Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Von einem PW habe ich noch nie etwas gesehen. Ich habe die Datei heruntergeladen, mit meinem LibreOffice (Ubuntu) geöffnet und alle Spalten eingeblendet (ein paar sind ja ausgeblendet).

Wenn Auszahlung und Rate bzw. Bereitstellungszinsen in einen Monat fallen, muss man die natürlich in diesem Monat eintragen. Der Redakteur gibt auch Hinweise in den Kommentaren bei test.de, wenn man Fragen hat.

Interessant ist, dass der "Vorteil" bei Widerruf nach länger bereits komplett zurückgezahlten Darlehen mit hohen Zinssätzen nach der herkömmlichen Methode plötzlich negativ wird - man müsste der Bank also etwas nachzahlen. Aber das kann wohl nicht sein, und man sollte dann wohl die Winneke-Methode (oder eine Variante davon?) heranziehen - ggf. die Gewinnmarge von 0,5% abziehen (siehe ducnicis Vorschlag).

@ducnici:
A propos Gewinnmarge: Woher hast Du diese 0,5%? Und kennst Du ein Urteil, wo eine Gewinnmarge (in welcher Höhe auch immer) unter Abzug kam und so vom Richter auch "genehmigt" wurde?

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

Angela Wehrt-Sierwald kämpft für mich gegen die DSL Bank die
nach meinem Widerruf nur eine kurze Antwort gesendet hat das sie
Zeit brauchen zu prüfen. Dann kam nix mehr. Auch nicht nach einer Aufforderung durch Wehrt-Sierwald. Mal sehen wie es weiter geht.

Zitat von casixx

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

Angela Wehrt-Sierwald kämpft für mich gegen die DSL Bank die
nach meinem Widerruf nur eine kurze Antwort gesendet hat das sie
Zeit brauchen zu prüfen. Dann kam nix mehr. Auch nicht nach einer Aufforderung durch Wehrt-Sierwald. Mal sehen wie es weiter geht.

Was setzt sie bei der Rückabwicklung an?

Zitat von Hanomag

Hier höchstwahrscheinlich Verwirrung rein gebracht, weil mich Harley Aus]sage verleitet hat zu glauben, dass die NWE-DN vor der Versteuerung nicht um die NWE-DG gekürzt werden muss. Ferner war ich anfangs der Meinung, die von meinem Anwalt genutzte Berechnung, bei der nur die NWE-DN auf die bezahlten Zinsen berechnet und eingefordert wird, sei die nach Winnecke.

Inzwischen denke ich auch, dass nur das versteuert wird, was tatsächlich unter dem Strich übrig bleibt.

Ich wünsche dir, dass du Recht hast, nur glaube ich es nicht.

Die KapESt. ist eine Pauschalsteuer im Gegensatz zur ESt die als Individualsteuer angelegt ist, d.h. im 1. Fall zahlt jeder einen "niedrigen" festen Steuersatz und damit soll aller Aufwand pauschal abgegolten sein. Im 2. Fall ist die Steuer im Regelfall höher und der Prozentsatz steigt mit der Einkommenshöhe bis zum Maximalsatz an. Es dürfen dafür alle Kosten, die sog. Werbungskosten, steuermindernd abgezogen werden.

Den Parallelfall gibt es bereits schon länger. Wer Wertpapiere auf Kredit kauft muss den vollen (Ertrag = Verkaufspreis - Einkaufspreis) bei Verkauf mit 25% plus Soli, plus ggf. KiSt versteuern. Die Zinsen für den Kredit, der Anschaffungsaufwand, - ohne den das Geschäft nicht möglich gewesen wäre - sind nach Auffassung des Fiskus durch die Pauschalsteuer von 25% abgegolten. Es wird also nicht nur was übrig bleibt versteuert, denn in der Praxis müssen die Zinsen aus dem Ertrag bezahlt werden, so dass der effektive Ueberschuss niedriger ist als der steuerlich zu berücksichtigende.

Dagegen laufen zwar diverse Klagen, aber der BFH hat sich bisher nicht geäußert. Ich gebe den Klagen keine gute Prognose, denn die Verfahrensweise des Fiskus ist genauso im Gesetz vorgesehen.

Sorry, dass ich es noch nicht verstehe: Die pauschale Besteuerung bei der KapESt bezieht sich doch auf die Summe, welche der Kunde nach Aufrechnung bei Rückabwicklung von der Bank erhält oder nicht? Oder wird zuerst das versteuert, was die Bank dem Kunden schuldet und erst dann verrechnet mit dem, was der Kunde der Bank schuldet? Was heißt das alles, wenn durch die Rückabwicklung nur die Restschuld minimiert wird (dürfte wohl der häufigere Fall sein), aber der Kunde nicht wirklich etwas ausgezahlt bekommt, was über seinen Schulden liegt?

Wo gibt es Steuerberater, die sich gerade mit der Rückabwicklung auskennen? Assoziiert mit großen Kanzleien? Mich interessiert sehr, wie die das angehen würden.

Zitat von Hanomag

... Bezüglich der Kapitaleinkünfte sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es davon eine ganze Menge gibt, die nicht oder nicht abschließend mit der Abgeltungssteuer abgegolten werden, sondern mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Diese kann man sich durch Studium der §§ 20 und 37d EStG erarbeiten, oder man hat - so wie ich - eine ausgezeichnete Steuerlektüre. Unsere Kapitalerträge werden im § 20 Abs. 1 Nr. 7 benannt Interessanterweise steht dort Erträge und die ergeben sich m. E. aus dem Saldo der Zahlungsströme.
...

Welche Steuerlektüre empfiehlst Du denn konkret zu diesem Thema?

Verstehe ich es richtig, dass die o.g. §§ EStG aus so interpretiert werden könnten, dass man erstattete Beträge (egal, ob ausgezahlt oder verrechnet) nach Widerruf nicht pauschal (ca. 25%) versteuern muss, sondern mit dem persönlichen Steuersatz, der noch viel höher liegt?

Oder gibt es auch noch §§, anhand derer man in die ganz andere Richtung argumentieren könnte, dass man gar nichts aus dem Widerruf versteuern muss?

Noch etwas: Wie sieht denn die Versteuerung aus, wenn die Kreditsumme vor dem Widerruf bereits vollständig zurückgezahlt wurde, meinetwegen auch nach einem Rahmenkredit, also ohne VFE? Wird dann - nach jetzigem Diskussionsstand - die dann von der Bank erstrittene Rückzahlungssumme mit ca. 25% KapESt zu versteuern sein?

Da muss man wirklich aufpassen, dass sich die ganze Sache noch lohnt, will sagen, wenn ich wegen z.B. 1000€ vor Gericht ziehe, die ich dann auch zugesprochen bekomme, davon aber "nur" noch ca. 750€ übrig bleiben, muss sich der Aufwand auch lohnen (z.B. keine sonstigen eigenen Ausgaben, völlige Kostenübernahme einer RSV, auch außergerichtlich, keine nervenaufreibenden Tätigkeiten wie stundenlanges Herumsuchen von Akten etc.). Die Stunden des netten Info-Austauschs hier über das Forum sehe schließe ich ausdrücklich aus.

Vorsicht mit den Aussagen bezüglich der Erträge vor 2009: Das Zitat enthält implizit bereits das Zuflussprinzip. Der Zufluss ist aber definitiv erst nach 2009, so dass m. E. n. auch für Erträge der Zeit davor keine Werbungskosten abgezogen werden können.

Grundlage für die Besteuerung können auch nur tatsächliche "Erträge" sein. Die ursprünglichen Darlehenssummen wären also vorher abzuziehen.

(Dies ist eine persönliche und private Meinungsäußerung, ich bin kein Steuerberater!)

Zitat von eugh

Welche Steuerlektüre empfiehlst Du denn konkret zu diesem Thema?

Ich zitiere immer wieder aus diesem Werk.

Verstehe ich es richtig, dass die o.g. §§ EStG aus so interpretiert werden könnten, dass man erstattete Beträge (egal, ob ausgezahlt oder verrechnet) nach Widerruf nicht pauschal (ca. 25%) versteuern muss, sondern mit dem persönlichen Steuersatz, der noch viel höher liegt?

Um Missverständnisse auszuschließen, werde ich oben nachbessern.
Denn es trifft nur zu, wenn die Erträge zu den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft, aus Gewerbebetrieb, aus selbständiger Arbeit oder aus Vermietung und Verpachtung gehören.

Oder gibt es auch noch §§, anhand derer man in die ganz andere Richtung argumentieren könnte, dass man gar nichts aus dem Widerruf versteuern muss?

Kenne ich nicht, aber ich bin auch kein Steuerberater. Ich habe mir meine steuerliches Wissen über Jahrzehnte über meine Steuerlektüre angeeignet. Wer auf der sicheren Seite sein möchte, muss zum Steuerberater gehen und sich's am besten schriftlich geben lassen. Dann kann er ihn im Falle einer Falschaussage auf Schadenersatz verklagen.

Noch etwas: Wie sieht denn die Versteuerung aus, wenn die Kreditsumme vor dem Widerruf bereits vollständig zurückgezahlt wurde, meinetwegen auch nach einem Rahmenkredit, also ohne VFE? Wird dann - nach jetzigem Diskussionsstand - die dann von der Bank erstrittene Rückzahlungssumme mit ca. 25% KapESt zu versteuern sein?

Wenn diese Rückzahlungssumme im Saldo einen Ertrag ergibt, dann schon.

Da muss man wirklich aufpassen, dass sich die ganze Sache noch lohnt, will sagen, wenn ich wegen z.B. 1000€ vor Gericht ziehe, die ich dann auch zugesprochen bekomme, davon aber "nur" noch ca. 750€ übrig bleiben, muss sich der Aufwand auch lohnen (z.B. keine sonstigen eigenen Ausgaben, völlige Kostenübernahme einer RSV, auch außergerichtlich, keine nervenaufreibenden Tätigkeiten wie stundenlanges Herumsuchen von Akten etc.). Die Stunden des netten Info-Austauschs hier über das Forum sehe schließe ich ausdrücklich aus.

Wenn es so ist, wie ich vermute, dann wird nur der Ertrag versteuert. Und dann trifft die folgende Aussage zu

Zitat von ducnici

Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme...

das heißt, man muss nur von dem etwas abgeben, was man tatsächlich im Saldo bekommt.

Gerade mit unserem Steuerberater gesprochen...

1. bei der herk. Methode wäre die Summe der von der Bank zu erstattenden gezogenen Nutzungen bzgl. der KapESt zu versteuern.

2. bei der Methode nach Winnecke dann genauso, wobei sich der zu verzinsende Anteil bzgl. der gez.Nutzungen um den Tilgungsanteil reduziert

3. Eine Erstattung der Differenz aus den niedrigeren marktüblichen Zinsaufwandes bzgl. der Darlehensverzinsung müsste wohl ebenfalls als Einnahme versteuert werden.

4. Eine rückwirkende Berechnung, falls man den Zinsaufwand, z.B. bei Vermietung/Verpachtung einkommenssteuerrechtlich geltend gemacht hat, bleibt unberücksichtigt. Da die Differenz eben siehe Punkt 3 als Einnahme zu versteuern wäre...

Zitat von Hanomag

Wenn es so ist, wie ich vermute, dann wird nur der Ertrag versteuert. Und dann trifft die folgende Aussage zu das heißt, man muss nur von dem etwas abgeben, was man tatsächlich im Saldo bekommt.

test.de ist nicht deiner Auffassung. Ich schreibe vom Tablet und bekomme es nicht gebacken den Link hier rein zu kopieren. Vielleicht bist du so freundlich das für mich zu übernehmen.

Google mal:

"FAQ Widerruf von Immoblienkrediten: Was tun wenn die Bank mauert?"

siehe letzte Frage: Die Experten von test.de, die ja nicht gerade als verbraucherfeindlich gelten, gehen auch davon aus, dass eine Verrechnung der gezahlten NWE mit der erhaltenen NWE nicht möglich ist.

Diese Frage wird letztlich der BFH in etwa 10 Jahren entscheiden. Bis dahin sollte man davon ausgehen, dass die Banken, schon zur eigenen Absicherung, ca. 26,5 % + ggf. KiSt der vollen NWE einbehalten und an den Fiskus abführen werden. Wer damit nicht einverstanden ist, muss sich dann mit seinem Finanzamt streiten.

Zitat von ducnici

Gerade mit unserem Steuerberater gesprochen...

1. bei der herk. Methode wäre die Summe der von der Bank zu erstattenden gezogenen Nutzungen bzgl. der KapESt zu versteuern.

2. bei der Methode nach Winnecke dann genauso, wobei sich der zu verzinsende Anteil bzgl. der gez.Nutzungen um den Tilgungsanteil reduziert

3. Eine Erstattung der Differenz aus den niedrigeren marktüblichen Zinsaufwandes bzgl. der Darlehensverzinsung müsste wohl ebenfalls als Einnahme versteuert werden.

4. Eine rückwirkende Berechnung, falls man den Zinsaufwand, z.B. bei Vermietung/Verpachtung einkommenssteuerrechtlich geltend gemacht hat, bleibt unberücksichtigt. Da die Differenz eben siehe Punkt 3 als Einnahme zu versteuern wäre...

Was sagt der Steuerberater zur Verrechnung der jeweiligen NWE bevor die KapESt berechnet wird? Möglich oder nicht möglich?

Zitat von Harley

Was sagt der Steuerberater zur Verrechnung der jeweiligen NWE bevor die KapESt berechnet wird? Möglich oder nicht möglich?

Nein, keine Verrechnung möglich.

gezogene Nutzungen sind zu versteuern und der dann von der Bank zu erstattende Differenzbetrag bezüglich der niedrigeren marktüblichen Verzinsung des Darlehens...

In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...

Zitat von ducnici

Nein, keine Verrechnung möglich.

So hatte ich anfangs auch argumentiert. Aber das wäre der Hammer. Man würde für Zinsgewinne, die man im Saldo gar nicht hat Abschlagsteuer zahlen müssen, mit der Folge, dass man netto nichts oder wenig bekommt. Das kann wohl nicht wahr sein.

Warum beginnt dann der erste Satz im EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7 mit "Erträge"?

Zitat von ducnici

In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...

Dann bleibt wahrscheinlich nur die Rechnung, die mein RA aufgestellt hat. Aber kann dass sein? Dennoch hat es die Bank in der Hand. Sie führt letztendlich die Abschlagsteuer ab.

Wie schon gesagt, die Sache muss gerichtlich geklärt werden.

Zitat von ducnici

Nein, keine Verrechnung möglich.


...In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...

Meine Bedenken seit längerem. Jetzt heißt es genau rechnen, ob die Sache mit der Rückabwicklung nicht überhaupt ein Holzweg ist. Wenn man nicht aufpasst freut sich auf einmal nur noch der Fiskus.

Sorry, ich kann Euch nicht folgen.

Stand laut Vertrag...ich zahl der Bank ne Rate mit Zins und Tilgungsanteil. Beides fix im Vertrag vorgegeben.

Durch einen formellen Fehler ist der Vertrag widerrufbar mit den Folgen, ich bekomme Zinsen auf meine Raten und zahle ggf. einen niedrigeren Zins.

Und einen Teil davon muss ich versteuern. Wo ist das Problem? Ich zahle Steuern auf einen Betrag, der mir sonst nie zustehen würde...

Steuerberater meinte, im Gegenzug könnte man auch alle anderen Kosten wie für den Rechtsanwalt dann in der ESt-Erklärung gelten machen...

Ich muss aber mal nachfragen, ob das auch gilt, wenn keine Vermietung vorliegt...wir haben ja einen Teil vermietet...


Ein Problem wird es vielleicht sein, wenn ich bei einem Vergleich meine Kosten selbst zahlen müsste...dann kann es wohl durchaus sein, dass der benefit sich erheblich verkleinert...



Update:

Den Zinsaufwand kann man nur geltend machen bei Vermietung&Verpachtung. Wer zu 100% selbstnutzt, kann das wohl nicht.

Wer also 100% selbstnutzt bzw. die Darlehen für den selbstgenutzten Bereich aufgenommen hat, muss die Zinserstattung aus der Differenz zwischen Vertragszins und marktüblichen Zins nicht als Einnahme versteuern.

In unserem Fall wurde der Zinsaufwand der Darlehen zu 50% auf selbstgenutztes Wohneigentum und zu 50% auf V&V aufgeteilt.
Somit müssten wir dann eine Erstattung der Darlehenszinsen ebenfalls aufteilen und die 50% für V&V entsprechend als Einnahme angeben...

Zitat von Harley

Meine Bedenken seit längerem. Jetzt heißt es genau rechnen, ob die Sache mit der Rückabwicklung nicht überhaupt ein Holzweg ist. Wenn man nicht aufpasst freut sich auf einmal nur noch der Fiskus.

Nur, wenn man im Rahmen eines Vergleiches die selbst zu tragenden Kosten nicht berücksichtigt...