (Langbein/Bauer/Breutel/Hofstetter/Krespach, Das Verbraucherkreditgesetz, 3. Aufl., Rn. 295).

Und weiter dann:

Vor allem aber würde bei Zubilligung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die im Ausgangspunkt auf dem Vertragszins beruht, das vornehmliche Ziel des Gesetzgebers, einen Rückgriff auf den Vertragszins für die Schadensberechnung nach Wirksamwerden der Kündigung grundsätzlich auszuschließen, verfehlt.

Es handelt sich zwar um die VFE, aber ich sehe hier Parallelen zur Frage, was nach Widerruf gilt: nämlich nicht mehr der DV und damit nicht mehr der vertraglich vereinbarte Zinssatz. Ok, ist nicht wirklich neu, aber ich ahne irgendwie, dass dieser Beschluss für uns relevant ist - auch wenn ich zugeben muss, dass nicht wirklich zu überblicken. Also, Ihr RAW-Experten, was seht Ihr in diesem Beschluss (ganz lesen )?

Danke. Allerdings kann hier wohl keiner sagen, was man dazu erfolgreich vortragen kann und was nicht. Man muss es ausprobieren und sich im Klaren sein, dass man ohne RSV bei Teilunterliegen (wenn das Gericht z.B. einen höheren Zinssatz sieht als man selbst mit seinen vorgebrachten Zinsreihen und Berechnungen) auch einen Teil der Prozesskosten selbst tragen muss. Bitte einfach daran denken.


Ist der Link zur Zeitreihe BBK01.SU0115 (Basiszinssatz gemäß BGB / Stand am Monatsende) der Deutsche Bundesbank eigentlich bekannt?
Über den Link "Herunterladen (CSV) " kann man sich sehr einfach die Zinsreihe in Excel (oder eine andere Tabellenkalkulation wie OpenOffice, LibreOffice etc.) laden und nutzen.