Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von LGSaar

eine andere Frage

hat jemand meinen Rechner mit MAC schon ausprobiert? Oder hätte jemand die Möglichkeit es auszuprobieren?

Hab nen Mac aber hab ihn noch nicht ausprobiert...

Kennt Ihr den Artikel "Marktzinsmethode" bei Wikipedia? Interessant...


Außerdem grabe ich folgende Beiträge aus dem Thread "Erfahrungen" aus:

Zitat von eugh

Wir haben es geahnt, und hier [Anm.: Link aktualisiert] fand ich eine Bestätigung meines Verdachts:

Wir haben dafür die Bilanzen von einigen Banken analysiert (z.B. diverse Sparkassen, INGDiba, Volksbanken und andere).
Wir kommen dabei zu dem Ergebnis, dass die Nutzungen sehr viel höher sind, als derzeit von den Gerichten selbst im günstigsten Fall angenommen werden (z.B. Ansatz vom Dispozins).

Ich frage mich, wie so eine Analyse aussieht, aber das behalten die Urheber sicherlich zu Recht gerne für sich.

Zitat von Harley

Ganz offensichtlich sind sich die Urheber dieser Analyse ihrer Sache nicht sicher gewesen, sonst hätten sie ja auf dieser Grundlage den höheren Nutzungswertersatz geltend machen können. Statt dessen haben sie aber auch nur die "alt bewährten" 5% Punkte über BZ geltend gemacht, die dann vom LG Berlin auch noch auf 2,5% Punkte über BZ herabgesetzt wurden.

Ich kenne die Zahlen der DKB nicht, dafür aber bei der ING-DiBa ein wenig. Diese finanziert ihre Baudarlehen nahezu ausschließlich aus ihren Tagesgeldeinlagen. Eine gezogene Nutzung in Höhe des Dispozinssatzes oder sogar noch mehr anzunehmen erscheint mir deshalb utopisch. Der Tagesgeldeinlagenzinssatz liegt z.Z. bei 0,6%. Der 10 jährige Hypothekenzinssatz bei 1,45 - 1,25%. Die Bruttomarge liegt damit bei 0,85 - 0,65%. Wie um alles in der Welt sollen daraus Nutzungen sogar über dem Dispozinssatz von 6,5 % gezogen werden können? Selbst im Altbestand der Darlehen dürfte die Marge im Durchschnitt nicht über 3 % liegen.

Zitat von reCthAbEr

Ich denke auch: Soweit Banken und Sparkassen tatsächlich von Zinszahlungen ihrer Kreditkunden den größeren Teil gleich an ihren Vorfinanzierer weiterleiten und nur der verbleibende kleinere Teil noch wie Eigenkapital zur Verfügung steht, dann dürfte richtig sein, die Bank die Eigenkapitalrendite auf diesen Zinsüberschuss herausgeben zu lassen. Allerdings halte ich für sicher: Die Bank muss darlegen und beweisen, dass dem so ist und offenlegen, wie genau Sie welches Darlehen refinanziert hat. Soweit ich weiß, hat das bisher keine Bank oder Sparkasse auch nur versucht. Deshalb ist einstweilen richtig, entsprechend der vom BGH postulierten Vermutung von Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Das bei Immobilienkrediten auf 2,5 Punkte zu reduzieren, halte ich für im Ansatz falsch. Es geht nicht um Verzugsschaden, sondern darum, was die Bank mit Geld erwirtschaftet. Das ist bei Geld, so lange davon auszugehen ist, dass es wie Eigenkapital zur Verfügung steht, völlig unabhängig davon, ob Kunden es als Gebühr, als Zinsen für einen Ratenkredit oder als Zinsen für einen Baukredit gezahlt haben.

Zitat von sebkoch

Den Ansatz der Verzinsung des Eigenkapitals, der offenbar aus der Bilanz entnommen wird oder auch die Kernkapitalrendite erscheint mir persönlich auch kühn. Mir würde es als Richter schon nicht einleuchten, weshalb die Bank Geld für 3 oder 4 % verleiht (und damit ja Nutzungen dokumentiert sind, die noch um allerlei Faktoren zu korrigieren sind) und dennoch 5 % über Basiszinssatz angenommen werden.

Beim Ansatz von Rechthaber, den für nachvollziehbar halte, komme ich zwar auf die Eigenkapitalrendite, aber die Basis ist natürlich nur ein Bruchteil der Zinszahlungen und damit unterm Strich viel weniger als die 5 % über Basis auf die Zinszahlungen.

Haben wir hierzu eigentlich neue Erkenntnisse, neben den Diskussionen um Margen, EK-Renditen etc?


Zwecks einfacherer Kommentierbarkeit habe ich den folgenden Beitrag von diesem hier abgetrennt.

Der Artikel "Sekundäre Darlegungslast" bei Wikipedia ist lesenswert - u.a.:

Um eine unzulässige Ausforschung zu vermeiden, muss der unstreitige oder der zu beweisende Vortrag des Beweispflichtigen greifbare Anhaltspunkte für seine Behauptung liefern.^[8] Hat der Gegner daraufhin substantiiert erwidert, trifft den Behauptenden die volle Beweislast.

Aus der sekundären Darlegungslast kann sich auch eine Pflicht zu Nachforschungen ergeben.^[10]

Offenbar gibt es inzwischen am LG FFM mehrere* Verfahren, wo das Gericht die beklagte Bank in der sekundären Darlegungspflicht sieht:

Die streitgegenständliche „frühestens“ – Widerrufsbelehrung dürfte fehlerhaft sein. Hinsichtlich der Höhe der gezogenen Nutzungen durch die beklagte Bank dürfte die Bank eine sekundäre Darlegungslast treffen.“

(Quelle)

*Dass es mindestens 2 sein müssen, weiß ich, weil ein Verfahren mein eigenes ist, aber nicht das in der Quelle genannte.


Es war zu erfahren, dass der Nutzen einer Bank darin liege, dass sie für Kundeneinlagen aktuell maximal 1% bezahle und diese Kundeneinlagen dann für durchschnittlich aktuell 3.5% (über alle Kreditformen) weitergebe, also eine Marge von 2.5% für sich erziele. Damit ergeben sich Nutzungen, welche um einiges über 5% üBZ liegen. Wenn ich das richtig verstehe, ist dies ja eine allgemeine Aussage alle Institute betreffend. Ob die genannte Marge tatsächlich bei allen (in etwa) so hoch ist, weiß ich nicht, aber das ist nur teils erheblich, denn (auch) dazu müsste die Beklagte etwas vortragen, wenn sie die sekundäre Beweislast trifft.


Im Übrigen sei es unerheblich, aus welchen Quellen das Institut das Geld einnehme (falls es mit bestimmten Vertragsarten bzw. Geldquellen argumentiert), weil das Geld letzten Endes dem Institut als Liquidität zur Verfügung stehe. Und dass es daraus Nutzungen von mindestens(!) 5% üBZ ziehen könne, habe der BGH zu Recht unterstellt.


Schaut Euch dazu auch § 287 ZPO an:

§ 287 Schadensermittlung; Höhe der Forderung

(1) Ist unter den Parteien streitig, ob ein Schaden entstanden sei und wie hoch sich der Schaden oder ein zu ersetzendes Interesse belaufe, so entscheidet hierüber das Gericht unter Würdigung aller Umstände nach freier Überzeugung. Ob und inwieweit eine beantragte Beweisaufnahme oder von Amts wegen die Begutachtung durch Sachverständige anzuordnen sei, bleibt dem Ermessen des Gerichts überlassen. Das Gericht kann den Beweisführer über den Schaden oder das Interesse vernehmen; die Vorschriften des § 452 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 bis 4 gelten entsprechend.
(2) Die Vorschriften des Absatzes 1 Satz 1, 2 sind bei vermögensrechtlichen Streitigkeiten auch in anderen Fällen entsprechend anzuwenden, soweit unter den Parteien die Höhe einer Forderung streitig ist und die vollständige Aufklärung aller hierfür maßgebenden Umstände mit Schwierigkeiten verbunden ist, die zu der Bedeutung des streitigen Teiles der Forderung in keinem Verhältnis stehen.

Zitat von LGSaar

eine andere Frage

hat jemand meinen Rechner mit MAC schon ausprobiert? Oder hätte jemand die Möglichkeit es auszuprobieren?

Ich arbeite mit Excel 2011 unter OS X. Ich hatte deinen Rechner (die freie Version) vor ein paar Wochen runtergeladen und ein paar Daten zu meinem Darlehen eingegeben. Der Rechner hat, soweit ich das beurteilen kann, plausible Werte geliefert. Die Werte waren "ähnlich" zu denen meiner Berechnungen. Ich selbst habe allerdings mit der tatsächlichen Restschuld und taggenau mit der Effektivzinsmethode gerechnet.

Möchtest du irgendetwas bestimmtes getestet haben?

Wem es noch nicht aufgefallen ist: Bei test.de wurde heute der Excel-Rechner zur RAW aktualisiert.

Zitat von eugh

Wem es noch nicht aufgefallen ist: Bei test.de wurde heute der Excel-Rechner zur RAW aktualisiert.

Aber was haben die denn jetzt für eine merkwürdige Berechnung:

*Danach kommt es auch auf den Kreditzins*satz nicht mehr an. Laut BGH haben Kreditnehmer der Bank oder Sparkasse nur die Zinsen zu zahlen, die diese bereits mit den Raten gezahlt haben. Den Kreditzins*satz müssen Sie daher nicht mehr eingeben.

Es ist auch in den Kommentaren dort erklärt (ab 08.04.2016 um 09:55 Uhr).

Zitat von Aikido

Aber was haben die denn jetzt für eine merkwürdige Berechnung:

*Danach kommt es auch auf den Kreditzins*satz nicht mehr an. Laut BGH haben Kreditnehmer der Bank oder Sparkasse nur die Zinsen zu zahlen, die diese bereits mit den Raten gezahlt haben. Den Kreditzins*satz müssen Sie daher nicht mehr eingeben.

was ist denn das jetzt? Wie gar keinen Zinssatz mehr? Wie soll das gehen? Sollen jetzt alle 4,22% Zinsen zahlen oder was? Da liegt ein Fehler vor. Das kann nicht sein.

Zitat von LGSaar

was ist denn das jetzt? Wie gar keinen Zinssatz mehr? Wie soll das gehen? Sollen jetzt alle 4,22% Zinsen zahlen oder was? Da liegt ein Fehler vor. Das kann nicht sein.

Siehe oben: Es ist auch in den Kommentaren dort erklärt (ab 08.04.2016 um 09:55 Uhr).

Zum Rechner, aber auch zu der ganzen RAW an sich (da hier unten Fragen allgemeiner Art kommen, schreibe ich das hier rein, nicht in den RAW-Thread, ok?):

Ich habe verstanden, dass man den Vorteil nur bis zum Monat des Widerrufs ablesen sollte, also darauf folgende Monate unberücksichtigt bleiben müssen. Im Monat des WR liest man den Vorteil bzw. den sich durch die RAW ergebenden Restsaldo ab, der in den meisten Fällen zugunsten der Bank sein dürfte. Soweit korrekt?

Zwischen dem WR und der mündlichen Verhandlung können viele Monate vergehen. Welchen Zinssatz darf die Bank auf diesen Restsaldo verlangen?

Es gibt dazu unterschiedliche Ansichten:

• vertraglich vereinbarter Zinssatz (?)
• marktüblicher Zinssatz (LG Darmstadt, 17 O 188/14)
• 2,5% üBZ (LG Potsdam, 17.06.2015 - 8 O 195/14 und 11.11.2015 - 8 O 305/14)

Was ist denn "richtig" bzw. wie gut begründbar?


Mit der vorgenannten Verzinsung meine ich ausdrücklich nicht eine Verzinsung der nach dem WR vom Kunden weiter gezahlten Raten. Auf diese Verzinsung hat die Bank - nach Annahmeverzug - keinen Anspruch (§ 301 BGB).

Es geht vielmehr um die Frage der Verzinsung des nach Saldierung zugunsten der Bank bestehenden Betrags in der Zeit vom WR bis zur mündlichen Verhandlung.

Ich nehme an, dass in der Zeit von der mündlichen Verhandlung bis zum Tag X (zu dem dann der Kunde den Restsaldo an die Bank vollständig zurückgezahlt hat), der Kunde auch eine Verzinsung an die Bank schuldet. Gilt für diesen 3. und letzten Zeitabschnitt dasselbe wie für den 2. Abschnitt, oder gilt hier ein Verzugszins von 2,5% üBZ oder 5% üBZ)?

1. Zeitabschnitt: Vertragsabschluss - WR
2. Zeitabschnitt: WR - mündliche Verhandlung
3. Zeitabschnitt: mündliche Verhandlung - vollständige Rückzahlung

Oder fallen hier die Abschnitte 2+3 zusammen, d.h. da besteht kein Unterschied?


@IG Widerruf/Roland Klaus:
Sorry, dass ich nun speziell wieder Dich anspreche. Aber hast Du/habt Ihr bei der IG Widerruf evtl. eine Möglichkeit, die ganze RAW und auch die Zeit davor/danach anhand einer Grafik anschaulich zu machen? Die diversen, untermauernden Urteile etc. können wir gerne aktiv von hier aus beisteuern, so dass alle etwas davon hätten.

Zitat von Aikido

Also meine Klage (wenn die Rechtsschutzversicherung ihren Segen gibt) wird dahingehen, dass der Bank ab Widerruf gar keine Zinsen mehr zustehen.

Mein RA zitiert das LG Offenburg, 3 O 211/14:

"Denn mit Widerrufserklärung wandelt sich das ursprüngliche Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis. Die Vertragspartner sind verpflichtet, einander die empfangenen Leistungen zurückzugeben und damit auch, den Gebrauch der empfangenen Sache einzustellen. Folglich sind fortan keine Nutzungen mehr zu ersetzen, der Rückgewährschuldner muss vielmehr ggf. nach §§ 280 Abs. 1, 2 mit § 286 BGB den Vorenthaltungsschaden ersetzen, ..."

Aber das haben wir doch schon ganz oft diskutiert? Deshalb soll meine Klage auch in diese Richtung gehen ...

Das Urteil kannte ich bisher nicht. Kannst Du bitte noch das Datum nennen oder gar das Urteil hochladen/mailen? Danke!

Es ging in meinem Beitrag nicht um die Frage, ob der Bank nach Annahmeverzug noch eine Verzinsung zusteht, d.h. ich bin der festen Überzeugung, dass sie keinen hat (§ 301 BGB).

Aber wenn das Gericht festgestellt hat, dass sich die Beklagte in Annahmeverzug befindet, hat sie Anspruch auf 1. die Darlehenssumme und 2. NWE auf (1.). Und wenn (durch - hilfsweise - Aufrechnung) sich dann ein Saldo zugunsten der Beklagten ergibt (geringerer Betrag als die Restvaluta laut Kontoauszügen), hat die Beklagte auch darauf noch einen Anspruch auf Verzinsung (NWE). Da zwischen WR und kompletter Rückzahlung (mit mündlicher Verhandlung dazwischen) Monate vergehen (sagen wir einfach mal 24 Monate), kommen in dieser Zeit ja schon einige Euro zusammen. Aber die Frage ist eben, wie der vorgenannte Saldo zu verzinsen ist: vertraglich vereinbarter ZS (ich denke, eher nicht), mü ZS (ja, schon) oder gar mit 2,5% üBZ (siehe Beitrag oben, LG Potsdam 2x).

Ich hoffe, das hiermit etwas verständlicher erläutert zu haben. Es kann ja übrigens auch sein, dass ich es selbst falsch verstanden oder einfach schlecht geschrieben habe (sorry).


Ah, es ist dieses hier, aber ich hätte gerne den Volltext. (Quelle: test.de)

DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 21./25.07.2008
Landgericht Offenburg, Urteil vom 13.03.2015
Aktenzeichen: 3 O 211/14 (nicht rechtskräftig, die Bank hat Berufung zum Oberlandesgericht Karlsruhe eingelegt; Aktenzeichen dort: 14 U 38/15)
Klägervertreter: Trewius Rechtsanwälte, Eislingen
Besonderheit: Laut Landgericht Offenburg hat die Widerrufsfrist nicht zu laufen begonnen, weil die Kläger keine Vertragsurkunde erhalten haben, die ihre Unterschrift enthalten. Das sei bei der 2008 geltenden Fassung von § 355 BGB aber zwingend erforderlich. Die Rückabwicklung nimmt das Gericht auf die herkömmliche Art und Weise vor: Die Kläger müssen für die Zeit von Auszahlung bis Zugang des Widerrufs Zinsen in marktüblicher Höhe auf den vollen Kreditbetrag zahlen. Sie erhalten umgekehrt die gesamten Raten nebst Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz.

Die Begründung "Folglich sind fortan keine Nutzungen mehr zu ersetzen, der Rückgewährschuldner muss vielmehr ggf. nach §§ 280 Abs. 1, 2 mit § 286 BGB den Vorenthaltungsschaden ersetzen" verstehe ich anhand der genannten §§ nicht. Hast Du die gelesen? Ist es für Dich verständlich?


Und außerdem ist mir nicht einmal klar, ob Dein RA damit tatsächlich meint, dass ab dem Zeitpunkt des WR keine Partei mehr Nutzungen herauszugeben hat. Fragst Du ihn bei Gelegenheit bitte einmal? Diese Variante war mir bisher gänzlich unbekannt. Danke!

Was beutet dieser Satz (BGH Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15)?

Soweit der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer (...) die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers (...) auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.