Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Was beutet dieser Satz (BGH Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15)?

Die zwei "nicht" streichen, dann wird es klarer...


zu Deinen verwirrten Aussagen und Fragen weiter oben und vorher...

die "Restschuld" zu Gunsten der Darlehensgeberin nach einer Saldierung und Aufrechnung der Salden zum Zeitpunkt des WR ist ja nichts anderes, als was der DN über den Zeitpunkt des WR hinaus weiterhin nutzen konnte weil die Bank sich ja der RAW rechtsmissbräuchlich bzw. die Annahme der Restschuld verweigerte und ihr daher keine weiteren Zinsen mehr zustehen.

Das ist ein und das selbe. Restschuld zum Tag X = WR (Zugang bei der Bank) nach Aufrechnung.

hier gibt es das ganze Urteil [Anm. von eugh: LG Offenburg, Urteil vom 13.03.2015 - 3 O 211/14 (nicht rechtskräftig, die Bank hat Berufung zum OLG Karlsruhe eingelegt - 14 U 38/15)]

https://www.finanztip.de/baufinanzier...rufsbelehrung/

und Seite 10 heißt es auch:

"Anders als die Beklagte meint, steht ihr dagegen ein Anspruch auf Nutzungsersatz für die Zeit nach der Erklärung des Widerrufes nicht zu ..."

Also nach unserer Berechnung stehen mir nach Widerruf Verzugszinsen zu , aber ich befinde mich - im Gegensatz zur Bank - ja auch nicht im Verzug.

Wenn der Bank kein Anspruch auf Nutzungsersatz mehr zusteht, dann doch deshalb, weil sie sich mit ihrer rechtswidrigen Verweigerungshaltung im Gläubigerverzug befindet.

So soll es in der Klage heißen:

"Auf die von der Klägerin erhaltenen Zahlungen hat die Beklagte der Klägerin Nutzungswertersatz in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszins Nutzungsersatz (KG Berlin 24 U 169/13 vom 22.12.2014 Rn. 49) bis zum Widerruf zu zahlen. Insgesamt errechnet sich ein Anspruch der Klägerin bis zum Zeitpunkt des Widerrufs in Höhe von € ....
Ab Erklärung des Widerrufs befand sich die Beklagte in Verzug und schuldet der Klägerin daher ebenfalls in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz Verzugszinsen.

Zitat von Aikido

hier gibt es das ganze Urteil

https://www.finanztip.de/baufinanzier...rufsbelehrung/

und Seite 10 heißt es auch:

"Anders als die Beklagte meint, steht ihr dagegen ein Anspruch auf Nutzungsersatz für die Zeit nach der Erklärung des Widerrufes nicht zu ..."

Also nach unserer Berechnung stehen mir nach Widerruf Verzugszinsen zu , aber ich befinde mich - im Gegensatz zur Bank - ja auch nicht im Verzug.

Wenn der Bank kein Anspruch auf Nutzungsersatz mehr zusteht, dann doch deshalb, weil sie sich mit ihrer rechtswidrigen Verweigerungshaltung im Gläubigerverzug befindet.

So soll es in der Klage heißen:

"Auf die von der Klägerin erhaltenen Zahlungen hat die Beklagte der Klägerin Nutzungswertersatz in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszins Nutzungsersatz (KG Berlin 24 U 169/13 vom 22.12.2014 Rn. 49) bis zum Widerruf zu zahlen. Insgesamt errechnet sich ein Anspruch der Klägerin bis zum Zeitpunkt des Widerrufs in Höhe von € ....
Ab Erklärung des Widerrufs befand sich die Beklagte in Verzug und schuldet der Klägerin daher ebenfalls in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz Verzugszinsen.

Hier habe ich auf meiner Webseite alle Urteile die mir zur Annahmeverzug bekannt sind zusammengefast und verlinkt.

Ich habe auch LG Offenburg in der Klage-Erwiderung drin.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/

Zitat von eugh

Was beutet dieser Satz: "Soweit der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer (...) die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers (...) auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre." (BGH Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15)?

Es geht um die Nutzungen, die während der Zeit von der Entstehung der Aufrechnungslage bis zur Aufrechnungserklärung angefallen sind. Da die Aufrechnung auf den Zeitpunkt der Entstehung der Aufrechnungslage (bei Rückgewährforderungen nach Kreditwiderruf = Zugang der Widerrufserklärung bei der Bank) zurückwirkt, liegt die Idee nahe: Wenn dann die sich gegenüberstehenden Forderungen als rückwirkend erloschen gelten, dann können ja wohl auch keine Nutzungen mehr angefallen sein. Dem ist aber laut BGH nicht so. Entscheidend ist, das der Betrag zur Nutzung zur Verfügung stand & daran ändert auch eine später erklärte Aufrechnung nichts mehr.

Zitat von eugh

Was beutet dieser Satz (BGH Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15)?

Soweit der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer (...) die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers (...) auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.

Streichen wir mal die doppelte Verneinung:

Soweit der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer (...) die Aufrechnung erklären, hat dies zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers (...) auf Herausgabe von Nutzungsersatz als entstanden zu behandeln wäre.

Nun, man könnte das durchaus so deuten, dass NWE bis zur Aufrechnungserklärung als entstanden zu betrachten/berechnen wäre und zwar für die Leistungen, die bis WR geleistet wurden.
Die Bank konnte weiterhin die Zins- und Tilgungsleistungen nutzen.


Also:

- DN für gezahlte Z&T bis WR, NWE berechnet bis zum Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung (sagen wir rein hypothetisch, ein Jahr später bei einer Verhandlung), auch wenn rückwirkend zum Zeitpunkt (des Zugangs) des Widerrufes saldiert und aufgerechnet wird

- DG für die jeweils noch überlassene, tatsächliche Darlehensvaluta, berechnet bis zum Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung....usw. wie vorher, nur mit dem Unterschied, dass der Bank ab WR (oder ab Ablehnung, ich tendiere zu ab WR) wegen Annahmeverzug oder RMB keine weitere Verzinsung (=NWE) zusteht


Für gezahlte Raten ab WR wird extra gerechnet. Und ggf. ein zweites Mal saldiert und aufgerechnet.

Zitat von eugh

.....


Also ich muss nochmal etwas zum Annahmeverzug fragen:

Es ist wohl unbestritten, dass die beklagten Bank seit Widerruf/Annahmeverzug keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der vom Kunden (unter Vorbehalt) weitergezahlten Raten.

...

Die Bank hatte noch nie einen Anspruch auf eine Verzinsung der vom DN weitergezahlten Raten! Was soll das sein? Der DN zahlt unter Vorbehalt seine Raten weiter, die er eigentlich nicht müsste, da mit WR der DV beendet wurde.
Warum soll die Bank auf diese Raten einen Anspruch auf Verzinsung haben?

Umgekehrt ist es richtig, der DN hat wohl einen Anspruch auf eine Verzinsung der nach WR (unter Vorbehalt) gezahlten Raten, da ohne Rechtsgrundlage gezahlt.

Hier bist Du einen Irrtum aufgesessen.

Das meinte Aikido.



Auf seitens des DG würde eine Verzinsung der Restschuld bestehen bleiben, wenn denn der DG sich dem WR bzw. der RAW nicht widersetzt hätte. Also gesagt hätte, ok, Restschuld wäre Summe X und lieber DN, zahl diese bitte bis spätestens 30 Tage nach WR.

Wenn dann der DN der Begleichung der Restschuld nicht nachkäme, dann würde dem DG eine weitere Verzinsung ab WR zustehen.

Aber nicht, wenn der DG sagt, nö, WR ist nicht, RAW sowieso nicht weil wir alles richtig gemacht haben. Dann Annahmeverzug oder RMB (=Rechtsmissbrauch).

Dann keine Verzinsung mehr ab WR.


Man hat dann im Prinzip zwei Berechnungen zu erstellen. Einmal der Zeitraum bis WR (ggf. mit Nutzungen seitens des DG für vom DN bis zum WR gezahlte Z&T über den WR hinaus bis zur Aufrechnungserklärung) und einmal nach dem WR bis zur rechtsfesten Klärung des Rechtsstreits (mündl. Verhandlung)

Die erste Berechnung ist klar bis auf die Frage die ich im Satz davor in Klammern gesetzt habe, mit Grundlage Dein zitierter Satz aus dem BGH Beschluss v. 22.09.2015

Die zweite Berechnung ist auch klar. Der DG bekommt nichts, da keine Verzinsung der Restschuld. Der DN erhält seine ab WR gezahlten Raten zurück, ggf. zzgl. NWE darauf (5%üBZ).

Dann wird ein zweites Mal saldiert (DG = 0; DN = Raten + (ggf.) NWE ), aufgerechnet.

Somit fliessen dann die nach WR gezahlten Raten zu 100% als Tilgung ein, ggf. zzgl. noch dem NWE darauf.



Klarer?

Zum LG Offenburg, Urteil 13.03.2015, 3 O 211/14 anbei Kommentare bei test.de:

leseprobe schrieb am 09.04.2016 um 06:56 Uhr:

Volltext:
https://www.finanztip.de/fileadmin/im..._DV_07-___.pdf

Nach meinem Verständnis ist wohl unbestritten, dass die beklagte Bank seit WR/Annahmeverzug keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der vom Kunden (unter Vorbehalt) weitergezahlten Raten. Das ergibt sich aus §301 BGB.

Auch habe ich bisher angenommen, dass der Bank aber Nutzungsersatz auf die Restvaluta zusteht. Wenn ich das Urteil des LG Offenburg (=> OLG Karlsruhe, 14 U 38/15) lese, sieht es so aus, dass selbst das - argumentiert mit dem Annahmeverzug - nicht der Fall sein sollte. Meinungen hierzu?

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 09.04.2016 um 07:56 Uhr:

Dass vor Zugang der Widerrufserklärung gezogene Nutzungen herauszugeben sind, ist selbstverständlich und bedarf keiner Erwähnung, erst recht nicht in einem Leitsatz. Die Aufrechnungslage entsteht erst mit Zugang der Widerrufserklärung. Im übrigen ergibt sich schon aus allgemeinen Regeln, dass auch nach Entstehung des Rückgewährschultverhältnisses durch Zugang der Widerrufserklärung entstehende Nutzungen herauszugeben sind, wenn zunächst die Aufrechnung einer Forderung auf Herausgabe der Nutzungen und erst anschließend die der Forderung auf Herausgabe des genutzten Kapitals erklärt wird.